Безвыходная ситуация.

[nebrit]

Итак, 13 января у меня предварительное заседание. Собираюсь подать ходатайство об истребовании доказательств. Причём в текст ходатайства впендюрена таблица с данными, скаченными с сайта Росреестра: 100 комнат, 8 квартир и 7 нежилых помещений. Все они не могут быть отнесены к общему имуществу МКД и должны учитываться при  исчислении долей собственников в праве на общее имущество МКД как расположенные в пределах здания МКД. Прошу запросить в Росреестре сведения обо всех помещениях, стоящих на кадастровом учёте в этом МКД. Обосновываю: для подтверждения достоверности данных, занесённых мною в таблицу либо для сверки с реестром собственников в случае, если ответчик снизойдёт до составления и представления такого реестра.

Квартиры – не коммунальные. Права долевой собственности хозяев комнат  на эти квартиры не зарегистрированы. Вывод: комнаты вне квартир. Для чего необязательно заглядывать в выписки на 100 комнат. Но формально надо бы заглянуть.  

При наличии такого ходатайства суду будет сложно отмазаться от исследования сей таблицы как письменного доказательства. А ответчику будет нечем крыть. Причём саму таблицу я не объявляю письменным доказательством – она неофициальна и не имеет юридической силы, в отличие от бумажек, заверенных Росреестром. Но в дело её поместят в любом случае.

Вопрос: могу ли я подать сие ходатайство через канцелярию за четыре дня до заседания (всё равно по другому делу там буду) с приложением копий для всех участников – не рассылая их каждому почтой? Что там в связи с изменениями в ГК РФ?

Напомню: иск уже подан. Копии вручены кому под расписку, кому направлены по почте. Речь идёт о ходатайстве, не приложенном к иску. Если заявлять письменно в заседании, то его вручаю судье, копии раздаю присутствующим участникам. Остальные копии для неявившихся - выбрасываю.

Как быть при подаче через канцелярию? Обязан ли я после 1 октября 2019 г. рассылать копии всем участникам? Или достаточно их приложить к ходатайству.

[*Аннушка*]

3 часа назад, nebrit сказал:

Как быть при подаче через канцелярию?

Зачем? Действуйте иначе:

3 часа назад, nebrit сказал:

Если заявлять письменно в заседании, то его вручаю судье, копии раздаю присутствующим участникам.

То, что поступит через канцелярию, всё-равно не будет рассмотрено ранее, чем в заседании.

3 часа назад, nebrit сказал:

13 января у меня предварительное заседание

Или вы не хотите на заседание идти?

3 часа назад, nebrit сказал:

Прошу запросить в Росреестре сведения обо всех помещениях, стоящих на кадастровом учёте в этом МКД

Вы вправе запросить эти сведения самостоятельно согласно ст. 57 ГПК РФ. Информация в ЕГРН открытая. Лишь в случае, если представление необходимых доказательств затруднительно, суд по их ходатайству оказывает содействие в собирании и истребовании доказательств.

Изменено 1 января, 2020 пользователем *Аннушка*

[nebrit]

13 часов назад, *Аннушка* сказал:

Лишь в случае, если представление необходимых доказательств затруднительно, суд по их ходатайству оказывает содействие в собирании и истребовании доказательств.

Разумеется, затруднительно: для юрлиц (управляшек) сведения об этих объектах  чохом в зашифрованном электронном виде плюс ключик для их открытия в экселе стоят чуть больше 3.000 рублей (и эта плата должна быть внесена в ежегодную смету расходов по управлению). Для граждан в виде бумажной выписки - 400 рублей за каждый объект, итого = 46 тыщ рубликов. Для суда (по запросу) сведения в бумажном виде предоставляются Росреестром бесплатно. Как я понял: сама управляшка запрашивать сведения для составления реестра собственников не собирается - несмотря на обязанность, прописанную в ЖК РФ. Посему взыскать с ответчика эти 46 тыщ как судебные издержки будет проблематично.

В любом случае суд обязан исследовать письменные доказательства. А это невозможно без бумажных сведений, удостоверенных Росреестром. Впрочем, если ответчик не представит реестр, то он обязан либо опровергнуть табличные данные, либо признать их.

У меня уже был опыт представления письменных доказательств непосредственно в заседании: когда я положил на стол мировому судье распечатанный с "реформы жкх" проект договора управления, вывешенный там гендиректором управляшки, а судья выкинула его в мусорную корзину. В этот раз я решил пойти на хитрость: объявлять таблицу доказательством бесполезно - суд запросто отвергнет - это не реестр собственников и не выписки. Поэтому я пытаюсь суд озадачить дилеммой: даже без реестра собственников можно использовать эту таблицу как реестр помещений - для установления факта отсутствия доли в права на общее имущество этого реестра достаточно. Но его надо как-то исследовать.

