Безвыходная ситуация.

[Coldplay]

39 минут назад, nebrit сказал:

Почему бессмысленно?

Ну, коль думать не желаете, узнаете из очередного суд. акта не в вашу пользу. 

[*Аннушка*]

16 часов назад, nebrit сказал:

дело таки возбудят

Нет.

[nebrit]

А между тем, (покамест следователь кумекает, что ж ему делать с моим доносом), иск малолетней сособственницы о необоснованном начислении платы за содержание и текущий ремонт общего имущества собственников помещений многоквартирного дома собственнику, доля которого в праве на общее имущество в таком доме не определена, попал на рассмотрение к другому судье. Вот такой  подарок мне сделал Дедушка Мороз!И уже вынесено определение о принятии к производству. Заряжаю для предварительного заседания ходатайство об истребовании материалов из "изначального" дела 2018 года, дабы исключить преюдицию, не распространяющуюся на истицу, не являвшуюся участником дела - на всякий случай. Ибо научен... Лучше перебдеть.

ФЛУД: По какой причине иск не был даден на рассмотрение судье, которая рассматривала все мои предыдущие иски - мне неведомо. Может быть заболела, в отпуск ушла... А может быть и иное... (Из кулуарных источников мне известно, что иски распределяет председатель суда вручную и на своё усмотрение). Я даже рад, что пришлось подавать иск на неделю позже запланированного - из-за новых правил, которые я профукал. Может быть сработали телодвижения следователя? В любом случае я на это специально расчёта не делал. Оно само собой получилось.

Противник мой - новый юрист управляшки - тот ещё жук. Я навёл справки.

[nebrit]

Колдплей затронул интересную проблему: о защите какого права следует просить собственнику жилого помещения при подаче иска к бывшему члену семьи о его выселении и принудительном снятии с регистрационного учёта (на основании вынесенного судебного акта)? Будет ли это защитой прав собственника или иного права (иных прав) лица, являющегося собственником жилища?

Проанализировав несколько десятков опубликованных в сети судебных решений, пришёл в выводу, что только в малой части исков истцы прибегают к защите права распоряжения. Хотя, думается, что лишь единицы из них действительно собираются в обозримом будущем распорядиться своим имуществом, как то: продать свою квартиру или сдать в коммерческий найм, а указание в иске на защиту права распоряжения имуществом собственника своего рода «процессуальная страховка» для принятия иска к производству. В подавляющем большинстве случаев истцы указывают на несение бремени оплаты коммунальных платежей, начисляемых на бывшего члена семьи – безотносительно к тому, какое именно право собственника нарушено несением такого бремени, – и этого оказывается достаточно для принятия иска к производству. Однако буквально это не соответствует требованиям пункта 4 части 2 статьи 131 Гражданского процессуального кодекса РФ, в соответствии с каковыми истец обязан указать, в чём заключается нарушение либо угроза нарушения прав, свобод или законных интересов истца, а соответственно, и сослаться на такие права, свободы и законные интересы.

То что суды принимают к производству такие иски без указания в оных прав, свобод и законных интересов, к защите которых прибегает истец, (за исключением исков о защите права распоряжения), позволяет предположить, что в российском гражданском праве существует некая недосказанность в части описания механизма применения статьи 35 ЖК РФ, с одной стороны предоставляющей собственнику законную возможность обратиться в суд с иском, с другой стороны не уточняющую, за защитой каких именно прав, свобод и законных интересов собственник может обратиться в суд.

Как известно, право собственника жилого помещения есть разновидность вещного права, в свою очередь состоящего из триады прав: распоряжения, владения и пользования. Рассмотрим абстрактный случай: бывшая свекровь – единоличная собственница квартиры, пытается выселить и выписать из неё бывшую сноху после расторжения брака с её сыном. При этом сама бабулька в этой квартире не проживает. У неё даже нет ключей от входной двери. В квартире проживают сын бабульки и его бывшая супруга. Соответственно, титульными владельцами квартиры являются все трое, причём фактическими же владельцами являются только двое из них: сын и бывшая сноха.

Итак, бабушка-собственница подаёт иск о выселении бывшей снохи. Несмотря на то, что сноха и свекровь никогда не были членами одной семьи – уже хотя бы потому что свекровь совместно со снохой в этой квартире не прожили ни дня, тем не менее сноха была вселена бабулькой в квартиру в качестве члена именно своей семьи – поскольку у сына бабульки, не являющегося собственником, отсутствует право распоряжения имуществом своей матери и, соответственно, право предоставить помещение своей тогдашней супруге в пользование для её проживания в оном он не никогда имел и не имеет. Вопрос: к защите каких именно прав, свобод и законных интересов следует прибегнуть бабульке-собственнице, нарушаемых проживанием в её квартире бывшей невестки? (Задачу можно и усложнить, указав, что бывшая невестка сама с квартиры съехала (к соседу этажом ниже), но добровольно сниматься с регистрационного учёта не желает).

