Безвыходная ситуация.

[Coldplay]

1 час назад, nebrit сказал:

посему, договор, заключённый собственниками с ООО, не является договором управления, а является каким-то другим договором?

Это писулька, не влекущая никаких юр. последствий даже для собственников, подписавших ее.

 

1 час назад, nebrit сказал:

Поэтому ТРЕБУЮ прошу суд изменить условия договора.

Да-да, требовать изменить условия какой-то писульки, подписанной другими собственниками,  - очень умно.

 

1 час назад, nebrit сказал:

не знаю.

Вот именно. Вы своим незнанием убиваете малейшие шансы даже в тех случаях, когда они есть.

1 час назад, nebrit сказал:

Так что в планах ещё одна тяжба

И с кем же? 

Изменено 20 января, 2019 пользователем Coldplay

[nebrit]

1 час назад, Coldplay сказал:

Это писулька, не влекущая никаких юр. последствий даже для собственников, подписавших ее.

Ну я же не напишу именно так: прошу, мол, признать писулькой... Там ещё такая вот штука. В соответствии с частью 5 статьи 46 Жилищного кодекса Российской Федерации решение общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, принятое в установленном настоящим Кодексом порядке, по вопросам, отнесенным к компетенции такого собрания, является обязательным для всех собственников помещений в многоквартирном доме, в том числе для тех собственников, которые не участвовали в голосовании.

Протокол № 1 от 30 ноября 2011 г. содержит решение собрания по третьему вопросу повестки дня: «Выбрать управляющую организацию, оказывающую услуги по управлению, содержанию и ремонту многоквартирного дома ООО «ЭЗТМ-Жилстройсервис» и всем собственникам в течение месяца после проведения собрания заключить с ООО «ЭЗТМ-Жилстройсервис» договор управления МКД». При этом третий вопрос повестки дня собрания не касался заключения договора управления МКД с ООО «ЭЗТМ-Жилстройсервис», условия договора не обсуждались и не утверждались, понуждение всех собственников к заключению договора не входит в компетенцию такого собрания, не соответствует ч. 3 ст. 161 и ч. 1 ст. 162 ЖК РФ. Решение в части: «всем собственникам в течение месяца после проведения собрания заключить с ООО «ЭЗТМ-Жилстройсервис» договор управления МКД» ничтожно, поскольку это прямо следует из п. 1 и п. 3 статьи 181.5 ГК РФ и согласно ч. 1 ст. 181.3 ГК РФ является недействительным независимо от признания его таковым судом.

Если в исковых требованиях о применении последствий недействительности ничтожной сделки не заявлено, то исковая давность не применяется. Но распространяется ли такое правило на ничтожные решения собраний?

Кстати, коли это уже не договор управления, то я буквально вступил в переговоры о заключении некоего договора, который УОшка нечаянно обозвала договором управления. Значит можно просить признать действия гендиректора при проведении переговоров недобросовестными. (Что-то же я должен указать в требованиях. Не отказываться же от иска вовсе).

Изменено 20 января, 2019 пользователем nebrit

[Coldplay]

4 минуты назад, nebrit сказал:

Ну я же не напишу именно так: прошу, мол, признать писулькой...

У вас нет ни оснований, ни полномочий, чтобы что-то требовать в отношении этой писульки. Тьфу, договора. 

 

6 минут назад, nebrit сказал:

Если в исковых требованиях

В каких исковых требованиях?

 

6 минут назад, nebrit сказал:

исковая давность не применяется.

К чему не применяется?

[nebrit]

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 23.06.2015 N 25112. Срок исковой давности для признания ничтожного решения собрания недействительным исчисляется по аналогии с правилами, установленными пунктом 5 статьи 181.4 ГК РФ (пункт 1 статьи 6 ГК РФ).

119. Ничтожное решение собрания, а равно оспоримое решение собрания, признанное судом недействительным, недействительны с момента их принятия (пункт 7 статьи 181.4 ГК РФ).

Исковой давностью признается срок для защиты права по иску лица, право которого нарушено.(195 ГК РФ).

Блин, там так наворочено про собрания... Может не заикаться про ничтожность вовсе? А если не заикаться, то судья скажет - ты обязан заключить именно договор управления, потому что это указано в решении собрания.