Изменено 2 января, 2020 пользователем nebrit

[*Аннушка*]

02.01.2020 в 13:23, nebrit сказал:

Для суда (по запросу) сведения в бумажном виде предоставляются Росреестром бесплатно

Это понятно. Только нужно-то не суду, а вам. И вы вправе получить нужную вам информацию, оплатив

02.01.2020 в 13:23, nebrit сказал:

400 рублей за каждый объект, итого = 46 тыщ рубликов

Снявши голову, по волосам не плачут. (с)

02.01.2020 в 13:23, nebrit сказал:

У меня уже был опыт представления письменных доказательств непосредственно в заседании: когда я положил на стол мировому судье распечатанный с "реформы жкх" проект договора управления, вывешенный там гендиректором управляшки, а судья выкинула его в мусорную корзину

И правильно сделала.

Порядок приобщения доказательств и подачи суду соответствующих ходатайств об этом определён процессуально. Для этого существует протокол судебного заседания. На который стороны вправе подать замечания.

[nebrit]

16 часов назад, *Аннушка* сказал:

Только нужно-то не суду, а вам.

Всё, что нужно было мне, я скачал бесплатно. У судьи есть интернет - может зайти и убедиться, потратив на это пару часов времени. Ответчик, если желает опровергать, пусть опровергает бумажными выписками - иного способа опровергнуть такую информацию нету.

В первую очередь это нужно ответчику для исполнения обязанностей по договору МКД. Взялся за гуж, не говори, что не дюж. С 10 января 2018 г. обязан вести реестр собственников и баста! Суд - это не ГЖИ, заставить вести реестр не может. Не будет реестра - суд удовлетворится представленными мною письменными доказательствами. Захочет проверить - запросит сам у Росреестра сведения.

Без сведений долю вычислить нельзя. Нет сведений - нет доли. Нет доли - начисления необоснованные.

Решение собрания - начислять на кв.метры занимаемой площади - не является НПА. Приоритет имеет статья ЖК РФ. Начислять на кв.метры без определения доли  - нельзя!

Изменено 5 января, 2020 пользователем nebrit

[*Аннушка*]

12 часов назад, nebrit сказал:

У судьи есть интернет - может зайти и убедиться, потратив на это пару часов времени

У суда в производстве сотни дел. Тратить пару часов на подобное - себя не уважать.

12 часов назад, nebrit сказал:

Решение собрания - начислять на кв.метры занимаемой площади - не является НПА

Согласно п. 5 ст. 46 ЖК РФ решение общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, принятое в установленном настоящим Кодексом порядке, по вопросам, отнесенным к компетенции такого собрания, является обязательным для всех собственников помещений в многоквартирном доме, в том числе для тех собственников, которые не участвовали в голосовании.

Согласно п. 7 ст. 156 ЖК РФ размер платы за содержание жилого помещения в многоквартирном доме определяется на общем собрании собственников помещений в таком доме. Размер платы за содержание жилого помещения в многоквартирном доме определяется с учетом предложений управляющей организации и устанавливается на срок не менее чем один год.

Все остальные умозаключения не имеют ничего общего ни с логикой, ни с законодательством.

[nebrit]

В решении собрания может быть написано что угодно. Собственники не разбираются в тонкостях жилищного законодательства. Их в школе не научили этому.

Плата за жилое помещение и коммунальные услуги для собственника помещения в многоквартирном доме включает в себя:

1) плату за содержание жилого помещения, включающую в себя плату за услуги, работы по управлению многоквартирным домом, за содержание и текущий ремонт общего имущества в многоквартирном доме, за коммунальные ресурсы, потребляемые при использовании и содержании общего имущества в многоквартирном доме;

2) взнос на капитальный ремонт;

3) плату за коммунальные услуги (ч. 2 ст. 154 ЖК РФ).

Получается, что если 

2 часа назад, *Аннушка* сказал:

размер платы за содержание жилого помещения в многоквартирном доме определяется на общем собрании собственников

то туда уже включена плата за коммунальные ресурсы, потребляемые при использовании и содержании общего имущества в многоквартирном доме. Вопрос: зачем и кому нужны общедомовые приборы учёта? Собственники заранее определили на собрании, сколько тратить на общедомовые нужды  - и баста! (Хорошая тема для следующего иска, кстати).Спасибо, вам, Аннушка, что надоумили ещё раз в ЖК РФ заглянуть.  Если законодательство грешит против логики, то грех не воспользоваться таким законодательством. (Оказывается, в тонкостях жилищного законодательства не только собственники не разбираются, но и сами авторы этого законодательства).