Отмечу, что в случае социального найма такой проблемы не возникает: если бывший член семьи нанимателя остаётся проживать, то сохраняет за собой право пользования. Если добровольно съехал, то утрачивает такое право вследствие добровольного расторжения договора социального найма. То есть правоотношения суть договорные, но с оглядкой на часть 1 статьи 40 Конституции России, регулируются главой 8 Жилищного кодекса и соответствуют правилу, установленному частью 2 статьи 9 Гражданского кодекса: отказ граждан от осуществления принадлежащих им прав не влечёт прекращения этих прав, за исключением случаев, предусмотренных законом. Частью 3 статьи 83 ЖК РФ таки предусмотрено, что в случае выезда нанимателя и членов его семьи в другое место жительства договор социального найма жилого помещения считается расторгнутым со дня выезда, если иное не предусмотрено федеральным законом. Соответственно, при расторжении договора контрагент лишается прав, предоставленных ему по этому договору, а именно права пользования жилым помещением. А вот в случае нахождения жилого помещения в собственности граждан возникает проблема процессуальной классификации защищаемых прав истца-собственника.

Один весьма и весьма уважаемый адвокат, снискавший славу на поприще защиты прав потребителей, выигравший несколько беспрецедентных исков к полугосударственным корпорациям, с не меньшим успехом защищающий и предпринимателей уже от экстремизма самих потребителей, активный борец за права собственников общего имущества многоквартирных домов и прочая, и прочая, и прочая, к которому, поддавшись искушению, я обратился с вопросом, вынесенным в первый абзац сего опуса, на 27 минуте консультации наконец-то озвучил (дословно): «Право избавиться от бывшего члена семьи». На этом наша беседа, ясен пень, и закончилась. Увы, чуда не произошло: консультант всего знать не может. Если, конечно, это не Консультант из незабвенного романа М.А.Булгакова. С таким же успехом можно сослаться в суде на «право на справедливость».

Так какое же право защищает собственник жилого помещения, прося суд применить положения части 4 статьи 31 Жилищного кодекса о несохранении права пользования данным жилым помещением за бывшим членом семьи собственника этого жилого помещения?

 

Изменено 27 ноября, 2019 пользователем nebrit

[*Аннушка*]

24.11.2019 в 20:52, nebrit сказал:

иск малолетней сособственницы о необоснованном начислении платы за содержание и текущий ремонт общего имущества собственников помещений многоквартирного дома собственнику, доля которого в праве на общее имущество в таком доме не определена, попал на рассмотрение к другому судье

Ну, попал и попал. Подумаешь. Всё-равно в удовлетворении откажут.

[nebrit]

Только вот поскольку отсутствие реестра собственников входит в обстоятельства, положенные в основание иска, сам факт отсутствия реестра у управляшки в мотивировочной части решения замолчать будет проблематично. Ну и я могу воспользоваться правом изменить основание иска без изменения требований, которые всё равно останутся без удовлетворения - пусть суд попытается определить в %%-ном выражении или ещё каком выражении эту самую долю в общем имуществе. Если сумеет. (Ещё раз прочтите название иска: доля не определена). Если суд сумеет определить долю, то она уменьшится не менее чем в два раза от нынешней, написанной в платёжках. Вот вам уже две причины для двух жалоб в ГЖИ. А там и парочку адм.наказаний в течение одного 2020 года схлопотать можно. А это уже серьёзно.(При тех записях, что есть сегодня в ЕГРН, определить долю правильно практически невозможно. Как ни определяй - всё равно можно будет оспорить).

Процесс пошёл. Колёсики завертелись. От судебных бумажек с установленными в них фактами ГЖИ в этот раз уже фиг отмахнётся. А ещё и прокуратуру пошевелю насчёт неразмещения в сети протоколов собраний. Напомню им об их же предписании гендиректору, которое он так и не исполнил. Вот уже третья административка нарисуется. И плевать, что штрафы нынче копеечные. Главное - количество наказаний за год. Можно сказать, что я накапливаю на них компромат. А потом как: - бац! бац! бац! и прощай лицензия на эту общагу.

Не укажет в решении судья про отсутствие реестра - вытащу признание из представителя УКашки под протокол, а протокол сфоткаю и приложу к жалобе - валяйте, проверяйте...

Цель всех моих поданных исков - вытаскивание компромата на свет божий и помещение в надёжное хранилище - в архив суда до поры до времени. Пока не накопится нужного количества. (Ну, вот не хочет гендиректор УК предоставить мне компромат на тарелочке с каёмочкой. Приходится вытягивать из него исками).

А чего тянуть кота за хвост? Подам-ка я иск о признании условий договора управления общим имуществом собственников помещений многоквартирного дома, ущемляющих права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, недействительными. Да и попрошу объединить иски. Зачем? Ну, например, меня смущает то, что в определении о подготовке к судебному разбирательству судья указала на определённое ею единственное юридически значимое обстоятельство - факт обращения к ответчику с претензией. И я как-то побздёхиваю насчёт перспектив разбирательства... Заявлять прям сходу возражения на действия председательствующего? - во-первых, не уверен, что другие юридически значимые обстоятельства не определятся в предварительном заседании, во-вторых, если не определятся, то мои возражения судье как слону дробина, в-третьих, надо не бодаться с судьёй процессуально, а бороться на основании норм материального права.