_______________________________________________________________

Опять сначала: мне поступило предложение заключить договор. Я должен отреагировать. Прошу: признать, что этот договор не является договором управления, заключённым на условиях... (ч. 1 ст. 162 ЖК РФ). В этом договоре не указан состав общего имущества, определённый собственниками - а это существенное условие договора управления.

Судья попросит уточнить - имеется ввиду договор, который направлен мне или договор, который заключили другие собственники 7 лет назад? Что ответить судье?

Изменено 20 января, 2019 пользователем nebrit

[*Аннушка*]

7 часов назад, nebrit сказал:

Это конфиденциальная информация

Тем не менее вам, с ваших слов, позволили усыновить ребёнка своей жены.

47 минут назад, nebrit сказал:

Может не заикаться про ничтожность вовсе?

Да уж.

47 минут назад, nebrit сказал:

Что ответить судье?

Вам виднее, что вы имели в виду.

Под словом "этот".

7 часов назад, nebrit сказал:

В лексиконе электростальских судей в ходу термины "прописка", "выписка", "управляющая компания"

Не надо уподобляться им.

[Coldplay]

1 час назад, nebrit сказал:

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 23.06.2015 N 25

Я вам задал простой вопрос:

 

1 час назад, Coldplay сказал:

В каких исковых требованиях?

Так ответьте, а то непонятно, какая связь между некими исковыми требованиями и последствиями недействительности ничтожной сделки.

 

1 час назад, nebrit сказал:

я буквально вступил в переговоры о заключении некоего договора

Учитывая отсутствие соответствующего решения ОСС, у вас нет полномочий для ведения переговоров о заключении договора, касающегося тем или иным образом общего имущества. Как и у любого другого собственника, к слову.

 

1 час назад, nebrit сказал:

Не отказываться же от иска вовсе

Отказ от иска - единственное разумное решение. 

 

1 час назад, nebrit сказал:

Я должен отреагировать.

Не должны. В любом случае нужно было направить в УО соответствующий ответ, почему вы не только не обязаны, но и не можете заключить такой договор, а не ломиться в суд.

 

1 час назад, nebrit сказал:

Что ответить судье?

А какая разница, что вы ответите?

Изменено 20 января, 2019 пользователем Coldplay

[nebrit]

1 час назад, Coldplay сказал:

Так ответьте, а то непонятно

Это просто было выдернуто откуда-то... Последствия ни при чём.

1 час назад, Coldplay сказал:

В любом случае нужно было направить в УО соответствующий ответ, почему вы не только не обязаны, но и не можете заключить такой договор, а не ломиться в суд.

1. Хорошо, стоит ли при отказе от иска указать, почему именно отказываюсь, или это не имеет вообще никакого смысла? Ну типа вообще никак не поможет мне на других процессах?

2. Что дальше? Варианты? УО подаёт иск о понуждении меня к заключению договора. Вероятность 0,0000000%. УО вскорости подаёт очередной иск уже ко мне о взыскании, мотивируя правоотношениями, возникшими либо из договора - если по закону, либо возникшими из протокола - если по понятиям. Тут уже вероятность 100%. И уже тогда я подаю встречный иск. Признать правоотношения не возникшими ни из договора, ни из решения собрания. А там пусть суд устанавливает, что же это за правоотношения. Но есть закавыка: УОшка станет настаивать на преюдициальности прошлых судебных постановлений, где суд установил, что правоотношения возникли таки из пресловутого протокола собрания. Так замкнутый круг получается, который разорвать никак не получится.

Изменено 20 января, 2019 пользователем nebrit

[Coldplay]

1 час назад, nebrit сказал:

это не имеет вообще никакого смысла? Ну типа вообще никак не поможет мне на других процессах?

Все верно.

 

1 час назад, nebrit сказал:

УО подаёт иск о понуждении меня к заключению договора.

Да зачем это ей... 

 

1 час назад, nebrit сказал:

И уже тогда я подаю встречный иск. Признать правоотношения не возникшими ни из договора, ни из решения собрания.

Зачем? Какие есть основания для удовлетворения этого иска? Никакие.

1 час назад, nebrit сказал:

суд установил, что правоотношения возникли таки из пресловутого протокола собрания.