В квитанциях, выписываемых укашкой, графа называется: "Содержание и ремонт". Чего именно? А кто ж его знает. Вот в суде и спросим, что там подразумевается. Интересно, новенький представитель укашки сходу ответит? Ну, а если не угадает? Да под протокол.

В договоре управления между тем написано: "Структура платы за содержание и ремонт жилого помещения указана в Приложении  № 3 к настоящему договору". А само Приложение № 3 называется "Тариф за услуги, работы по управлению многоквартирным домом, за содержание и текущий ремонт общего имущества в многоквартирном доме". (Автора договора директор уже уволил).

Напомню: иск не про плату за жилое помещение, а про плату за содержание и текущий ремонт общего имущества. Это две ма-а-а-а-ленькие разницы. Однако установление размера платы за содержание и текущий ремонт общего имущества не входит в компетенцию общего собрания. (Смайлик по вкусу сами придумайте). 

Изменено 5 января, 2020 пользователем nebrit

[*Аннушка*]

32 минуты назад, nebrit сказал:

В решении собрания может быть написано что угодно

Нет.

 

32 минуты назад, nebrit сказал:

установление размера платы за содержание и текущий ремонт общего имущества не входит в компетенцию общего собрания

Входит

2 часа назад, *Аннушка* сказал:

Согласно п. 7 ст. 156 ЖК РФ

 

[nebrit]

7 минут назад, *Аннушка* сказал:

Входит

Размер платы за содержание жилого помещения в многоквартирном доме, в котором не созданы товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператив, определяется на общем собрании собственников помещений в таком доме, которое проводится в порядке, установленном статьями 45 - 48 настоящего Кодекса, за исключением размера расходов, который определяется в соответствии с частью 9.2 настоящей статьи. Размер платы за содержание жилого помещения в многоквартирном доме определяется с учетом предложений управляющей организации и устанавливается на срок не менее чем один год (ч. 7 ст. 156 ЖК РФ без купюр).

В упор не вижу 

7 минут назад, *Аннушка* сказал:

размера платы за содержание и текущий ремонт общего имущества

Хотя на зрение особо не жалуюсь.

Изменено 5 января, 2020 пользователем nebrit

[*Аннушка*]

Вы, видимо, за полтора года и 63 страницы своего флуда забыли, что вам уже разъясняли здесь, что по своей сути - это одно и то же. Игра слов и терминология кодекса.

Тратить время на повторное объяснение я не стану, воспользуйтесь поиском в теме.

И не надо выдавать свои "шедевры" за мои цитаты! ? 

[nebrit]

Дано: посылка № 1: Размер расходов граждан и организаций в составе платы за содержание жилого помещения в многоквартирном доме на оплату коммунальных ресурсов, потребляемых при использовании и содержании общего имущества в многоквартирном доме, определяется при наличии коллективного (общедомового) прибора учета исходя из норматива потребления соответствующего вида коммунальных ресурсов, потребляемых при использовании и содержании общего имущества в многоквартирном доме, который утверждается органами государственной власти субъектов Российской Федерации в порядке, установленном Правительством Российской Федерации, по тарифам, установленным органами государственной власти субъектов Российской Федерации, с проведением перерасчета размера таких расходов исходя из показаний коллективного (общедомового) прибора учета в порядке, установленном Правительством Российской Федерации. Исключения составляют случай оснащения многоквартирного дома автоматизированной информационно-измерительной системой учета потребления коммунальных ресурсов и коммунальных услуг, при котором размер расходов граждан и организаций в составе платы за содержание жилого помещения в многоквартирном доме на оплату коммунальных ресурсов, потребляемых при использовании и содержании общего имущества в многоквартирном доме, определяется исходя из показаний этой системы учета при условии обеспечения этой системой учета возможности одномоментного снятия показаний, а также случаи принятия на общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме решения об определении размера расходов граждан и организаций в составе платы за содержание жилого помещения в многоквартирном доме на оплату коммунальных ресурсов, потребляемых при использовании и содержании общего имущества в многоквартирном доме:

1) исходя из среднемесячного объема потребления коммунальных ресурсов, потребляемых при использовании и содержании общего имущества в многоквартирном доме, с проведением перерасчета размера таких расходов исходя из показаний коллективного (общедомового) прибора учета в порядке, установленном Правительством Российской Федерации;

2) исходя из объема потребления коммунальных ресурсов, определяемого по показаниям коллективного (общедомового) прибора учета, по тарифам, установленным органами государственной власти субъектов Российской Федерации (ч. 9.2 ст. 156 ЖК РФ).

