Какие перспективы, если на суде мать настроит ребенка отказаться от встреч?

[ВМР]

10 часов назад, КИД сказал:

Мне кажется,  BMP весьма последователен  в своих выводах по проблематике, которая ему(и к сожалению мне) близка и понятна.

Это касается тех детско-родительских конфликтов, где вероятность положительного развития стремится к нулю. Он об этом предупреждает и приводит примеры некоторых аналогий, чтобы было понятно, что в юридическом поле решение весьма и весьма затруднительно.

Спасибо за высокую оценку моей деятельности. Я занимаюсь уже много лет изучением только одной темы - тяжелых семейных конфликтов с наличием "синдрома отвержения ребенка от родителя". Считаю, что тему эту знаю уже очень неплохо и практически и теоретически.

9 часов назад, Станислав1 сказал:

Было бы здорово определить маркеры/индикаторы, которые подсказывали бы, по какому сценарию может разворачиваться родительская война. Готов ли "препятствующий родитель" уступить или наоборот из ненависти выпрыгнет с ребенком из окна.

Как говорил доктор Гарднер самые тяжелые случаи - это когда "препятствующий родитель" имеет расстройство личности в виде истерии, паранойи и психопатии "в одном флаконе": "Нельзя правильно понять PAS, если нет глубокого понимания истерии, паранойи и психопатии, потому что они играют в нем глубокую роль". Остается только научиться диагностировать у  "препятствующего родителя" эти пограничные психические расстройства . 
 

5 часов назад, Селезнева сказал:

Их всех общество считало  здоровыми, до поры до времени.

Самое ужасное, что согласно исследованиям в тюрьмах канадского судебного психолога Р.Хаэра  большинство насельников колоний и тюрем именно психопаты, т.е. люди с пограничными психическими расстройствами, без совести, страха, любви, жалости. Эти расстройства не лечатся психиатрией и не поддаются психотерапии. Доктор Хаэр рекомендовал  диагностировать таких людей "по глазам" и избегать их, т.е. убегать. Другого способа он за 25 лет исследований не нашел.

Только что, КИД сказал:

В финансах я не был ограничен, но тут даже бабло не побеждает зло.

Нечистую силу побеждают серебряной пулей и осиновым колом (шутка, но весьма близкая к правде). Наиболее гуманный для детей и отверженных родителей способ изобрел путем длительных исследований и наблюдений доктор Р.Гарднер и успешно его использовал в судебных процессах.  Этот способ требует высокой квалификации от специалиста, мужества, смелости, решительности, умения аргументировать судье свою точку зрения. Это совеошенно уникальный метод, который постепенно, даже без признания Психиатрической ассоциацией, завоевывает признание во всем мире. 
 

[Станислав1]

39 минут назад, КИД сказал:

Есть люди у которых в крови и здравом рассудке есть понимание, что все тяжбы отвлекают от нормальной жизни и готовы идти на уступки, компромиссы или просто жить более-менее по закону или договариваться лично.Таких , наверное, большинство.

У меня складывается впечатление, что в подобных конфликтах с участием детей здравый рассудок в подавляющем большинстве случаев куда-то улетучивается. Родитель, с которым находится ребенок, обязательно начинает чинить препятствия, изолировать итп. Я буду рад, если Вы опровергните мои наблюдения.

[ВМР]

Я готов опровергнуть Ваши наблюдения с помощью наблюдений гораздо более обширных доктора Ричарда Гарднера. Он утверждал, что 3 различных формы отчуждающего поведения родителя:.

О легкой форме говорят в том случае, когда инициатор отчуждения не осознает того,
что способствует отдалению ребенка от другого родителя. Например, мать, отпуская
ребенка на встречу к отцу, может говорить: «Позвони мне, как только приедешь
туда, чтобы я знала…», «Если что-то не понравится – сразу же звони мне», «Я
приеду и заберу тебя, если захочешь домой».

Средняя форма отчуждающего поведения имеет место, когда родитель-инициатор
отчуждения, теряя контроль над своими чувствами, активно способствует отдалению
ребенка от другого родителя. Привязанность ребенка используется родителем, во-первых,
для преодоления фрустрации, связанной с расставанием с бывшим супругом; во-вторых,
как способ мести (осознанной или бессознательной) бывшему супругу. Расставание с
ребенком для встречи с другим родителем вызывает у отчуждающего родителя
непереносимые чувства: одиночества, брошенности, отчаяния, грусти, злости.

Тяжелая форма отчуждающего поведения характеризуется «одержимостью» инициатора
отчуждения ненавистью к бывшему партнеру. Полный контроль над ребенком для них
превращается в вопрос «жизни и смерти». Стремясь уничтожить связь ребенка с
другим родителем, они могут обвинять его (ее) в физическом насилии над ребенком,
преследовании, сексуальном развращении и т.д. Желая «защитить» ребенка такая
мать (отец) может обращаться в многочисленные инстанции, реалистично и с
подробностями описывать «насилие», чинимое над ребенком, игнорируя тот факт, что
это не соответствует действительности.