В договоре доля не определена? Вообще никак! Тариф определён. Но мутный. А должно быть что? Размер платы. Согласно смете. То есть: столько-то мульёнов и десять копеек в год. А от него вычисляется доля в денежном выражении. А для этого надо определить саму долю в праве в процентах. И так по кругу, пока судья не соблаговолит определить реестр собственников в качестве допустимого (и единственно допустимого!) доказательства правильности исчисления доли. А также пока судья не соблаговолит заставить ответчика вычислить эту самую долю да ещё и обосновать, как же он её умудрился вычислить, а не из пальца высосать. Так у меня появляется шанс признать начисление платы за содержание и ремонт общего имущества собственников помещений многоквартирного дома № 2 по улице Маяковского, начисление платы за коммунальные ресурсы, потребляемые при использовании и содержании общего имущества в многоквартирном доме, начисление платы за услуги, работы по управлению многоквартирным домом, произведённые ответчиком на финансово-лицевой счёт..., не соответствующими требованиям части 2 статьи 39 ЖК РФ.

А тут тебе и перспектива пересмотра весеннего дела (первоначального), и компромат для ГЖИ на блюдечке, который хрен оспоришь.

Изменено 28 ноября, 2019 пользователем nebrit

[Coldplay]

27.11.2019 в 21:26, nebrit сказал:

Так какое же право защищает собственник жилого помещения, прося суд применить положения части 4 статьи 31 Жилищного кодекса о несохранении права пользования данным жилым помещением за бывшим членом семьи собственника этого жилого помещения?

Ответ на такой вопрос предельно прост, и проведения глубоких теоретических исследований не требующий. 

 

1 час назад, nebrit сказал:

Подам-ка я иск о признании условий договора управления общим имуществом собственников помещений многоквартирного дома, ущемляющих права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, недействительными.

[*Аннушка*]

17 часов назад, nebrit сказал:

Подам-ка я иск о признании условий договора управления общим имуществом собственников помещений многоквартирного дома, ущемляющих права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, недействительными. Да и попрошу объединить иски. Зачем? Ну, например, меня смущает то, что...

Объединяют не иски, а дела в одно производство для совместного рассмотрения и разрешения. Полагаю, что в данной ситуации основания для объединения сомнительные. И уж тем более новый выдуманный иск - заведомо отказной.

Договор управления заключается не на один год. Тарифы регулярно меняются. И быть указанными в тексте договора не должны.

17 часов назад, nebrit сказал:

компромат для ГЖИ на блюдечке

Смешно.

[nebrit]

2 минуты назад, Coldplay сказал:

Ответ на такой вопрос предельно прост, и проведения глубоких теоретических исследований не требующий.

На сегодняшний день уже двое дипломированных юристов - один за деньги, а второй по доброте душевной из чистого альтруизма (ага! есть и такие!) - не только не смогли ответить на этот вопрос, поставленный ребром, но и обиделись за такой вопрос. Вру, раньше ещё тетёнька дипломированная также не смогла ответить. Вот как у Гоголя - не вытанцовывается и хоть тресни!

2 минуты назад, *Аннушка* сказал:

И быть указанными в тексте договора не должны.

Верно! В договоре должна быть указана цена договора. Глобально. По смете за весь год.

[*Аннушка*]

2 минуты назад, nebrit сказал:

В договоре должна быть указана цена договора. Глобально

Обоснуйте.

3 минуты назад, nebrit сказал:

уже двое дипломированных юристов

Слишком часто вы циклитесь на подобных вещах. Подсознательная зависть к людям, имеющим, в отличии от вас, высшее образование?

4 минуты назад, nebrit сказал:

вопрос, поставленный ребром

Каждый кверулянт считает свой вопрос именно таким.

[Coldplay]

50 минут назад, nebrit сказал:

На сегодняшний день уже двое дипломированных юристов - один за деньги, а второй по доброте душевной из чистого альтруизма (ага! есть и такие!) - не только не смогли ответить на этот вопрос, поставленный ребром

Ну и что?

[nebrit]

2 часа назад, *Аннушка* сказал:

Каждый кверулянт считает свой вопрос именно таким.

Мне было предложено заплатить денежку, после чего (буквально): "Я отвечу на ВСЕ ваши вопросы без ограничения времени - то есть столько, сколько потребуется, чтобы вы поняли мой ответ". В результате дядечка не менее полудюжины раз похвалил сам себя, рассказал про своих учителей, по знакомую судью Конституционного Суда, про то как у них в адвокатской палате что-то там происходит, то сё и пятое десятое...

Второй дядечка имеет два диплома о высшем образовании. Он предложил: отвод судье, жалобы председателю и в коллегию, подключить прессу... При этом он прекрасно знает, что ни одна его жалоба не "выстрелила" - а он подал их несколько десятков - и потому сам предпочитает выигрывать дела в коридоре ещё до открытия судебного заседания - припечатывая аргументами оппонента к стенке и вынуждая заключить мировое соглашение, а судебную систему воспринимает не иначе как карательную. Обращаясь к нему, я надеялся на его неортодоксальное мышление - его профессия (по первой специальности) того требует, но увы... Не сработало. В результате пришёл к неутешительному выводу: дипломированным юристам свойственны издержки профессии.

Обоим дядечкам вопрос был поставлен конкретный: такое право защищает собственник? Разумеется, что это право должно быть прописано хоть в каком правовом акте, хоть в международном, но прописано буквами на бумаге, а не выдумано. А то вон сегодня Колдплей опубликовал ссылку на определение ВС, где ВС в октябре выдумал право (интерес, благую цель), противоположные благим целям, которые ВС выдумал в июне на ту же самую тему. Уссаться, если бы не было так печально.