Посылка № 2: Размер платы за содержание жилого помещения в многоквартирном доме, в котором не созданы товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператив, определяется на общем собрании собственников помещений в таком доме, которое проводится в порядке, установленном статьями 45 - 48 настоящего Кодекса, за исключением размера расходов, который определяется в соответствии с частью 9.2 настоящей статьи. Размер платы за содержание жилого помещения в многоквартирном доме определяется с учетом предложений управляющей организации и устанавливается на срок не менее чем один год (ч. 7 ст. 156 ЖК РФ).

Посылка № 3: плату за содержание жилого помещения, включающую в себя плату за услуги, работы по управлению многоквартирным домом, за содержание и текущий ремонт общего имущества в многоквартирном доме, за коммунальные ресурсы, потребляемые при использовании и содержании общего имущества в многоквартирном доме;(ч. 2 ст. 154 ЖК РФ)

Вывод: плата за услуги, работы по управлению многоквартирным домом, за содержание и текущий ремонт общего имущества в многоквартирном доме = плате за содержание жилого помещения в многоквартирном доме. Но это чисто математически. Однако на общем собрании определяется размер платы за содержание жилого помещения в многоквартирном доме, а не размер платы за услуги, работы по управлению многоквартирным домом, за содержание и текущий ремонт общего имущества в многоквартирном доме, который определяется в договоре управления.

В соответствии с п. 7 ст. 155 ЖК РФ собственники помещений в многоквартирном доме, в котором не созданы товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператив и управление которым осуществляется управляющей организацией, плату за жилое помещение и коммунальные услуги вносят этой управляющей организации. 

Таким образом, размер платы за содержание жилого помещения в многоквартирном доме устанавливается собственниками на собрании. Ну установили и установили. После чего необходимо заключить договор управления, в котором Стороны - обе стороны -  договариваются о размере платы за услуги, работы по управлению многоквартирным домом, за содержание и текущий ремонт общего имущества в многоквартирном доме. И вот тут есть юридические различия. В первом случае: решение собрания - это односторонняя сделка, а в другом случае: договор - сделка двусторонняя. При заключении договора обе суммы должны совпасть. Но юридическая природа их различна. По факту: решение собрания принимается множеством голосующих. Один голос ничего не значит. При заключении договора решающий голос один - первого подписанта. После чего остальные подписывают паровозиком и без вяканья, ибо после первой подписи любого собственника под этим договором, его условия изменить уже невозможно.

Поэтому у собрания нет полномочий определять плату за услуги, работы по управлению многоквартирным домом, за содержание и текущий ремонт общего имущества в многоквартирном доме, поскольку для этого нужно одобрение двух сторон договора.

___________________________________

Зачем нужны общедомовые приборы и тарифы - разобрался.

П.С.

1 час назад, *Аннушка* сказал:

по своей сути - это одно и то же. Игра слов и терминология кодекса.

Вы не правы. Математически - одно и то же. Юридически - разное. Потому и термины разные в кодексе.

Поставил вам ещё одно "спасибо". Ибо мне ещё это в суде объяснять придётся. Теперь оппонент меня врасплох не застанет. Станет отсылать меня (и судью) к решению собрания? К односторонней сделке? И кто? Представитель второй Стороны договора? С какой это радости...

Стало быть в квиточках в графе "Содержание и ремонт" речь об общем имуществе, поскольку есть отдельная графа на общедомовые нужды для воды и электроэнергии. Именно за общее имущество я и требовал перерасчёта у директора укашки. А он отказал. Вот я и подал иск по ЗоПП.

Гы-ы-ы... Из договора: 

4.4. Плата за жилое помещение и коммунальные услуги включает в себя следующее:

-         плату за содержание и ремонт жилого помещения,  включающую в себя плату за услуги и работы по управлению многоквартирным домом, содержанию и текущему ремонту общего имущества в многоквартирном доме, которые указаны в Приложении № 2 к настоящему Договору;

-         плату за коммунальные услуги, включающие в себя плату за холодное и горячее водоснабжение, водоотведение, электроснабжение, отопление (в зависимости от благоустройства дома).

Про общедомовые нужды - ни слова! (Тема для возражений на будущий ихний иск). Ну теперь понятно, почему договор никогда не показывали в суде. Непонятно, почему его до сих пор не поправили и не заключили заново.

Изменено 5 января, 2020 пользователем nebrit

[*Аннушка*]

10 часов назад, nebrit сказал:

Вы не правы

Ну да, ну да...

