Безвыходная ситуация.

[nebrit]

2 часа назад, Coldplay сказал:

А кто ее, по-вашему, несет?

По закону: родители, усыновители, опекуны. Институт представительства никоим боком не касается имущественной ответственности по сделкам малолетнего и за вред, причинённый малолетним. Сделки заключают законные представители (которыми являются родители), а ответственность по сделкам несут родители как родители, а не как представители. Парадокс, однако!

Для тугодумов - папашка, лишённый родительских прав, несёт имущественную ответственность напополам (поровну) с мамашкой, не лишённой родительских прав, но из энтой парочки "ответчиков" лишь один является законным представителем ребёнка.И этот один несёт пополамное бремя ответственности именно как родитель, а не в одно рыло как единственный законный представитель. Объяснять это юристам - ну, это уже за гранью моего понимания. Это всё равно, что каждую женщину лёгкого поведения считать нимфоманкой, а каждую нимфоманку женщиной лёгкого поведения. Первое касается общества, а второе касается медицины. Хотя в обоих случаях мы наблюдаем отклонения от так называемой нормы: поведения или физиологии. Если одна нарушает устои открыто, при этом нимфоманкой она может и не быть, то другая делает то же самое, не афишируя, хотя некоторые могут и не особо стесняться. Но стоит ли их стричь под одну гребёнку?

Самый цимес в том, что полтора года назад я убедил в апелляции именно эту дамочку в мантии, что не мать должна нести ответственность по долгам ребёнка в одиночку (как представитель), а должны вдвоём напополам с папашкой как два родителя. Судья отменила взыскание с матери в одно рыло, наложенное мировой как на представителя, и поделила на двоих родителей - причём папашка давным давно был лишён родительских прав, но я не успел ещё оформить удочерение ребёнка (не ходил в ЗАГС специально, а решение об удочерении в ЗАГС никто не направил). Похоже, что после вынесения того решения эта судья забыла об этакой ерунде напрочь - в одно ухо влетело, из другого вылетело, а кодексы читать лениво. И вот сейчас она, вскинув брови, удивляется: как это так, что законные представители не несут имущественной ответственности  по сделкам малолетнего? Как, как? По закону, разумеется, не несут. Их задача представлять интересы... Просто нет в законе нормы, где было бы написано: имущественную ответственность несут представители (законные али ещё какие незаконные). Нету! Ни в гражданском, ни в семейном, ни в жилищном законодательстве. И нефиг свои законы выдумывать!

2 часа назад, Coldplay сказал:

И какие требования дословно были заявлены?

1. Признать начисление платы за содержание и ремонт общего имущества собственников помещений многоквартирного дома № 2 по улице Маяковского, начисление платы за коммунальные ресурсы, потребляемые при использовании и содержании общего имущества в многоквартирном доме, начисление платы за услуги, работы по управлению многоквартирным домом, произведённые ответчиком на финансово-лицевой счёт, открытый на имя Харина И.Ф., не соответствующими требованиям части 2 статьи 39 ЖК РФ.

2. Понудить ООО «ЭЗТМ-Жилстройсервис» произвести перерасчёт размера платы за содержание и ремонт общего имущества собственников помещений многоквартирного дома № 2 по улице Маяковского, платы за коммунальные ресурсы, потребляемые при использовании и содержании общего имущества в многоквартирном доме, платы за услуги, работы по управлению многоквартирным домом, начисленных в числе платы за содержание жилого помещения на финансово-лицевой счёт, открытый на имя Харина И.Ф., за 36 месяцев, предшествующих дате подачи сего иска, приведя сии начисления в соответствие требованиям части 2 статьи 39 ЖК РФ.

3. Взыскать с ответчика компенсацию за причинённый истице моральный вред в размере 1 (один) рубль.

4. Взыскать с ответчика штраф в пользу Глуховой М.А. в размере 50% от удовлетворённых судом требований.

Пункт второй дважды уточнялся (не изменялся!, а письменно уточнялся в рамках главы 14 ГПК РФ) - исключено электричество на освещение пом. общ. польз. (просто мне так проще считать было) и обозначен конкретный период с такого-то 2016 по такой-то 2019. Ну и названа конкретная сумма - половина от суммы, начисленной за указанный период на единый ФЛС обоих сособственников. Сначала уточнялось по просьбе ответчика - тогда и расчёт был приложен на сумму. Второй раз по инициативе суда.  Сегодня. Заставили переписать требование № 2 прямо в зале заседания на отдельной бумажке. (Судье было невмоготу читать с двух бумажек сразу - из искового и из "Уточнений").

Изменено 10 марта, 2020 пользователем nebrit

[Селезнева]

1 час назад, nebrit сказал:

По закону: родители, усыновители, опекуны

То есть законные представители.

1 час назад, nebrit сказал:

Парадокс, однако!

Нет никакого парадокса. Не каждый, несущий имущественную ответственность в силу закона, является законным представителем, но каждый законный представитель имущественную ответственность несет.

1 час назад, nebrit сказал:

Самый цимес в том, что полтора года назад я убедил в апелляции именно эту дамочку в мантии, что не мать должна нести ответственность по долгам ребёнка в одиночку (как представитель), а должны вдвоём напополам с папашкой как два родителя.

И тут ничего уникального. Лишенный прав не лишен обязанностей.

 

[nebrit]

14 часов назад, Селезнева сказал:

То есть законные представители.