Поэтому право должно быть написано в документе! Чтоб никто ничего не выдумывал. (Ибо за выдумывание зачастую требуется занести денежку, которых у меня нету).

2 часа назад, *Аннушка* сказал:

2 часа назад, nebrit сказал:

В договоре должна быть указана цена договора. Глобально

Обоснуйте.

По договору управления многоквартирным домом одна сторона (управляющая организация) по заданию другой стороны (собственников помещений в многоквартирном доме, органов управления товарищества собственников жилья, органов управления жилищного кооператива или органов управления иного специализированного потребительского кооператива, лица, указанного в пункте 6 части 2 статьи 153 настоящего Кодекса, либо в случае, предусмотренном частью 14 статьи 161 настоящего Кодекса, застройщика) в течение согласованного срока за плату обязуется выполнять...(ч. 2 ст. 162 ЖК РФ).

В договоре управления многоквартирным домом должны быть указаны: порядок определения цены договора, размера платы за содержание и ремонт жилого помещения...(п. 3 ч. 3 ст. 162 ЖК РФ).

Если не ошибаюсь, без указания цены возмездный договор ничтожен. Цена договора и размер платы за... - это не одно и то же. Как и порядки их определения. Зря что ли там запятая их разделяет. По факту имеем: Приложение №... с конкретным тарифом на некие абстрактные квадратные метры и Приложение №... с составом общего имущества, где не всё можно измерить в квадратных метрах. Больше ничего, к чему можно было бы прилепить слово "рубль",  в договоре нет! Всё, что не написали в самом договоре и неотъемлемых приложениях, - это не условия договора. Это на заборе написано. Даже если забор - ГИС ЖКХ, где ещё и далеко не всё написано, что должно быть написано. Пишущий в ГИС ЖКХ имеет другой договор с энтой самой ГИС (если имеет), но собственники с ГИСом в правоотношениях не состоят. Что там выложено, им по бубну. Это выложено для жилинспекции, а не для собственников. Поэтому выложенное в ГИС ЖКХ к самому договору никакого отношения не имеет.

Как будем определять в таких условиях долю? Размер платы за... как будем определять? НУ ещё ладно бы, если в договоре было написано: цена договора определяется бла-бла-бла, а размер платы за содержание определяется бла-бла-бла... Так не написано же! В ни одной статье ЖК, ни в одном пункте Правил всех вместе взятых не написано, что следует умножать некий тариф (кстати какой именно?) на площадь собственника. Это всё выдумки на местах (включая муниципалитеты и мэрии).

Изменено 29 ноября, 2019 пользователем nebrit

[Coldplay]

2 часа назад, nebrit сказал:

Я отвечу на ВСЕ ваши вопросы без ограничения времени

 

2 часа назад, nebrit сказал:

Если не ошибаюсь, без указания цены возмездный договор ничтожен.

Ашибаетесь. 

[nebrit]

48 минут назад, Coldplay сказал:

Ашибаетесь

Это я уже просёк. Однако то, что написал после этого, всё так.

2 часа назад, nebrit сказал:

должны быть указаны: порядок определения цены договора, размера платы за содержание и ремонт жилого помещения

Никакого порядка там не указано. Однако условиями этого договора собственнику вменена обязанность нести расходы на содержание и ремонт принадлежащего ему помещения, а также участвовать в расходах на содержание и ремонт общего имущества в многоквартирном доме, на проведение мероприятий по энергосбережению и повышению энергетической эффективности в отношении общего имущества в многоквартирном доме соразмерно своей доле в праве общей собственности на общее имущество путём внесения платы за содержание и ремонт жилого помещения (пункт 2.1.2 договора), а эту самую соразмерность определить невозможно, исходя из написанного в договоре. Без реестра собственников условие невыполнимо >> ущемляет права потребителя >>  реестра нет, а если бы и был, то не являлся бы неотъемлемой частью договора  >>  условие недействительно.

Изменено 29 ноября, 2019 пользователем nebrit

[*Аннушка*]

3 часа назад, nebrit сказал:

Мне было предложено заплатить денежку

За бесплатно только птички поют. Вы же не бесплатно работаете?

3 часа назад, nebrit сказал:

В договоре управления многоквартирным домом должны быть указаны: порядок определения цены договора, размера платы за содержание и ремонт жилого помещения...(п. 3 ч. 3 ст. 162 ЖК РФ).

Именно то, что указано жирным шрифтом, и должно быть указано. И это не имеет никакого отношения к вашим более ранним сочинениям на тему:

21 час назад, nebrit сказал:

должно быть что? Размер платы. Согласно смете. То есть: столько-то мульёнов и десять копеек в год

 

Подобные цифры

4 часа назад, *Аннушка* сказал:

быть указанными в тексте договора не должны

9 минут назад, nebrit сказал:

Никакого порядка там не указано

Не верю.

[nebrit]

6 минут назад, *Аннушка* сказал:

За бесплатно только птички поют. Вы же не бесплатно работаете?

сообщение, не несущее в себе никакой пользы и являющееся просто средством развлечения или троллинга, когда человеку нечего делать.

[*Аннушка*]

Гораздо печальнее люди,

1 минуту назад, nebrit сказал:

не несущее в себе никакой пользы

и искренне полагающие, что им все вокруг должны.