11 часов назад, *Аннушка* сказал:

 

[nebrit]

Поправляюсь: решение собрания - многосторонняя сделка, участником каковой управляшка не является.

1 час назад, *Аннушка* сказал:

Ну да, ну да...

Без комментариев...

Теперь выжимки: 

Исходя из императивных требований Жилищного кодекса, а именно:

1) договор управления МКД заключается на условиях, указанных в решении общего собрания собственников помещений многоквартирного дома (ч. 1 ст. 162);

2) плата за услуги, работы по управлению многоквартирным домом, за содержание и текущий ремонт общего имущества в многоквартирном доме включается в состав платы за содержание жилого помещения (ч. 2 ст. 154 ЖК РФ);

3) размер платы за содержание жилого помещения в многоквартирном доме определяется на общем собрании собственников помещений в таком доме (ч. 7 ст. 156);

путём несложных арифметических выкладок (отбросив оплату коммунальных ресурсов, потребляемых при использовании и содержании общего имущества в многоквартирном доме и взнос за капитальный ремонт, которые также входят в состав платы за содержание жилого помещения) можно прийти к выводу, что размер размер платы за содержание жилого помещения в многоквартирном доме (за исключением размера расходов, который определяется в соответствии с частью 9.2 статьи 156), определённый на общем собрании собственников помещений в таком доме и указанный в решении такого собрания, арифметически должен равняться размеру платы за услуги, работы по управлению многоквартирным домом, за содержание и текущий ремонт общего имущества в многоквартирном доме, указанному в договоре управления. В противном случае договор не может считаться заключённым на условиях, указанных в решении общего собрания собственников помещений многоквартирного дома.

Между тем, арифметика сиречь наука числительная, а не юридическая, и коль законодатель разделил понятия платы за содержание жилого помещения и платы за работы по управлению многоквартирным домом, за содержание и текущий ремонт общего имущества, то следует понимать, почему именно разделил и почему их нельзя подменять друг другом. Дело в том, что решение общего собрания представляет собой соглашение собственников, каковые намереваются выступить в качестве одной стороны будущего договора управления и потому представляет собою многостороннюю сделку – поскольку в силу ч. 5 ст. 46 ЖК РФ решение общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, принятое в установленном настоящим Кодексом порядке, по вопросам, отнесенным к компетенции такого собрания, является обязательным для всех собственников помещений в многоквартирном доме, однако управляющая организация, с которой участники такой сделки намереваются в будущем заключить договор управления, в число участников многосторонней сделки не входит, поскольку права голоса при принятии решения собрания не имеет. Между тем договор управления, в котором определяется размер платы за работы по управлению многоквартирным домом, за содержание и текущий ремонт общего имущества, представляет собою двустороннюю сделку, участником каковой управляющая организация является. Именно поэтому определение размера платы за работы по управлению многоквартирным домом, за содержание и текущий ремонт общего имущества не входит в компетенцию общего собрания собственников многоквартирного дома, поскольку такая плата определяется договором собственников с управляющей организацией, а не собранием собственников. Следовательно, размер платы за содержание жилого помещения, определённый на общем собрании собственников, прямого отношения к размеру платы за содержание и текущий ремонт общего имущества в многоквартирном доме не имеет, несмотря на арифметическое равенство между ними.

Изменено 6 января, 2020 пользователем nebrit

[*Аннушка*]

7 часов назад, nebrit сказал:

решение собрания - многосторонняя сделка

Это НЕ сделка.

[nebrit]

05.01.2020 в 21:31, *Аннушка* сказал:

Согласно п. 5 ст. 46 ЖК РФ решение общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, принятое в установленном настоящим Кодексом порядке, по вопросам, отнесенным к компетенции такого собрания, является обязательным для всех собственников помещений в многоквартирном доме, в том числе для тех собственников, которые не участвовали в голосовании.

Обязанность исполнить решение у граждан возникла? Вчера не было, а с сегодняшнего дня вдруг появилась. Да не вдруг, а в результате некоторых действий некоторых граждан. А теперь почитайте в ГК, что такое сделка. Там всего одно предложение. И смысл там тоже один. В толковании не нуждается.

Некоторые, например, полагают, что вселение гражданина в качестве члена семьи собственника тоже никакая не сделка, а фигня - пришли в МФЦ и поставили подписи - как требует регламент. Ан нет: зырим пункт 9 четырнадцатого постановления девятого года. "Договор о вселении" и баста! Причём, не поименованный ни в одном из кодексов - форма его любая. Подписи на бумажке хранятся пять лет и в помойку вместе с бумажкой, а договор-то бессрочный.