Не надо путать голую логику и написанный закон. Я до сего дня пребывал в наивности, что юристы, по крайней мере когда рассуждают о законах, мыслят совсем не так, как неюристы. Ну как слесарь всё считает в миллиметрах, когда все остальные (не слесари, не токари и не фрезеровщики) всё измеряют в сантиметрах. Или фармацевт на работе жидкости измеряет "кубиками", а дома на кухне уже литрами. Но что будет, если на кухне молоко или суп измерять "кубиками", а на работе в аптеке растворы измерять в литрах? Будет несоответствие навыков и работы.

Некоторые, например,  считают, что плата за содержание жилого помещения тоже самое что и плата за содержание общего имущества. А если в МКД есть нежилые помещения в частной собственности, то с их собственников хрен возьмёшь плату за содержание жилого помещения - оно ж нежилое! Именно поэтому юридически содержание жилого помещения и содержание общего имущества МКД разграничены. (А внесение платы за содержание нежилого помещения, если не ошибаюсь, вообще в законе не предусмотрено. По крайней мере я такую статью в ЖК РФ не отыскал).

14 часов назад, Селезнева сказал:

каждый законный представитель имущественную ответственность несет

В законе этого нет. Это вы сами только что придумали. Вспомните баталию в алиментной теме - "кому же принадлежат алименты?" Каждый участник дискуссии норовил выдумать свой закон. За неимением написанного. А вот бывшие братья по СССР взяли да и написали статью в ихний Семейный кодекс, чтобы не было соблазна выдумывать.

В ГК РФ чёрным по белому в статьях 28 и 1073 перечислены лица, отвечающие по долгам малолетних. Список лиц закрытый. Представителей там нет. Выдумывать "заплатку" не нужно, даже если зудит в одном месте.

Дело в том, что если бы законный представитель нёс имущественную ответственность, то во-первых, именно так и было бы прописано в законе, во-вторых, в том же законе был бы прописан характер этой ответственности - солидарно, субсидиарно, пополамно или персонально. Но это в законе не написано.

Между тем написано про опекуна. А он один. Автоматом (за малолетнего) несёт персональную ответственность. Про равенство обязанностей родителей написано в Семейном кодексе. Автоматом естественность пополамная 50% на 50%. Без вариантов. Если родитель один, а второй помер, то можно добиваться также 50% - ну в случае, если второй умер после возбуждения судопроизводства, но до рассмотрения дела, то точно можно бодаться в суде за 50%. А как же быть с представителями??? Вы, тётеньки и дяденьки, когда придумываете законы, прикиньте, как придуманный вами закон реально применить в практике. Если выдуманный вами закон вы сами не знаете, как применить, то он фиговый. Фиговый не потому, что не был утверждён депутатами Думы, а потому что его невозможно реализовать, применить на практике.

Изменено 11 марта, 2020 пользователем nebrit

[nebrit]

Как я ни страрался при всяком удобном случае вставлять устно и письменно про реестр собственников и про его отсутствие у управляшки, - а установление такого фактического обстоятельства с отражением его в судебном решении было главной задачей иска, чтобы потом отнести бумажку с решением в госжилинспекцию - судя по тому, что судья ни разу не произнесла вслух "реестр собственников" - это для неё было явно табу! - в решении этого тоже не будет, следовательно, цели мне достичь не удалось.
В ожидании письма с решением суда, подумываю, как бы сцепиться с заводом по поводу комнаты как объекта права собственности. В реестре зарегистрированы на сегодняшний день два объекта права с разными кадастровыми номерами. Физически эти объекты прав  - одно единственное помещение. Но у этого помещения два кадастровых номера. Если установить в суде факт, что собственником второго ОБЪЕКТА ПРАВ является завод - на него права не зарегистрированы, но у всякого объекта права не может не быть собственника, если этот объект не признан бесхозяйным! - поскольку помещение выделено в качестве самостоятельного объекта права в 2012 году, когда право на всё здание общежития, зарегистрированное за заводом в 2000 году , после приватизации первой комнаты примерно в 2007 году было прекращено, но сохранилось за заводом на те помещения, на которые права не были зарегистрированы в силу ст. 236 ГК РФ, даже несмотря на поданное заводом в Росреестр заявление об отказе от права на здание.
Если бы в суде был установлен юридический факт, что собственником объекта прав - жилой комнаты, расположенной в пределах здания МКД, является завод, при том, что истица является сособственником другого объекта прав - той же самой комнаты, расположение которой (как объекта права или как физического объекта - тут надо подумать) в пределах здания МКД не подтверждается записями в ЕГРН,... Собственно, это должен был установить нынешний суд и применить ч. 2 ст. 8.1 ГК РФ. Но, похоже, что установлением такого факта суд манкировал. Ибо не мог же он не применить упомянутую ч. 2 ст. 8.1 ГК РФ, подлежащую применению!

Кстати, некоторые реестровые ошибки не могут быть исправлены даже в суде. Встречалось такое мнение. То есть на сегодняшний день не предусмотрены алгоритмы для исправления некоторых ошибок, содержащихся в ЕГРН, законным образом, несмотря на их явность и абсурдность.

Изменено 11 марта, 2020 пользователем nebrit

[Селезнева]

3 часа назад, nebrit сказал:

В законе этого нет. Это вы сами только что придумали.

Нет.

Есть. Совокупное применение норм права и аналогия закона. К чему вы, сопсна говоря, и пришли ниже:

 

3 часа назад, nebrit сказал:

В ГК РФ чёрным по белому в статьях 28 и 1073 перечислены лица, отвечающие по долгам малолетних.....