То, что вам в выходные дни

2 минуты назад, nebrit сказал:

нечего делать

все поняли ещё в прошлом году.

[nebrit]

29.11.2019 в 17:26, *Аннушка* сказал:

29.11.2019 в 17:20, nebrit сказал:

Никакого порядка там не указано

Не верю.

ГИС ЖКХ >>  ООО «ЭЗТМ-Жилстройсервис» 144000, г. Электросталь, Московской области, ул. Красная, д. 19;  ИНН 5053080320;  ОГРН 1115053002690; дата регистрации 05.05.2011 г.

Московская область, г. Электросталь, ул. Маяковского, дом 2. Вот там есть этот договор. Можно позырить, если захотеть ПРОВЕРИТЬ. Ну, или придётся поверить мне на слово. Кому любопытно, тот не ленится. На всякий случай фрагмент для лентяев.

4. Платежи по договору

4.1. Размер платы за содержание и ремонт жилого помещения определяется на общем собрании Собственников помещений в многоквартирном доме с учетом предложений Управляющей организации. Структура платы за содержание и ремонт жилого помещения указано в Приложении  № 3 к настоящему договору.

 4.2.  Размер платы за коммунальные услуги определяется исходя из показаний приборов учета, а при их отсутствии  - исходя из нормативов потребления коммунальных услуг, утверждаемых органами местного самоуправления городского округа Электросталь Московской области.

4.3. Размер платы за капитальный ремонт  общего имущества Собственникам устанавливается решением общего собрания в соответствии с действующим  законодательством Российской Федерации с учетом предложений  Управляющей организации о сроках капитального ремонта, необходимом объеме работ, стоимости материалов, порядке финансирования ремонта, сроках возмещения расходов.

4.4. Плата за жилое помещение и коммунальные услуги включает в себя следующее:

-         плату за содержание и ремонт жилого помещения,  включающую в себя плату за услуги и работы по управлению многоквартирным домом, содержанию и текущему ремонту общего имущества в многоквартирном доме, которые указаны в Приложении № 2 к настоящему Договору;

-         плату за коммунальные услуги, включающие в себя плату за холодное и горячее водоснабжение, водоотведение, электроснабжение, отопление (в зависимости от благоустройства дома).

4.5. Плата за содержание и ремонт жилого помещения вносится Собственником ежемесячно до десятого числа месяца, следующего за истекшим, в соответствии с расчетным платежным документом, предъявляемым Управляющей организацией либо уполномоченным ею лицом не позднее первого числа месяца, следующего за истекшим.

4.6. Плата за коммунальные услуги вносится Собственником ежемесячно до десятого числа месяца, следующего за истекшим, в соответствии с единым платежным документом, предъявляемым ресурсоснабжающими организациями либо уполномоченным ими лицом не позднее первого числа месяца, следующего за истекшим.

4.7. В случае утверждения собственниками на общем собрании иного порядка оплаты коммунальных услуг, чем предусмотрено п. 4.6 настоящего Договора принимается порядок оплаты коммунальных услуг, утвержденный собственниками на общем собрании, т. е. путем оплаты напрямую ресурсоснабжающим организациям.

4.7. При принятии собственниками помещений  решения о проведении дополнительных работ по текущему и капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме, не входящих  в Перечень услуг и работ по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме (Приложение №2), стоимость соответствующих работ, утвержденная на общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме, дополнительно включается  в расчетный платежный документ и подлежит оплате Собственниками помещений в многоквартирном доме за весь период, установленный решением общего собрания.

 4.8. Размер платы за содержание и ремонт жилого помещения может пересматриваться Управляющей организацией не чаще одного раза в год при неизменном наборе и периодичности оказываемых услуг и выполняемых работ. Основанием для изменения платы за содержание и ремонт жилого помещения служит изменение уровня инфляции, уровня потребительских цен на энергоносители, материалы, фонд оплаты труда обслуживающего персонала, изменение стоимости услуг сторонних организаций, обслуживающих общее имущество многоквартирного дома по договорам с Управляющей организацией, в том числе оказывающих услуги и выполняющих работы по аварийному  обслуживанию санитарно-технического оборудования и инженерных коммуникаций, аварийному и техническому обслуживанию и освидетельствованию лифтов, дератизации и дезинсекции, вывоз мусора и ТБО, обслуживанию пожарной сигнализации.

 Приложение № 3 - просто табличка про то сё и про итого: ХХ рублей/кв.м/месяц

Больше   н и ч е г о  такого в договоре нет. Спустя пять лет у них договоры управления стали пухлее в пять раз. В пять! Раз! С прописыванием тарифа и на что именно его умножать в теле договора. Но вот исправить этот старый 2012 года от пороков и заключить нормальный так  и не сподобились.

29.11.2019 в 17:20, nebrit сказал:

Без реестра собственников условие невыполнимо

Ой, чё нашёл, чё нашёл! То что мне надо! В случае невозможности исполнения должником обязательства, вызванной виновными действиями кредитора, последний не вправе требовать возвращения исполненного им по обязательству (ч. 2 ст. 416 ГК РФ). Так вот почему договор весной 2018 в суд не представила управляйка - как причина чисто для суда.  Однако узнал я об этом только с момента принятия апелляционного определения от 11 ноября 2019 г., где мне было отказано в признании договора незаключённым.  Значит у меня есть ещё два месяца на подачу заявления на пересмотр майского 2018 г. решения. Ура! Они попались!