_____________

О-о-о, пардон, с начала 2013 года в ГК РФ решения собраний отделены от сделок. А если собрание было на год раньше? (А оно было в ноябре 2011 года). Да назовите как хотите, в конце-то концов. Решение собрания - это не договор управления МКД. Плата за общее имущество - часть цены договора. Собственники могут настаивать на соответствии условий договора условиям, указанным в решении собрания, действуя в своих "собственнических" интересах. Управляшка действует в своих предпринимательских интересах и может настаивать лишь на условиях договора управления, но решение собрания её не касается, поскольку выбор конкретной управляшки не входит в компетенцию собрания, как и понуждение всех собственников заключить именно с выбранной управляшкой договор. Для выбранной управляшки также собрание не вправе навязать обязанность заключить с этими собственниками договор. Не захочет управляшка и хрен её заставишь. Даже суд не поможет. Так что управляшка не может апеллировать к решению собрания в принципе. Решение её не касается - не порождает у самой управляшки ни прав, ни обязанностей. Она должна апеллировать к условиям договора. Если у суда нет сомнения в его соответствии условиям из решения, то можно про решение даже не упоминать и протокол собрания в суд не тащить вовсе - он как собаке пятая нога - если, конечно, четыре ноги не больные. Но поскольку договоры зачастую корявые, а переделать их задним числом невозможно, то такие корявые договоры НИКОГДА не показывают в суде, прикрываясь протоколом собрания. А всё остальное - что должно быть написано на 10 или 20 страницах мелким шрифтом - это всё додумывается. Протокол-то в одну страничку.

Вот так суды выворачивают правосудие наизнанку, прикрывая тупость юристов управляшек, состряпавших наспех договоры управления сколько-то там лет назад.

Определение Верховного Суда РФ от 11 января 2019 г. N 309-КГ18-23161. http://base.garant.ru/72146038/   Цитирую (выборочно): "...суды... исходили из отсутствия в материалах дела доказательств принятия собственниками МКД решения о повышении платы за содержание и ремонт МКД до 20,57 рубля за 1 кв. м.  Суды отметили, что наличие в договоре от 04.05.2016 оговорки, предусматривающей право управляющей организации на изменение размера ежемесячной платы за содержание и ремонт МКД, не соответствует императивно установленным нормам части 7 статьи 156 Жилищного кодекса и ущемляет права собственников МКД как потребителей предоставляемых обществом услуг, право на участие в согласовании которых у собственников отсутствует".

Первое: что такое  плата за содержание и ремонт МКД? Есть два узаконенных в ЖК термина: 1) плата за услуги, работы по управлению многоквартирным домом, за содержание и текущий ремонт общего имущества в многоквартирном доме и 2) плата за содержание жилого помещения. Всё остальное от лукавого. Само собою, что и общее имущество МКД, и помещение(-ия) МКД, поскольку внутри МКД находятся. Но как взимать плату за ремонт и содержание самого МКД? Как? На каком основании? Даже за капитальный ремонт МКД взимать плату нельзя, поскольку собственники помещений в многоквартирном доме обязаны уплачивать ежемесячные взносы на капитальный ремонт общего имущества в многоквартирном доме (ст. 169 ЖК РФ), а не на капитальный ремонт дома как такового.

Второе:  как я догадался -- ни собственники, ни прокурор, ни ГЖИ, ни Роспотребнадзор, ни Бенедикт XVI не обращались в суд о признании условий договора управления общим имуществом собственников помещений многоквартирного дома, ущемляющих права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, недействительными. Следовательно, условия договора, пока они не признаны недействительными в судебном порядке, должны исполняться. То есть суды апелляционной и кассационной инстанций фактически вышли за рамки требований жалоб, причём сделали это весьма извращённым образом: применили последствия недействительности условий договора без признания их недействительными. А судья Верховного Суда Российской Федерации М.В. Пронина в упор не увидела этого. А как же рacta sunt servanda? А пофиг! Нехило так поглумились, однако.

http://kad.arbitr.ru/Card/418bcc22-499a-4f23-a10c-677df3d32c4e

Там просто кладезь... Договор управления - пофигу! Во всяком случае я не нашёл в первом решении ссылки на нужный пункт договора. Причём тут решение собрания? Да ещё состоявшееся через год после подписания договора?

Ну вот, прочитал все четыре судебных акта в правильном хронологическом порядке. Блин, сколько же в них опечаток и неточностей! Как так можно?! Кстати, договор-то корявый! До сих пор не научились составлять безукоризненные договоры. Срамота! В решении и постановлениях постоянно перемежаются плата за "помещение" с платой за "общее имущество" -- даже в одном предложении!!! Совсем не уважают Жилищный кодекс. Хотя постановления 18-го и окружного судов пограмотнее выглядят, нежели решение областного и определение Верховного. Вот такие чудеса...