Между тем написано про опекуна. А он один. Автоматом (за малолетнего) несёт персональную ответственность. Про равенство обязанностей родителей написано в Семейном кодексе. Автоматом естественность пополамная 50% на 50%. Без вариантов. Если родитель один, а второй помер, то можно добиваться также 50% - ну в случае, если второй умер после возбуждения

Укажите на противоречие с действующими законами в придуманной мною фразе.

 

 

[nebrit]

1 час назад, Селезнева сказал:

Укажите на противоречие с действующими законами в придуманной мною фразе.

Странно, что вы находите допустимым (логичным) расширить некий закрытый перечень чего-либо, чёрным по белому зафиксированный в норме закона. Я нахожу это по крайней мере неправомерным. Уже этого, по моему скромному мнению, достаточно для признания противоречия придуманной вами фразе, в коей упомянуты лица, не входящие в закрытый перечень, закону, установившему такой закрытый перечень.

Могу проиллюстрировать следующим. Если в вашей операционной системе не установлен заранее некий модуль, необходимый для установки вновь устанавливаемого приложения, то вы хрен его установите, пока не загрузите требуемый модуль. Ваш компьютер будет ругаться и требовать либо обновлений, либо конкретного модуля (обычно входящего в состав обновлений).

Что сказано в законе? Родители - это законные представители, если они не лишены прав. Потому что представительство - это право. Также сказано, что родители отвечают по долгам ребёнка, потому что это обязанность родителей. При этом, замечу, что право представления интересов, например, при заключении сделки, не влечёт обязанности для представителя обязанности по этой сделке, поскольку согласно ст. 182 ГК РФ сделка, совершаемая представителем на основании его полномочий, непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого. То есть далеко не всегда обязанность вытекает из права или является непременным его спутником.

Бывают особенности, но чётко оговорённые в законе. Так, представитель в суде, несёт процессуальные права и обязанности представляемого. Однако в законе не сказано, что на представителя перекладываются гражданские обязанности представляемого. При этом законные представители ребёнка могут перепоручить представление интересов ребёнка чужому дяде на основании нотариальной доверенности. Вопрос: кто в этом случае будет в суде представлять интересы ребёнка? Разумеется, чужой дядя-адвокат. Чьи интересы он будет представлять? Разумеется, интересы ребёнка. Что напишет судья в верхней части решения? Представитель ребёнка адвокат Старшенбаум Феликс Яковлевич пояснил суду то-то и то-то. Там вообще может не оказаться упоминания имён законных представителей. И вдруг в резолютивной части они ниоткуда возьмутся? Как черти из табакерок. Взыскать с законных представителей ребёнка Ивановых Петра Кузмича и Дарьи Тихоновны по сотне целковых за то-то и то-то? С чего бы это вдруг? Без каких-либо обснований? А взыскать как? Солидарно? В равных долях? В неравных долях? И почему именно в таких долях?

Есть институт представительства и есть институт гражданской ответственности. Это две РАЗНЫЕ штуковины.

1 час назад, Селезнева сказал:

Совокупное применение норм права и аналогия закона.

И как же вы совокупляете институт представительства и институт гражданской ответственности? В романтической обстановке или "сделаем это по-быстрому"? Разве можно совокупить слона и черепаху? Или можно только потому, что у обоих по четыре ноги?

А в каких именно случаях применяется аналогия закона? Здесь именно такой случай?

(Признаться, я просто шокирован. Мне казалось, что взрослые люди, в отличие от детей, сначала думают, а потом говорят. Но, оказывается, всяко бывает).

Изменено 11 марта, 2020 пользователем nebrit

[nebrit]

21 час назад, Селезнева сказал:

23 часа назад, nebrit сказал:

Самый цимес в том, что полтора года назад я убедил в апелляции именно эту дамочку в мантии, что не мать должна нести ответственность по долгам ребёнка в одиночку (как представитель), а должны вдвоём напополам с папашкой как два родителя.

И тут ничего уникального. Лишенный прав не лишен обязанностей.

Вы вообще не врубаетесь в то, что я сказал? Лишённый прав родитель не лишён обязанностей несения имущественной ответственности - я позволил себе домыслить недосказанное вами.

Вот пример отсутствия логики у мирового судьи и ейной некомпетенции. Цитирую из решения от 10 мая 2018 г. с некоторыми купюрами.

Выслушав стороны, исследовав материалы дела и оценив в совокупности представленные доказательства, суд считает исковые требования подлежащими удовлетворению по следующим основаниям...
Сособственники жилого помещения в многоквартирном доме несут обязанность по оплате жилого помещения и коммунальных услуг соразмерно их доле в праве общей долевой собственности на жилое помещение (статья 249 ГК РФ); в случае, если собственником жилого помещения (доли) является несовершеннолетний, то обязанность по оплате жилого помещения и коммунальных услуг несут его родители независимо от факта совместного с ним проживания (статьи 21, 26, 28 ГК РФ и статьи 56, 60, 64 Семейного кодекса Российской Федерации)...
и несколько ниже судья пишет: Довод ответчика Глуховой О.В. и ее представителя Глухова А.Н. о том, что поскольку Глухова О.В. является матерью несовершеннолетней Хариной М.И., владеющей 1/2 доли в праве общей долевой собственности на жилое помещение, в силу ст. 61 СК РФ несет обязанности в отношении своего ребенка наравне с Хариным И.Ф., то есть обязана оплачивать лишь половину от суммы, соразмерной 1/2 доли за содержание жилого помещения, подлежит отклонению как не основанный на законе.