Но возникает проблема доказать вину управляйки. Вроде как договор-то должны сочинять собственники. Они же должны определить и состав общего имущества. И установить плату по договору. Хотя договор-то двусторонний. Засада.

Вину установит суд по сейчашному иску (если мне повезёт) где-нибудь к марту месяцу. Что ли подождать? А если не повезёт? Вот бы подать сейчас на пересмотр, а заявление вроде как тормознут до рассмотрения нонешнего иска. На срок "пересмотровый" повлияет иль нет? Восстановить можно будет?

Изменено 29 ноября, 2019 пользователем nebrit

[Coldplay]

1 час назад, nebrit сказал:

ч. 2 ст. 416 ГК РФ

Вы ее вообще с какой целью приплели? 

 

1 час назад, nebrit сказал:

на пересмотр

Под пересмотром что следует понимать? 

[nebrit]

Должник-собственник не может выполнить обязательство по договору: нести расходы на содержание и ремонт принадлежащего ему помещения, а также участвовать в расходах на содержание и ремонт общего имущества в многоквартирном доме,... соразмерно своей доле в праве общей собственности на общее имущество, поскольку никто из сторон эту долю не определил. С 11 января 2018 г. обязанность определения доли вменена (косвенно: через ведение реестра собственников) управляющим организациям. Хотя эта обязанность буквально не связана с договором управления, но за уши натянуть её на договор можно вполне - в противном случае - без договора - ни одна управляйка управлять не может. То есть обязанность ведения реестра возникает из правоотношений, связанных с управлением МКД однозначно. И законодатель к январю 20018 года признал, что обязанность определения долей есть обязанность управляшек.

Реестра нет, доля не определена. Обязательство неисполнимо. Сколько ни заплати - всё будет от балды. А должно быть СОРАЗМЕРНО. Соразмерность - существенное условие договора и императивное требование закона. В противном случае такую плату называют пожертвованием.

1 час назад, Coldplay сказал:

Под пересмотром что следует понимать?

Ну дык весной 2018 мировой суд взыскал задолженность за коммуналку и содержание за 10 месяцев 2017 года. Все мои слова про необходимость хотя бы руками пощупать договор управления - а вдруг его вовсе и нет и никогда не было, а УК - левая самозванка? - судья пропустила мимо ушей. Написав в решении стандартное: незаключение договора не освобождает... (забыв, разумеется, добавить, что только в том случае, если договор вообще был заключён). Так вот, поскольку требование оплаты содержания и всего, что связано с долей в общем имуществе, невыполнимо в принципе, а в этом случае обязательство прекращается невозможностью исполнения, если она вызвана наступившим после возникновения обязательства обстоятельством, за которое ни одна из сторон не отвечает.. пардон, надо было цитировать обе части статьи,  - следовательно, суд незаконно удовлетворил требования кредитора по прекратившемуся обязательству. Это типа несомненно, а потому прошу отмены и пересмотра.

К вновь открывшимся обстоятельствам относятся: 1) существенные для дела обстоятельства, которые не были и не могли быть известны заявителю... Суд же отклонил ходатайство об истребовании договора. Поэтому у меня его не было. До сих пор в суд ни одно доказательство заключения договора с 50%+1 голосящих собственников не представлялось ни по одному делу. Ни разу. Никогда. Трындец, а что поделать? Поэтому я изволил сомневаться в существовании заключённого договора, пока не состоялось определение апелляционного суда по уже моему иску о признании договора незаключённым. Изволю сомневаться и сейчас в его заключении, но вынужден поверить апелляционной инстанции на слово. (Коль не кассирую). Апелляция (которая про договор) состоялась 11 ноября этого года. Две недели назад. Итак, две недели назад мне стало известно, что кое-какие обязательства должны были прекратиться сразу же после заключения договора, потому что... Но суд этого в 2018 году не знал, потому что договор не читал вовсе.

Причём исковое в феврале 2018 подавалось к нанимателю и члену его семьи. То есть истец-управляйка косвенно признала, что договор с собственником заключён не был. Это уже в процессе из возражений управляйка узнала, что ответчик собственник, а не наниматель и втихушку переделала основание иска (якобы уточнила), изменив заодно и требование. А договор на подпись подсунула только осенью 2018. На этом можно сыграть, как мне кажется.

Изменено 29 ноября, 2019 пользователем nebrit

[Coldplay]

37 минут назад, nebrit сказал:

никто из сторон эту долю не определил.

Это не имеет никакого значения. И дело вапще не столько в праве, сколько в банальной арифметике.

 

40 минут назад, nebrit сказал:

если договор вообще был заключён

Это всего лишь вопрос квалификации отношений и размера платы. Работы выполнялись, услуги оказывались. На протяжении не одного года. Так что избажать уплаты только потому, что якобы ДУ не был заключен или не была соблюдена его форма, не удастся.

 

43 минуты назад, nebrit сказал:

и не могли быть известны

Ес-но, могли. Просто пока не взыскали, никто не чесался. 

И оставьте вы в покое

3 часа назад, nebrit сказал:

ст. 416 ГК РФ

Не поможет она вам, не поможет. Мало увидеть знакомые буквы, нужно еще читать их в совокупности с другими.