Изменено 6 января, 2020 пользователем nebrit

[*Аннушка*]

16 часов назад, nebrit сказал:

договор-то корявый! До сих пор не научились составлять безукоризненные договоры. Срамота!

Неудивительно, когда, образно выражаясь, каждый суслик - прокурор, мнящий себя светилом юриспруденции и пытающийся изъясняться на латыни.

16 часов назад, nebrit сказал:

рacta sunt servanda

 

[nebrit]

06.01.2020 в 00:06, *Аннушка* сказал:

05.01.2020 в 23:33, nebrit сказал:

В решении собрания может быть написано что угодно

Нет.

05.01.2020 в 23:33, nebrit сказал:

установление размера платы за содержание и текущий ремонт общего имущества не входит в компетенцию общего собрания

Входит

05.01.2020 в 21:31, *Аннушка* сказал:

Согласно п. 7 ст. 156 ЖК РФ

 

В протоколе № 1 первого очного собрания 2011 года (а других протоколов других собраний я так и не видел, несмотря на предписание прокуратуры разместить их в открытом доступе) написано в повестке буквально: "4. Утверждение размера платы за услуги по управлению, содержанию и текущему ремонту общего имущества многоквартирного дома". Утверждение какового в компетенцию собрания не входит. (А вы мне не поверили, что в решении собрания может быть написано что угодно. И зря). А вот размер платы за содержание жилого помещения НЕ УТВЕРЖДАЛСЯ!

Далее: утвердили, что размер платы за услуги по управлению, содержанию и ремонту (чего именно?) индексируется не чаще одного раза в год (кем индексируется? На каких условиях?). Так что всё-таки следующим будет иск о признании условий договора управления общим имуществом собственников помещений многоквартирного дома, ущемляющих права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, недействительными (хотя мне покамест неясно: если в нонешнем разбирательстве суд установит факт отсутствия у моей дочери прав на общее имущество, то как я смогу мотивировать? Али прокуратуру озадачить? Али Роспотребнадзор попытаться? Чтоб от лица всех собственников или от лица госконторы. А я типа не при делах).

Изменено 7 января, 2020 пользователем nebrit

[*Аннушка*]

В 2011 году в ЖК РФ были иные формулировки.

Термин

2 минуты назад, nebrit сказал:

размер платы за содержание жилого помещения

появился в действующей редакции кодекса позднее.

От того, что вы цепляетесь к словам, решение ОССП 2011 года неизменно.

Изменено 7 января, 2020 пользователем *Аннушка*

[nebrit]

3 минуты назад, *Аннушка* сказал:

появился в действующей редакции кодекса позднее.

Может быть снизойдёте и напомните, что там было в компетенции общего собрания в конце 2011 года? По памяти. А я поищу... Насколько я помню, за последние годы просто вырезали "и ремонт" из "содержания и ремонта жилого помещения" в статьях ЖК и постановлениях Правительства. (Где-то в одной статье в одном месте проморгали). Чтобы полностью изменили - такого не припомню.

[*Аннушка*]

Всё сам, всё сам.

 

[nebrit]

Лады! Вот вам редакция, части 7 статьи 156 ЖК, действующая до 30 ноября 2011 года. до 29 июня 2015 г.(Собрание было 29 ноября 2011 г.).

7. Размер платы за содержание и ремонт жилого помещения в многоквартирном доме, в котором не созданы товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператив, определяется на общем собрании собственников помещений в таком доме, которое проводится в порядке, установленном статьями 45 - 48 настоящего Кодекса. Размер платы за содержание и ремонт жилого помещения в многоквартирном доме определяется с учетом предложений управляющей организации и устанавливается на срок не менее чем один год.

56 минут назад, *Аннушка* сказал:

В 2011 году в ЖК РФ были иные формулировки.

Термин

57 минут назад, nebrit сказал:

размер платы за содержание жилого помещения

появился в действующей редакции кодекса позднее.

Враньё! Память вас подвела: термин размер платы за содержание и ремонт жилого помещения появился в ЖК РФ с первого дня вступления Кодекса в силу. Редакция ч. 7 ст. 156 ЖК РФ изменилась первый раз 30 июня 2015 г. - из текста выкинули "и ремонт" - на этом все изменения, внесённые в часть 7-ю Законом  от 29 июня 2015 г. N 176-ФЗ и закончились (в части 7 слова "и ремонт" исключить).