Я так и не понял: почему применение статьи 61 СК РФ (Равенство прав и обязанностей родителей) не основано на законе, коли речь идёт об обязанностях родителей? Но при этом в решении за каким-то упомянуты статьи 56 СК (Право ребенка на защиту), 60 СК (Имущественные права ребенка), 64 СК (Права и обязанности родителей по защите прав и интересов детей). Речь- то была о долгах ребёнка, а не о защите его прав. Удивительно, что забыла приплести ст. 3 Конвенции о правах ребенка - её всегда приплетают по поводу и без повода.

Апелляционная судья отменила взыскание на мать, в одно рыло возложенное мировой тёткой, и применила таки статью 61 КС РФ. Однако спасая репутацию мировой барышни, приплела таки следом и статью 64 СК РФ. Ну и пресловутое системное толкование этих статей приплела. Только зачем, если иск был не о правах ребёнка - о них вообще никто ни разу не заикнулся, а об обязательствах ребёнка и об ответственности родителей по таким обязательствам. Или судья в самом деле не видит разницы между защитой интересов (ребёнка, немощной старушки, безумного туранчокса) и наложением взыскания на родителей  должника (должника-ребёнка)? Ну зачем там статья 64 СК РФ?

 

Ну и наконец. В законе даны две посылки.
Посылка 1 содержит утверждение, что права, свободы и законные интересы недееспособных или не обладающих полной дееспособностью граждан защищают в суде их родители, усыновители, опекуны, попечители или иные лица, которым это право предоставлено федеральным законом (ГПК РФ Статья 52. Законные представители).
Посылка 2 содержит утверждение, что имущественную ответственность по сделкам малолетнего, в том числе по сделкам, совершенным им самостоятельно, несут его родители, усыновители или опекуны, если не докажут, что обязательство было нарушено не по их вине. Эти лица в соответствии с законом также отвечают за вред, причиненный малолетними (ГК РФ Статья 28. Дееспособность малолетних).

Сравним со следующими посылками.
Посылка А содержит утверждение, что по футбольный мяч - упругий предмет округлой формы, по которому игроки наносят удары.
Посылка Б содержит утверждение, что теннисный мяч - упругий предмет округлой формы, по которому игроки наносят удары.
Можно ли из посылок А и Б вывести следствие, что футбольный мяч и теннисный мяч - это одно и то же?

Изменено 11 марта, 2020 пользователем nebrit

[Селезнева]

3 часа назад, nebrit сказал:

Могу проиллюстрировать следующим.

Ой, не нужно, перебор с действующими лицами. Достаточно шлюх, сантехников и провизоров.

3 часа назад, nebrit сказал:

"сделаем это по-быстрому"? Разве можно совокупить слона и черепаху? Или можно

А вы неугомонный, смотрю. И Гегель вам чужд. Можно, но не вам. 

3 часа назад, nebrit сказал:

Бывают особенности, но чётко оговорённые в законе. Так, представитель в суде

Да -за вашим полетом мысли хрен уследишь. Очередное действующее лицо, какой представитель, блин? Законный представитель, законный, только о нем мы ща говорим.

8 часов назад, nebrit сказал:

1073 перечислены лица, отвечающие по долгам малолетних.

Кстати, зачем вы упоминаете эту статью, что за имущественный вред в вашей стори?

4 часа назад, nebrit сказал:

Есть институт представительства и есть институт гражданской ответственности. Это две РАЗНЫЕ штуковины.

Афигеть!!

8 часов назад, nebrit сказал:

ГК РФ чёрным по белому в статьях 28 и 1073 перечислены лица, отвечающие по долгам малолетних. Список лиц закрытый. Представителей там нет. Выдумывать "заплатку" не нужно, даже если зудит в одном месте.

Несущие имущественную ответственность вы хотели сказать, не так ли?

Закрытый. Представителей нет. А законные есть. Сюрприз, да?

1 час назад, nebrit сказал:

Вы вообще не врубаетесь в то, что я сказал?

с трудом, но стараюсь.

1 час назад, nebrit сказал:

я позволил себе домыслить недосказанное вами

а это вы зря.

[nebrit]

1 час назад, Селезнева сказал:

Закрытый. Представителей нет. А законные есть.

Да вы хоть понимаете, почему законные представители называются законными? Только потому, что их ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВО возникает помимо их воли и воли представляемого в силу закона. Они не только в праве представлять интересы представляемого, но и обязаны представлять его интересы. В этом и состоит правовое отличие законного представителя от "добровольного" представителя или "коммерческого" представителя. Именно право и обязанность представлять интересы представляемого, от которых невозможно отказаться, и прячутся за словом "законные". Всё остальное как и у любого представителя.

Где вы видели в кодексах, чтобы представитель (любой представитель) при наличии должным образом оформленных полномочий, отвечал бы по долгам представляемого? Ткните меня, пожалуйста, носом.

Сдаётся, что с 1967 года Пленум ВС не заморачивался вопросами ответственности родителей.http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=7658#0530999793670153

Тут ни слова о законных представителях нет.

P.S. Соврал. Ещё пару постановлений было за последние 50 лет про вред несовершеннолетних. Но и там ни слова о законных представителях нет.

Изменено 11 марта, 2020 пользователем nebrit

[Селезнева]

4 минуты назад, nebrit сказал:

Да вы хоть понимаете, почему законные представители называются законными? Только потому,

Было трудно, но я смог. Спасибо за вашу трактовку кодекса, занятное разъяснение.