[nebrit]

32 минуты назад, Coldplay сказал:

Ес-но, могли. Просто пока не взыскали, никто не чесался

Хрена с два! Я получил оферту в ответ на своё обращение с требованием предоставить мне экземпляр договора, уже заключённого с собственниками. То есть уошка ОТКАЗАЛАСЬ предоставить мне такой договор. А то, что размещено в ГИС ЖКХ , мне по бубну. Так что узнать я не мог. Мож я вообще интернетом пользоваться не умею. Меня в школе не научили. Моё неумение пользоваться интернетом не должно влиять на мои права иметь на руках экземпляр договора с синей печатью.

32 минуты назад, Coldplay сказал:

Работы выполнялись, услуги оказывались. На протяжении не одного года.

Похвально, что вы рассуждаете как судья. Только вот обязательства возникают из договора, а если это договор управления, то конклюдентными действиями он не заключается. Впрочем, судам на это начхать. (Конлюдентно можно заключить договор оказания коммунальных услуг, а услуг управления имуществом нельзя).

Поэтому я и предлагал суду обозвать договор вместо "управления" договором оказания коммунальных услуг. Суд не согласился.

32 минуты назад, Coldplay сказал:

Это всего лишь вопрос квалификации отношений и размера платы.

Если размер оплаты не соответствует обязательству, исполненному кредитором, то это приведёт к неосновательному обогащению одной из сторон. Как обосновать соразмерность платы для этого обязательства? В рублёвом эквиваленте. Дык никак. Тариф не привязан ни к чему. А когда начнут наконец-то определять доли, то там полный трындец - по версии Росреестра этот дом резиновый.

Без определения долей плату начислить невозможно. Нет долей - нет начислений. Они, конечно, фактически есть, но сделаны от балды. Вот это и должно всплыть в суде. И пусть кредитор обосновывает каждую начисленную копейку. Если сможет. Балда уже не прокатит.

По факту предъявленные исполнительные листы исполнены. Подозреваю, что неосновательное обогащение уже случилось со стороны УКашки. До исполнения обогащение было у другой стороны. Так и будем одеяло перетягивать? В этом ли состоит задача правосудия?

Изменено 29 ноября, 2019 пользователем nebrit

[Coldplay]

Скушна, павтаряетесь.

13 часов назад, nebrit сказал:

если это договор управления, то конклюдентными действиями он не заключается.

Если УО была выбрана в установленном порядке, то конечно же он мог быть заключен и таким путем.

В противном случае - повторяю в стопятьсотый раз - обязательства возникают не только из договоров.

13 часов назад, nebrit сказал:

Мож я вообще интернетом пользоваться не умею.

Да это вообще никакого значения не имеет. Как и ваша или матери ребенка юр. неграмотность.

Учитывая, сколько времени УО управляет домом, все это 

13 часов назад, nebrit сказал:

Хрена с два! Я получил оферту в ответ на своё обращение с требованием предоставить мне экземпляр договора, уже заключённого с собственниками. То есть уошка ОТКАЗАЛАСЬ предоставить мне такой договор. А то, что размещено в ГИС ЖКХ , мне по бубну. Так что узнать я не мог. Мож я вообще интернетом пользоваться не умею. Меня в школе не научили. Моё неумение пользоваться интернетом не должно влиять на мои права иметь на руках экземпляр договора с синей печатью.

детский лепет.

 

13 часов назад, nebrit сказал:

Без определения долей плату начислить невозможно.

Если вы не в курсе, то если и не во всех, но в большинстве случаев при расчете размера платы доля каждого собственника и не определяется. Причем (при прочих равных) в случае использования метода с определением доли каждого собственника размер платы будет таким же. Такшо...

Все это было пройдено, проверено и рассчитано задолго до того, как вы решили, что поймали бога за яйца только потому, что, мол, дольку вам не определили.

13 часов назад, nebrit сказал:

Если размер оплаты не соответствует обязательству, исполненному кредитором, то это приведёт к неосновательному обогащению одной из сторон.

Пишите, пишите... Все равно все ваши потуги тщетны, поскольку вы либо не понимаете о чем говорите, либо акцентируете внимание на обстоятельствах, никакого существенного значения не имеющих, либо избираете неверные тропы. Либо все сразу. 

Изменено 30 ноября, 2019 пользователем Coldplay

[nebrit]

47 минут назад, Coldplay сказал:

Либо все сразу

Возможно. Но вы же дипломированный юрист? Сможете обосновать сказанное вами юридически? Или вы сам никогда не ошибаетесь?

47 минут назад, Coldplay сказал:

Если УО была выбрана в установленном порядке, то конечно же он мог быть заключен и таким путем.

В противном случае - повторяю в стопятьсотый раз - обязательства возникают не только из договоров.

Договор управления - весьма своеобразный договор и к нему некоторые положения ГК РФ применяются исключительно с оговорками. Так, свобода договора (для одного собственника) подменяется обязанностью исполнения этого договора (для всех собственников) лишь при условии подписей 50%-1 от всех собственников под этим договором. В противном случае - повторяю в стопятьсотый раз - обязательство из решения собрания не возникает. (1.УОшка, выбранная собственниками, могла и отказаться от заключения договора; 2. Выбор конкретной уошки вне компетенции собрания - в её компетенции выработка условий договора с уошкой, может быть и с конкретной уошкой, а это не равносильно выбору оушки без обсуждения условий договора с нею).