Ну, возникли они не из протокола... Но отрицать их наличие бессмысленно.

[nebrit]

1 час назад, Coldplay сказал:

Ну, возникли они не из протокола... Но отрицать их наличие бессмысленно

Но их же надо как-то классифицировать обозвать, обозначить. Ибо от этого зависит, какие именно доказательства представлять истцу-УОшке в суд. А УОшка кроме "отчёта по начислениям" да выписки из поквартирной карточки не представляет в суд ничего. Как оспаривать те же начисления на так называемую "полезную площадь", если в протоколе указана занимая площадь, а в договоре вовсе не указана площадь, для которой установлен договором тариф за содержание.

 

Имеет ли смысл подать другой иск - о признании выбора собственников способа управления домом  - управляющей компанией - не реализованным? Поскольку условия договора не утверждались собранием, состав общего имущества собственниками не определялся, в связи с чем заключённый собственниками и УОшкой договор не является договором оказания коммунальных услуг, поскольку заключённый договор не соответствует требованиям статьи 162 ЖК РФ?

Изменено 20 января, 2019 пользователем nebrit

[*Аннушка*]

2 часа назад, nebrit сказал:

правоотношения возникли

Какие правоотношения?

[nebrit]

1 минуту назад, *Аннушка* сказал:

Какие правоотношения?

Вы же не рекомендуете уподобляться... Я выше процитировал судебное решения. Что имели ввиду истец и судья - это у них надо спрашивать.

[*Аннушка*]

Только что, nebrit сказал:

Я выше процитировал судебное решения

Мне не надо ничего цитировать. Решения я привыкла изучать в оригинале.

19.01.2019 в 19:02, *Аннушка* сказал:

Никакого решения (в виде копии документа) вы не выкладывали, я прекрасно помню, что это был лишь ваш вольный пересказ про каких-то "лысого дядю" и "даму", и доверять этому пересказу нет никаких оснований. Апелляционного определения, "засилившего" решение мирового судьи, мы тоже не видели

 

Чувствуется, вы там нашли друг друга - и истец, и ответчик, и судья... Все друг другу под стать.

[nebrit]

http://287.mo.msudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&op=sd&number=144326155&case_number=139711613&delo_id=1540005

Истец обратился с указанным иском в суд, мотивируя тем, что является управляющей организацией в многоквартирном жилом доме по адресу: г. Электросталь, ул. Маяковского, д.№2, в соответствии с решением общего собрания собственников помещений данного дома (протокол от 30.11.2011 года)

https://elektrostal--mo.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=doc&number=338006035&delo_id=1540005&new=1540005&text_number=1

Довод ответчика о том, что она и ее дочь не проживают в спорной квартире, в связи с чем, не должны оплачивать коммунальные услуги, является не правомерным, так как в соответствии со ст. 71 ЖК РФ временное отсутствие нанимателя жилого помещения по договору социального найма, кого-либо из проживающих совместно с ним членов его семьи или всех этих граждан не влечет за собой изменение их прав и обязанностей по договору найма, а начисления за указанные услуги производится на каждого зарегистрированного члена семьи.

Изменено 20 января, 2019 пользователем nebrit

[Coldplay]

55 минут назад, nebrit сказал:

Но их же надо как-то классифицировать обозвать, обозначить.

Я бы, ес-но, проработал все возможные варианты. А как вы их квалифицируете, это уже другой вопрос. 

 

55 минут назад, nebrit сказал:

Как оспаривать те же начисления на так называемую "полезную площадь", если в протоколе указана занимая площадь, а в договоре вовсе не указана площадь, для которой установлен договором тариф за содержание.

Я вам по сикрету расскажу, что ОСС своим решением установленный законом порядок расчета платы за содержание и ремонт ОИ изменить не может. Со всеми вытекающими. 

Изменено 20 января, 2019 пользователем Coldplay

[nebrit]

Имеет ли смысл подать другой иск - о признании выбора собственников способа управления домом  - управляющей компанией - не реализованным? Поскольку условия договора не утверждались собранием, состав общего имущества собственниками не определялся, в связи с чем заключённый собственниками и УОшкой договор не является договором оказания коммунальных услуг, поскольку заключённый договор не соответствует требованиям статьи 162 ЖК РФ?