7 минут назад, nebrit сказал:

Где вы видели в кодексах, чтобы представитель (любой представитель) при наличии должным образом оформленных полномочий, отвечал бы по долгам представляемого? Ткните меня, пожалуйста, носом.

 Вы себя хорошо чувствуете? Вы себе позволили за меня додумать, а я -редактируй кодекс? Чуть позже, ок?

Вернемся к нашим баранам, если не возражаете, к истокам, ткскзт.

Цитата

Я малость прифигел с того, что и оба представителя ответчика, и сама судья уверены, что имущественную ответственность за малолетнего несут законные представители! Ни фига себе! Они вообще в кодексы не заглядывают что ли?

Что не так с уверенностью судьи и законных представителей ответчика? Что там прячется в ваших кодексах, способное порушить эту веру?

[nebrit]

1 минуту назад, Селезнева сказал:

Что не так с уверенностью судьи и законных представителей ответчика? Что там прячется в ваших кодексах, способное порушить эту веру?

То, что в кодексах этого нет! Есть имущественная ответственность родителей. Всё остальное от лукавого.

[Селезнева]

18 минут назад, nebrit сказал:

Сдаётся, что с 1967 года Пленум ВС не заморачивался вопросами ответственности родителей.http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=7658#0530999793670153

Тут ни слова о законных представителях нет.

ой-ёёёё(((

Вы 28 ст. ГК цитировали. Можете пояснить, о каких законных представителях в ней речь?

 

Ну, и уместность 1073, если не затруднит

[nebrit]

48 минут назад, Селезнева сказал:

Вы 28 ст. ГК цитировали

в неё впихнута (как в матрёшку) статья 1073. Ответственность за вред, причиненный несовершеннолетними в возрасте до четырнадцати лет. Пленум ещё пару раз издавал постановления на эту тему.

http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?rnd=6392F0828E37D95E1A8B386AB3641AAD&req=doc&base=LAW&n=3827&dst=100103&fld=134&stat=refcode%3D16876%3Bdstident%3D100103%3Bindex%3D0#1drh6od6aul

читаем: 14. При рассмотрении дел о возмещении вреда, причиненного несовершеннолетним в возрасте от 15 до 18 лет, суды должны исходить из того, что согласно ст. 451 ГК РСФСР вред подлежит возмещению самим причинителем. При отсутствии у него имущества или заработка, достаточных для возмещения, соответствующая обязанность возлагается на его родителей (усыновителей) или попечителей при условии их виновного поведения. Эта их обязанность прекращается по достижении причинителем вреда совершеннолетия либо при появлении у него имущества или заработка, достаточных для возмещения вреда.

48 минут назад, Селезнева сказал:

Можете пояснить, о каких законных представителях в ней [в 28 ст. ГК РФ] речь?

О тех, о которых даётся определение в соответствующих статьях различных кодексов. В статье 28 такого определения не дано.

Законными представителями физического лица являются его родители, усыновители, опекуны или попечители (ч. 2 ст. 25.3 КоАП РФ).

Права, свободы и законные интересы недееспособных или не обладающих полной дееспособностью граждан защищают в суде их родители, усыновители, опекуны, попечители или иные лица, которым это право предоставлено федеральным законом... Лица, указанные в частях первой и второй настоящей статьи, имеют полномочия представителей в силу закона... (ст. 52 ГПК РФ).

...Родители являются законными представителями своих детей и выступают в защиту их прав и интересов в отношениях с любыми физическими и юридическими лицами, в том числе в судах, без специальных полномочий (ч. 1 ст. 64 СК РФ).

Между прочим, в той же статье сказано следующее: Родители не вправе представлять интересы своих детей, если органом опеки и попечительства установлено, что между интересами родителей и детей имеются противоречия. В случае разногласий между родителями и детьми орган опеки и попечительства обязан назначить представителя для защиты прав и интересов детей (ч. 2 ст. 64 СК РФ).
Из чего вытекает, что возможен случай, когда при живых родителях, не лишённых родительских прав, орган опеки и попечительства назначает представителя для защиты прав и интересов ребёнка. Но не опекуна! При этом, как я полагаю, родители после назначения представителя органом опеки утрачивают статусы законных представителей. Без суда и следствия. Что мне кажется забавным.

Кто будет нести ответственность по сделке малолетнего, заключённой от имени ребёнка представителем, назначенным ему органом опеки? А?

Вот ещё накопал: http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_96790/#dst100044

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 26 января 2010 г. N 1:

14. Ответственность за вред, причиненный несовершеннолетним, не достигшим четырнадцати лет (малолетним), в соответствии со статьей 1073 ГК РФ несут его родители (усыновители), опекуны..

15. ...Если несовершеннолетний, на которого возложена обязанность по возмещению вреда, не имеет заработка или имущества, достаточного для возмещения вреда, обязанность по возмещению вреда полностью или частично возлагается субсидиарно на его родителей (усыновителей) или попечителей...

16. При рассмотрении дел по искам о возмещении вреда, причиненного малолетними и несовершеннолетними, необходимо учитывать следующее:

а) родители (усыновители), опекуны, попечители,...

б) ...пределы ответственности родителей (усыновителей), опекунов, попечителей...

в) родители, проживающие отдельно от детей, также несут ответственность за вред, причиненный детьми, в соответствии со статьями 1073 и 1074 ГК РФ.

О законных представителях в Постановлении Пленума ВС ни слова! Да и в трёх старых постановлениях тоже. Видимо, судьи ВС РФ не сситают, что законные представители отвечают за вред ребёнка.