47 минут назад, Coldplay сказал:

Если вы не в курсе, то если и не во всех, но в большинстве случаев при расчете размера платы доля каждого собственника и не определяется. Причем (при прочих равных) в случае использования метода с определением доли каждого собственника размер платы будет таким же. Такшо...

Все это было пройдено, проверено и рассчитано задолго до того, как вы решили, что поймали бога за яйца только потому, что, мол, дольку вам не определили.

Не определяется лишь до те пор, пока ВС РФ не выскажется по этому поводу в очередном постановлении Пленума. Но он, редиска, тянет резину...

Я уже приводил ссылку на решение московского районного суда, где по встречному иску к ТСЖ собственник квартиры и пары машино-мест доказал, что при определении доли по "методу", он переплатил за несколько лет вперёд за содержание. И суд постановил взыскать не с собственника, а с ТСЖ! Просто тот судья не прогуливал в школе уроки арифметики, в отличие от других судей.

14 часов назад, Coldplay сказал:

17 часов назад, nebrit сказал:

ст. 416 ГК РФ

Не поможет она вам, не поможет. Мало увидеть знакомые буквы, нужно еще читать их в совокупности с другими.

Невозможность исполнения обязательства может быть экономической, физической, юридической и др. В каждом из этих случаев стороны должны доказывать, что те или иные обстоятельства (или препятствия - по терминологии "Конвенции Организации Объединенных Наций о договорах международной купли-продажи товаров") действительно сделали невозможным исполнение обязательства. При решении этого вопроса должны учитываться все конкретные обстоятельства, намерения и действия сторон: именно поэтому в одних случаях определенные обстоятельства будут освобождать стороны от ответственности за неисполнение, а в других те же обстоятельства не будут приводить к подобному результату.
Пункт 1 ст. 79 Конвенции указывает, что сторона не несет ответственности за неисполнение любого из своих обязательств, если докажет, что оно было вызвано препятствием вне ее контроля и что от нее нельзя было разумно ожидать принятия этого препятствия в расчет при заключении договора либо избежания или преодоления этого препятствия или его последствий.
В соответствии со сложившейся практикой, если одна сторона исполнила полностью или частично свое обязательство, после чего наступила невозможность исполнения, она вправе требовать исполненное обратно. В этом случае применяются нормы о возврате неосновательно приобретенного или сбереженного имущества (ст. 1102 ГК РФ). Но в ч. 2 с. 416 ГК РФ прямо определено, что кредитор, виновные действия которого привели к невозможности исполнения обязательства, не вправе требовать возвращения исполненного.
Об этом же говорится и в ст. 80 Конвенции: сторона не может ссылаться на неисполнение обязательства другой стороной в той мере, в какой это неисполнение вызвано действиями или упущениями первой стороны.

При этом буквально ни в ст. 416 ГК РФ, ни в ст.ст. 79, 80 Конвенции специально не оговаривается, что под невозможностью исполнения обязательства в указанных нормах подразумевается исключительно физическая невозможность исполнения.

А поскольку это не арбитражное разбирательство, то приводить в суде правоприменительную практику про именно физическую невозможность бесполезно.

Изменено 30 ноября, 2019 пользователем nebrit

[Coldplay]

1 час назад, nebrit сказал:

Сможете обосновать сказанное вами юридически?

Конечно. Но не вам и не здесь. 

 

1 час назад, nebrit сказал:

Договор управления - весьма своеобразный договор и к нему некоторые положения ГК РФ применяются исключительно с оговорками. Так, свобода договора (для одного собственника) подменяется обязанностью исполнения этого договора (для всех собственников) лишь при условии подписей 50%-1 от всех собственников под этим договором. В противном случае - повторяю в стопятьсотый раз - обязательство из решения собрания не возникает. (1.УОшка, выбранная собственниками, могла и отказаться от заключения договора; 2. Выбор конкретной уошки вне компетенции собрания - в её компетенции выработка условий договора с уошкой, может быть и с конкретной уошкой, а это не равносильно выбору оушки без обсуждения условий договора с нею).

Ну что за бред-та...

 

1 час назад, nebrit сказал:

Не определяется лишь до те пор, пока ВС РФ не выскажется по этому поводу в очередном постановлении Пленума.

Ну выскажется, и че?

Все равно

1 час назад, Coldplay сказал:

(при прочих равных) в случае использования метода с определением доли каждого собственника размер платы будет таким же.

 

1 час назад, nebrit сказал:

Невозможность

Вы можете сколь угодно долго цитировать, пересказывать, вырывать из контекста или притягивать за уши чужие мысли. Это ничего не изменит. Потому что знаний у вас нет, а думать вы то ли не желаете, то ли не умеете.

Вы Конвенцию-то с какого куста помянули? Мы что, обсуждаем спор с участием иностранного элемента? Не говоря уж о том, что ей самой предусмотрено, что она не применяется:

к продаже товаров, которые приобретаются для личного, семейного или домашнего использования, за исключением случаев, когда продавец в любое время до или в момент заключения договора не знал и не должен был знать, что товары приобретаются для такого использования;

к договорам, в которых обязательства стороны, поставляющей товары, заключаются в основном в выполнении работы или в предоставлении иных услуг.