56 минут назад, *Аннушка* сказал:

От того, что вы цепляетесь к словам

Дык я цепляюсь к словам решения собрания, из какового вытекают мои обязанности отдавать кровно заработанные денежки некоему ООО. И к словам договора управления - по той же самой причине. Любой на моём месте, будучи не олигофреном, станет цепляться к этим словам. (Впрочем, если бы само ООО не цеплялось к моему кошельку, то я бы к тем словам не цеплялся). Или вас бесит, что простой работяга способен цепляться к словам, не имея диплома юриста? Как если бы дантиста возмущали действия слесаря, вырывающего зубы пассатижами? Ну, в иных случаях можно и пассатижами вырвать, если зуб сам шатается.

Ну так как там с собранием? На ноябрь 2011 г. решение собрания - сделка? или как? (А если "или как", то как именно обозвать? Соглашение? Договор?...).

Изменено 7 января, 2020 пользователем nebrit

[*Аннушка*]

Вы реально не видите отличия между редакциями нормы закона или прикидываетесь?

07.01.2020 в 15:16, nebrit сказал:

решение собрания - сделка?

Нет.

Решение собрания, с которым закон связывает гражданско-правовые последствия, порождает правовые последствия, на которые решение собрания направлено, для всех лиц, имевших право участвовать в данном собрании, а также для иных лиц, если это установлено законом или вытекает из существа отношений (глава 9.1 ГК РФ).

07.01.2020 в 15:16, nebrit сказал:

как именно обозвать?

Решение ОССП в МКД.

[nebrit]

Повторяю вопрос:

07.01.2020 в 15:16, nebrit сказал:

Ну так как там с собранием? На ноябрь 2011 г. решение собрания - сделка? или как? (А если "или как", то как именно обозвать? Соглашение? Договор?...).

Глава 9.1 ГК РФ вступила в силу с 1 сентября 2013 г. В ноябре 2011 г. Статьи 181.1. Основные положения, Статьи 181.2. Принятие решения собрания, Статьи 181.3. Недействительность решения собрания, Статьи 181.4. Оспоримость решения собрания,  Статьи 181.5. Ничтожность решения собрания -- в ГК не было. А собрание состоялось! И на основании его решения для участников (и даже неучастников)  установились, изменились и прекратились кое-какие гражданские права и обязанности. Как следовало назвать это решение этого собрания в период с ноября 2011 г. до сентября 2013 г.? Назвать чем-то этаким, порождающим права и обязанности, разумеется. Если бы кто-то в 2012 году заявил в суде, что вот это решение собрания само по себе как решение собрания породило такую-то обязанность для его участника, то ему бы сказали: с какого перепугу? Ибо с таким же успехом можно было бы заявить, что взмах правой руки гражданина А. порождает обязанность гражданина Б. Порождает и баста! Или пук Серёжи порождает обязанность Игоря скакать на одной ноге, потому что так захотел Серёжа, а вовсе не потому, что они меж собою заключили договор: если Серёжа пукает, то Игорь скачет.

Собрание решило! Ну и что? Где норма, позволяющая решение превратить в обязанность?

Подсказка в названии подраздела: Подраздел 4. Сделки. Решения собраний. Представительство

Раньше этот подраздел назывался: "Сделки и представительство". Доверенность - односторонняя сделка. Вопрос: почему засунули Решения собраний между двумя сделками в самую середину? Не нашлось другого места?

Изменено 8 января, 2020 пользователем nebrit

[nebrit]

7 часов назад, *Аннушка* сказал:

Решение ОССП в МКД.

 

7 часов назад, *Аннушка* сказал:

Решение собрания, с которым закон связывает гражданско-правовые последствия, порождает правовые последствия, на которые решение собрания направлено, для всех лиц, имевших право участвовать в данном собрании, а также для иных лиц, если это установлено законом или вытекает из существа отношений

 

07.01.2020 в 14:55, *Аннушка* сказал:

решение ОССП 2011 года

С решением ОССП 2011 года,  в 2011 и в 2012 годах ГК РФ не связывал гражданско-правовые последствия, однако оно порождало правовые последствия, на которые решение собрания было направлено. С чем же именно закон связывал гражданско-правовые последствия, порождаемые решением собрания, в 2011 году? Можно ли нормы главы 9.1 ГК РФ применить к решению собрания 2011 года? (Ответ на этот вопрос знает любой юрист). Не ответите, значит не знаете.

Изменено 9 января, 2020 пользователем nebrit

[*Аннушка*]

09.01.2020 в 04:17, nebrit сказал:

Ответ на этот вопрос знает любой юрист

Ну вот ему и задайте свои вопросы.