Изменено 11 марта, 2020 пользователем nebrit

[Селезнева]

14 минут назад, nebrit сказал:

в неё впихнута статья Статья 1073.

Потому что вам так хочется? Так-то это самостоятельная норма, регулирующая иные отношения.

19 минут назад, nebrit сказал:

(ч. 2 ст. 25.3 КоАП РФ).

 

19 минут назад, nebrit сказал:

ст. 52 ГПК РФ

 

19 минут назад, nebrit сказал:

ч. 1 ст. 64 СК РФ

 

19 минут назад, nebrit сказал:

(ч. 2 ст. 64 СК РФ).

А из Библии есть что?

21 минуту назад, nebrit сказал:

А?

Давайте удовлетворять друг друга по очереди, а? Бараны ждут возвращения.

23 минуты назад, nebrit сказал:

О тех, о которых даётся определение в соответствующих статьях различных кодексов. В статье 28 такого определения не дано.

И опять вы про причиненный вред. Ну ок, пройдемся:

26 минут назад, nebrit сказал:

обязанность возлагается на его родителей (усыновителей) или попечителей при условии их виновного поведения.

А что ж так скромно выделили только родителей-то? А иные перечисленные в домике?

34 минуты назад, nebrit сказал:

Вот ещё накопал

-Беккер рассказывал нам о тебе, говорил, что ты писатель.
- У меня есть печатная машинка. (с)

[nebrit]

11 минут назад, Селезнева сказал:

41 минуту назад, nebrit сказал:

в неё впихнута статья Статья 1073.

Потому что вам так хочется? Так-то это самостоятельная норма, регулирующая иные отношения.

Так хочется сисадминам Консультанта. А ещё так хочется комментаторам Кодекса, отсылающим читателей части 3: Имущественную ответственность по сделкам малолетнего, в том числе по сделкам, совершенным им самостоятельно, несут его родители, усыновители или опекуны, если не докажут, что обязательство было нарушено не по их вине. Эти лица в соответствии с законом также отвечают за вред, причиненный малолетними, именно к 1073-ей статье.

11 минут назад, Селезнева сказал:

А что ж так скромно выделили только родителей-то? А иные перечисленные в домике?

Это поскромничали судьи Верховного Суда. Я лишь скопипастил из ихнего Постановления.

Вы можете ответить на вопрос:

41 минуту назад, nebrit сказал:

Кто будет нести ответственность по сделке малолетнего, заключённой от имени ребёнка представителем, назначенным ему органом опеки? А?

Не опекуном и при живых родителях, не лишённых родительских прав, но вот опека захотела их отстранить от представительства, усмотрев конфликт интересов...

Изменено 11 марта, 2020 пользователем nebrit

[Селезнева]

5 минут назад, nebrit сказал:

Эти лица в соответствии с законом также отвечают за вред, причиненный малолетними, именно к 1073-ей статье.

Вы снова не ту фразу выделили. Правильное также.

8 минут назад, nebrit сказал:

Это поскромничали судьи Верховного Суда. Я лишь скопипастил из ихнего Постановления

В ихнем Постановлении, помимо родителей, упомянуты и усыновители с попечителями, ВС не так жаден на шрифт.

19 минут назад, nebrit сказал:

ак хочется сисадминам Консультанта. А ещё так хочется комментаторам Кодекса, отсылающим читателей

А читателей части первой никуда не отсылают, вот печалька. Ни к коапу, ни к ск, ни к гк, ни к гпк. А вы так старались, цитировали.. Как думаете, по какой причине пояснение не требуется?

23 минуты назад, nebrit сказал:

Вы можете ответить на вопрос:

Рано, не торопитесь. Моя очередь.

[nebrit]

10 минут назад, Селезнева сказал:

Как думаете, по какой причине пояснение не требуется?

Я думаю, что оно требуется. Обосновываю: в ЖК РФ сто тыщ раз упомянут многоквартирный дом. Но во всём российском правовом поле существует единственный документ, дающий определение многоквартирному дому - что это такое и с чем его едят. Да и тот является подзаконным актом. Но за неимением гербовой, пишут на простой. Поэтому всегда приходится ссылаться именно на тот единственный докУмент, когда надо дать определение многоквартирному дому. Ибо не всякий дом многоквартирный. (Есть блокированной застройки и прочие домишки). Так что законодатель иной раз грешит забывчивостью дать пояснение написанному.

Изменено 11 марта, 2020 пользователем nebrit

[Coldplay]

10.03.2020 в 21:46, nebrit сказал:

По закону: родители, усыновители, опекуны.

Не только они.

Собственно, очередная пустая, бесполезная болтовня.

Когда суды, в том числе арбитражные, указывают в принимаемых судебных актах, что в силу пункта 3 статьи 28 Гражданского кодекса Российской Федерации имущественную ответственность за нарушение обязательств по сделкам малолетнего либо в случае причинения им вреда несут его законные представители, ничего противоречащего закону в этом нет. И никого это не смущает. Кроме вас.

10.03.2020 в 21:46, nebrit сказал:

Для тугодумов

Ну разве что для них, поскольку утверждение

 

10.03.2020 в 21:46, nebrit сказал:

папашка, лишённый родительских прав, несёт имущественную ответственность напополам (поровну) с мамашкой, не лишённой родительских прав

высосано из пальца.