[Coldplay]

2 минуты назад, nebrit сказал:

Имеет ли смысл подать другой иск - о признании выбора собственников способа управления домом  - управляющей компанией - не реализованным?

Нет. Вы вообще читаете, что вам пишут? Иль вы читаете только то, что вас устраивает? 

[nebrit]

К договору управления предъявляются требования. Они императивны. Однако договор заключён, но с нарушением таких требований. И чо - ничего с этим поделать нельзя?

[Coldplay]

11 минут назад, nebrit сказал:

И чо - ничего с этим поделать нельзя?

А зачем с этим что-то делать? Хотите, чтобы УО протолкнула через ОСС ДУ с хитрыми условиями?

[nebrit]

Теперь она многое не сможет сделать. УО - это переименованный заводской ЖЭК. На сегодняшний день у завода уже в этом доме нет ни метра в зарегистрированной в ЕРГН собственности. Собственники смогут принимать решения сами. Никому дикий тариф за содержание не нравится. Придётся УОшке торговаться с собственниками, если хотят остаться управленцами.

Далее - нынешний договор содержит незаконный пункт об одностороннем пересмотре тарифа. Собственники его проморгали. Собственно, на тот момент их голоса против заводских голосов ничего не значили.

Изменено 20 января, 2019 пользователем nebrit

[Coldplay]

5 минут назад, nebrit сказал:

нынешний договор содержит незаконный пункт об одностороннем пересмотре тарифа.

Скажите, вы долбитесь в уши? Или у вас со зрением проблемы и вы не можете читать, а только тупо текст набивать на клаве умеете?

Изменено 20 января, 2019 пользователем Coldplay

[nebrit]

Суды не требуют от УОшек, чтобы те представляли в суд договор, когда подают иск о взыскании. Хоть оборись! Поэтому возражать в таких исках про "никудышность" всего договора или некоторых его пунктов бесполезно. И в этом состоит неразрешимая проблема. Ну не могу я заставить суд истребовать договор!!! Вот начислили на 25 метров вместо 12,5 - а хрен оспоришь!

[Coldplay]

15 минут назад, nebrit сказал:

Поэтому возражать в таких исках про "никудышность" всего договора или некоторых его пунктов бесполезно.

Б-ть, у меня ща инфаркт мозга будет. 

Представьте решение суда

Цитата

из которого бы следовало, что УО ссылается на условия разработанного ею ДУ, и суд исходя из них принимал решение в пользу УО.

 

19 минут назад, nebrit сказал:

а хрен оспоришь!

Не, вам нужно говорить - я не могу его оспорить. Ибо не знаю, как это делать. 

[nebrit]

Наличие финансового лицевого счета, регистрация по месту жительства в жилом помещении, частичная оплата задолженности свидетельствуют о наличии между истцом и ответчиками, несущими солидарную ответственность за неисполнение обязанностей по оплате, правоотношений по управлению, содержанию и ремонту общего имущества, обеспечению коммунальными услугами...

Выслушав стороны, исследовав материалы дела и оценив в совокупности представленные доказательства, суд считает исковые требования подлежащими удовлетворению по следующим основаниям...

При таких "вводных" оспаривать не получится ни у кого. Даже у вас. Поскольку суд не исследовал ничего вообще. И никакие доказательства не оценивал. При этом из решения видно, что бремя доказывания переложено на ответчика. То есть ответчик доказывал обоснованность возражений. Истец же обоснование требований не доказывал никак.

Цитата из решения: - " В силу ст. 56 ГПК РФ каждая сторона должна доказывать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований или возражений.       Довод ответчика Глуховой О.В. и ее представителя..."  И так семь раз про довод ответчика. Про довод истца - ни разу! Вот такие правила игры у нас в Электростали. Получается, что "ответчик должен доказать те обстоятельства, на которые он ссылается как на основания своих возражений, а истец от доказывания оснований требований освобождается".

Если не растормошу - вообще бестолку ходить на заседания и сочинять возражения. Ибо истец-УО всегда прав, какие бы требования не предъявил. Я было согласился с вами отказаться от требований. Но поскольку никаких перспектив не вырисовывается, придётся таки что-нибудь потребовать. Судьи у нас не такие умные как вы, господин хороший. Авось что-нибудь выгорит. У УОшек же выгорает!