 

10.03.2020 в 21:46, nebrit сказал:

причём папашка давным давно был лишён родительских прав

И что? Харин в с/з не являлся, возражений не представлял. Никаких выводов в отношении этого обстоятельства суд не указывал.

 

10.03.2020 в 21:46, nebrit сказал:

1. Признать начисление платы за содержание и ремонт общего имущества собственников помещений многоквартирного дома № 2 по улице Маяковского, начисление платы за коммунальные ресурсы, потребляемые при использовании и содержании общего имущества в многоквартирном доме, начисление платы за услуги, работы по управлению многоквартирным домом, произведённые ответчиком на финансово-лицевой счёт, открытый на имя Харина И.Ф., не соответствующими требованиям части 2 статьи 39 ЖК РФ.

2. Понудить ООО «ЭЗТМ-Жилстройсервис» произвести перерасчёт размера платы за содержание и ремонт общего имущества собственников помещений многоквартирного дома № 2 по улице Маяковского, платы за коммунальные ресурсы, потребляемые при использовании и содержании общего имущества в многоквартирном доме, платы за услуги, работы по управлению многоквартирным домом, начисленных в числе платы за содержание жилого помещения на финансово-лицевой счёт, открытый на имя Харина И.Ф., за 36 месяцев, предшествующих дате подачи сего иска, приведя сии начисления в соответствие требованиям части 2 статьи 39 ЖК РФ.

3. Взыскать с ответчика компенсацию за причинённый истице моральный вред в размере 1 (один) рубль.

4. Взыскать с ответчика штраф в пользу Глуховой М.А. в размере 50% от удовлетворённых судом требований.

Пичаль какая.

 

8 часов назад, nebrit сказал:

Если бы в суде был установлен юридический факт, что собственником объекта прав - жилой комнаты, расположенной в пределах здания МКД, является завод, при том, что истица является сособственником другого объекта прав - той же самой комнаты, расположение которой (как объекта права или как физического объекта - тут надо подумать) в пределах здания МКД не подтверждается записями в ЕГРН,... Собственно, это должен был установить нынешний суд и применить ч. 2 ст. 8.1 ГК РФ. Но, похоже, что установлением такого факта суд манкировал. Ибо не мог же он не применить упомянутую ч. 2 ст. 8.1 ГК РФ, подлежащую применению!

Да какое это имеет значение, учитывая существо спора и заявленных требований...

Цитата

Кстати, некоторые реестровые ошибки не могут быть исправлены даже в суде. Встречалось такое мнение. То есть на сегодняшний день не предусмотрены алгоритмы для исправления некоторых ошибок, содержащихся в ЕГРН, законным образом, несмотря на их явность и абсурдность.

Примерчег в студию.

3 часа назад, nebrit сказал:

Ну и наконец. В законе даны две посылки.
Посылка 1 содержит утверждение, что права, свободы и законные интересы недееспособных или не обладающих полной дееспособностью граждан защищают в суде их родители, усыновители, опекуны, попечители или иные лица, которым это право предоставлено федеральным законом (ГПК РФ Статья 52. Законные представители).
Посылка 2 содержит утверждение, что имущественную ответственность по сделкам малолетнего, в том числе по сделкам, совершенным им самостоятельно, несут его родители, усыновители или опекуны, если не докажут, что обязательство было нарушено не по их вине. Эти лица в соответствии с законом также отвечают за вред, причиненный малолетними (ГК РФ Статья 28. Дееспособность малолетних).

Сравним со следующими посылками.
Посылка А содержит утверждение, что по футбольный мяч - упругий предмет округлой формы, по которому игроки наносят удары.
Посылка Б содержит утверждение, что теннисный мяч - упругий предмет округлой формы, по которому игроки наносят удары.
Можно ли из посылок А и Б вывести следствие, что футбольный мяч и теннисный мяч - это одно и то же?

Это вообще к чему?

 

1 час назад, nebrit сказал:

Только потому, что их ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВО возникает помимо их воли и воли представляемого в силу закона.

Далеко не всегда.

1 час назад, nebrit сказал:

аконными представителями физического лица являются его родители, усыновители, опекуны или попечители (ч. 2 ст. 25.3 КоАП РФ).

Права, свободы и законные интересы недееспособных или не обладающих полной дееспособностью граждан защищают в суде их родители, усыновители, опекуны, попечители или иные лица, которым это право предоставлено федеральным законом... Лица, указанные в частях первой и второй настоящей статьи, имеют полномочия представителей в силу закона... (ст. 52 ГПК РФ).

...Родители являются законными представителями своих детей и выступают в защиту их прав и интересов в отношениях с любыми физическими и юридическими лицами, в том числе в судах, без специальных полномочий (ч. 1 ст. 64 СК РФ).

А вы с какой целью мешаете в одну кучу процессуальное и материальное представительство?

 

1 час назад, nebrit сказал:

ч. 2 ст. 64 СК РФ

Мертвая статья...

 

34 минуты назад, nebrit сказал:

Кто будет нести ответственность по сделке малолетнего, заключённой от имени ребёнка представителем, назначенным ему органом опеки?

По какой сделке? 

[Селезнева]

12 минут назад, nebrit сказал:

Я думаю, что оно требуется

Какое же?

 

[nebrit]

10 минут назад, Coldplay сказал:

По какой сделке?

Да по любой.