Поэтому будет так:  ПРОШУ:

1. Признать «Договор № 104/М2 управления многоквартирным домом» непоименованным договором.

2. Признать действия ООО «ЭЗТМ-Жилстройсервис» в лице генерального директора Ш.С.Т. при проведении переговоров со мною о заключении договора управления многоквартирным домом недобросовестными.

Изменено 20 января, 2019 пользователем nebrit

[*Аннушка*]

18 часов назад, nebrit сказал:

Довод ответчика о том, что она и ее дочь не проживают в спорной квартире, в связи с чем, не должны оплачивать коммунальные услуги, является не правомерным, так как в соответствии со ст. 71 ЖК РФ временное отсутствие нанимателя жилого помещения по договору социального найма, кого-либо из проживающих совместно с ним членов его семьи или всех этих граждан не влечет за собой изменение их прав и обязанностей по договору найма, а начисления за указанные услуги производится на каждого зарегистрированного члена семьи.

Это что и какое имеет отношение к вашему усыновленному ребёнку-собственнику?

15 часов назад, nebrit сказал:

ПРОШУ:

1. Признать «Договор № 104/М2 управления многоквартирным домом» непоименованным договором

"Непоименованным"?

Это, простите, КАК?

15 часов назад, nebrit сказал:

Признать действия ООО «ЭЗТМ-Жилстройсервис» в лице генерального директора Ш.С.Т. при проведении переговоров со мною о заключении договора управления многоквартирным домом недобросовестными

Есть доказательства, подтверждающие, что Ш.С.Т. проводил с вами именно переговоры и какие конкретно действия он при этом осуществлял?

17 часов назад, nebrit сказал:

В силу ст. 56 ГПК РФ каждая сторона должна доказывать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований или возражений

Именно так, пункт 1 названной статьи. Со ссылкой на него вам, видимо, и откажут в иске.

[nebrit]

21 час назад, *Аннушка* сказал:

Это что и какое имеет отношение к вашему усыновленному ребёнку-собственнику?

Это цитата из апелляционного определения. Я вам по вашей настойчивой просьбе дал рабочие ссылки на решение и на апелляционное определение. Можете сходить и убедиться, что копипаста на 100% соответствует оригиналу. (Это ответ на вопрос: это что?).

На вопрос: какое имеет отношение к вашему усыновленному ребёнку-собственнику? - попробую получить ответ у судьи кассационной инстанции. Если получу вразумительный ответ, обязательно доложусь. (Я пытался получить ответ сразу же у помощника судьи, но тот совравши сказал, что суд не обязан растолковывать принятые постановления. Напомню, что тогда в начале августа стояла жара 30 градусов. Правда, есть подозрение, что определение было изготовлено на самом деле уже в прохладном октябре. Поэтому я для подачи кассационной жалобы решил дождаться середины зимы.Когда совсем холодно.  Постраховаться. Холодная голова у судьи всяко лучше горячей).

21 час назад, *Аннушка* сказал:

"Непоименованным"?

Это, простите, КАК?

Батлер, Евгений Андреевич. - Непоименованные договоры : Некоторые вопросы теории и практики : Дис. ... канд. юрид. наук : 12.00.03 Москва, 2006 183 с. РГБ ОД, 61:06-12/1448

http://lawbook.org.ua/aa/12.00.03/2016/02/14/060538017.doc.html

Как-то так, наверное... (Не, сам я не осилил. Как грится:  спрашивали - отвечаем). Дядечка своеобразный. https://vse-svoi.ru/msk/vrachi/batler-evgeniy-andreevich/

Кстати сказать, до 2005 года - до появления ЖК РФ - договор управления именно таким непоименованным договором и был. Соответственно, всякий якобы договор якобы управления, не вписывающийся в строгие рамки статьи 162 ЖК РФ, таким непоименованным договором и остаётся. А такие договоры регулируются гражданским законодательством.

Ну вот, в другом месте вычитал, что непоименованные договоры вообще не регулируются гражданским законодательством,  а  регулируются смешанные, а одновременно и то, и другое якобы не бывает. Или непоименованный, или смешанный. На свериться с Постановлением ВАС.

Изменено 21 января, 2019 пользователем nebrit