СК РФ Статья 64. Права и обязанности родителей по защите прав и интересов детей
 
1. Защита прав и интересов детей возлагается на их родителей.
Родители являются законными представителями своих детей и выступают в защиту их прав и интересов в отношениях с любыми физическими и юридическими лицами, в том числе в судах, без специальных полномочий.
2. Родители не вправе представлять интересы своих детей, если органом опеки и попечительства установлено, что между интересами родителей и детей имеются противоречия. В случае разногласий между родителями и детьми орган опеки и попечительства обязан назначить представителя для защиты прав и интересов детей.

Так что представитель от опеки вполне может от имени ребёнка купить ему автомобиль на средства  10 летнего ребёнка. То есть заключить сделку. Но кто будет обязан платить налог на лошадиные силы? Или что там сейчас платят автовладельцы?

10 минут назад, Coldplay сказал:

А вы с какой целью мешаете в одну кучу процессуальное и материальное представительство?

в отношениях с любыми физическими и юридическими лицами, в том числе в судах. Так что не я первый начал в одну кучу смешивать...

Изменено 11 марта, 2020 пользователем nebrit

[Селезнева]

6 минут назад, nebrit сказал:

Так что не я первый начал в одну кучу смешивать...

Вы не первый, вы- единственный,  подсовывающий определение законного представителя из кодекса о судопроизводстве. Ну, и   Феликс Яковлевич еще.

 

 

[Coldplay]

2 минуты назад, nebrit сказал:

Да по любой.

По какой любой?

 

2 минуты назад, nebrit сказал:

СК РФ Статья 64.

И какая же связь между защитой прав и интересов и совершением сделок?

 

4 минуты назад, nebrit сказал:

Так что представитель от опеки вполне может от имени ребёнка купить ему автомобиль на средства ребёнка.

И этот же представитель будет им управлять?

И "вполне" тут вообще как собаке пятая нога.

10 минут назад, nebrit сказал:

НО кто будет платить налог за лошадиные силы?

Зак. пред. от имени малолетнего. И че?

 

10 минут назад, nebrit сказал:

Так что не я первый начал в одну кучу смешивать...

В этой теме - вы. А с какой целью?

[nebrit]

3 минуты назад, Селезнева сказал:

17 минут назад, nebrit сказал:

Я думаю, что оно требуется

Какое же?

Я выше ответил, почему и зачем требуется.

18 минут назад, nebrit сказал:

Я думаю, что оно требуется. Обосновываю: в ЖК РФ сто тыщ раз упомянут многоквартирный дом. Но во всём российском правовом поле существует единственный документ, дающий определение многоквартирному дому - что это такое и с чем его едят. Да и тот является подзаконным актом. Но за неимением гербовой, пишут на простой. Поэтому всегда приходится ссылаться именно на тот единственный докУмент, когда надо дать определение многоквартирному дому. Ибо не всякий дом многоквартирный. (Есть блокированной застройки и прочие домишки). Так что законодатель иной раз грешит забывчивостью дать пояснение написанному.

Пока что без обращения к Постановлению Правительства "О признании дома аварийным" обойтись невозможно, если требуется доказать, что дом является многоквартирным. Потому что ни из одной статьи ЖК РФ не вытекают признаки многоквартирного дома. Хоть тресни!

Из 28 статьи ГК РФ не вытекают признаки законных представителей.

За несовершеннолетних, не достигших четырнадцати лет (малолетних), сделки, за исключением указанных в пункте 2 настоящей статьи, могут совершать от их имени только их родители, усыновители или опекуны.

К сделкам законных представителей несовершеннолетнего с его имуществом применяются правила, предусмотренные пунктами 2 и 3 статьи 37 настоящего Кодекса.

Если вы полагаете, что магическое "только" указывает на признаки законных представителей, то напомню вам, что много лет в ЖК РФ параллельно существовали статьи, где собственник жилого помещения обязан был вносить плату за текущий ремонт своего жилого помещения чужому дядечке, но при этом был обязан ремонтировать своё жилище исключительно за свой счёт. И никто в этой фигне не замечал ни какого противоречия очень долго.

[Coldplay]

4 минуты назад, nebrit сказал:

Потому что ни из одной статьи ЖК РФ не вытекают признаки многоквартирного дома.

Ну, вообще-то вытекают...

 

5 минут назад, nebrit сказал:

Из 28 статьи ГК РФ не вытекают признаки законных представителей.

А какие это, по-вашему, признаки?

[nebrit]

1 минуту назад, Coldplay сказал:

13 минут назад, nebrit сказал:

НО кто будет платить налог за лошадиные силы?

Зак. пред. от имени малолетнего. И че?

Мы же договорились, что опека без суда и следствия лишила родителей статуса законных представителей, назначив ребёнку своего представителя (незаконного), для представления его интересов везде и всюду во всех жизненных ситуациях. Ребёнок захотел автомобиль, чтоб был, а не чтоб на нём ездить. В домашний музей. А деньги ему оставил в наследство американский дедушка. Ребёнок хочет автомобиль. Родители против. Ребёнок наябедничал в опеку. Те решили - надо купить ребёнку роллс ройс начала 20 века. Назначили представителя.

1 минуту назад, Coldplay сказал:

8 минут назад, nebrit сказал:

Потому что ни из одной статьи ЖК РФ не вытекают признаки многоквартирного дома.

Ну, вообще-то вытекают...

Да ну? Из какой?

Имущественную ответственность по сделкам малолетнего, в том числе по сделкам, совершенным им самостоятельно, несут его родители, усыновители или опекуны, если не докажут, что обязательство было нарушено не по их вине. Эти лица в соответствии с законом также отвечают за вред, причиненный малолетними.

Где тут написано про законных представителей, задача которых защищать интересы ребёнка?