Вы ищите истоки проблемы в конфликте, а истоки самого конфликта находятся в личности инициатора конфликта. После инициации конфликта, конечно, дальнейшее развитие еще больше ухудшает психическое состояние инициатора, процесс усугубляется. Легкая форма отчуждающего поведения поддается психотерапии и может быть разрешена без обращения в суд. На форум приходят люди, столкнувшиеся со средней или тяжелой формой отчуждающего поведения (Tatik, Дульсинея Тобольская). Без помощи извне такой конфликт не может быть разрешен в связи с психиатрическими проблемами у инициатора..  
 

[КИД]

10 часов назад, Станислав1 сказал:

У меня складывается впечатление,..

Если взять за основу анекдотическую историю о дискуссии дам на тему "что всего больнее" и вынесенного вердикта, мужчиной при этом присутствовавшего, то всякие впечатления с обеих сторон для оппонентов являются лишь умозрительными.

Те, кто столкнулся с тупиковыми ситуациями, крайне неохотно делятся опытом, разве что в виде теоретических выкладок абстрактного характера. Сложный комплекс психофизиологических реакций, связанный с полученным опытом не позволяет рассуждать, делиться или дискутировать на уровне легкой светской беседы т.е. делиться впечатлениями. Можно лишь радоваться, что кого-то это не постигло.

[К_с]

В 12.05.2017 в 19:43, ВМР сказал:

Почему не выявляют? А как же уже много раз цитированная статья  специалистов  - Государственного научного центра социальной и судебной психиатрии им. В.П.Сербского Харитоновой (доктора медицинских наук) и Русаковской (научного сотрудника) "Клинико-психологическая оценка негативного отношения ребенка к отдельно проживающему родителю в судебных спорах о воспитании"? (http://www.psystudy.ru/index.php/num/2011n2-16/453-haritonova-rusakovskaya16.html)

В этой статье Гарднер упоминается лишь как история вопроса. А дальше сказано:

"Согласно более поздним формулировкам, PAS является реакцией ребенка на комплекс факторов, включая индивидуально-психологические особенности и особенности поведения как обоих родителей, так и самого ребенка, важнейшими из которых являются психологические проблемы обоих родителей; выраженная враждебность родителей друг к другу, вызванная разводом; вовлечение ребенка в родительский конфликт; дефицит родительского внимания; собственная психологическая уязвимость ребенка и его внутренняя агрессия [Kelly, Johnston, 2001]. В связи с этим авторы подчеркивали, что при наличии отвержения ребенком одного из родителей, в том числе при отказе от общения с ним, необходимо исследовать особенности и ребенка, и родителя – возможного индуктора, и отвергаемого родителя.

Согласно результатам исследований J.R.Johnston и коллег [Johnston et al., 1989], для отвергаемых родителей были характерны такие индивидуально-психологические особенности, как эгоцентризм и недостаточная зрелость, сниженная способность к эмпатии, строгий и ригидный стиль воспитания. Также их характеризовали следующие особенности поведения в ситуации развода: пассивность в ситуации выраженного конфликта и/или отстаивание своих прав на общение с ребенком вопреки желанию последнего. При оценке индивидуально-психологических особенностей детей указывалось, что чем выше у ребенка способность к саморефлексии и к восприятию противоположных позиций конфликтующих родителей, тем чаще он вовлекается в родительский конфликт с формированием негативного отношения к одному из родителей. J.R.Johnston указывала на то, что дети, отвергающие одного из родителей, имеют больше психологических проблем и эмоциональных нарушений, вследствие чего только юридические стратегии (смена опекуна, принудительные посещения, запрет визитов) не могут решить проблему.

В семейных спорах о воспитании существуют различные формы выявления характера отношения ребенка к каждому из родителей: заключение органов опеки и попечительства, опрос ребенка в суде, заключения специалистов, которыми могут быть практикующие психологи консультативно-диагностических центров и образовательных учреждений, судебно-психологическая и комплексная психолого-психиатрическая экспертиза. С 2002 г. в Федеральном государственном учреждении «Государственный научный центр социальной и судебной психиатрии им. В.П.Сербского» Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации (далее – ГНЦ ССП им. В.П.Сербского) проводятся комплексные психолого-психиатрические экспертизы по спорам, связанным с воспитанием детей родителями, проживающими раздельно, в которых одной из основных экспертных задач является установление характера отношения ребенка к каждому из родителей; активно разрабатываются вопросы методологии данного вида экспертиз [Сафуанов, Русаковская, 2010]".

 

 

Т.е. Институт Сербского смотрит на вопрос уже шире, чем Гарднер. И далее показывает насколько широк диапазон ситуаций и влияющих факторов.

Та же Iriza приводила эту же статью в пример, но в подтверждение несколько иной точки зрения.

Вовсе не Гарднере все остановилось и его мнении о влиянии исключительно матери на такую ситуацию, а уже пошло дальше.

 

 

Перефразируя слова некоторых участников, которые против экспертиз и психологов: не ждите, когда экспертиза и психологи выявят, что и вы в чем-то не правы, поймите это для себя сами.

Изменено 17 мая, 2017 пользователем К_с

[ВМР]

10 часов назад, КИД сказал:

Те, кто столкнулся с тупиковыми ситуациями, крайне неохотно делятся опытом, разве что в виде теоретических выкладок абстрактного характера. Сложный комплекс психофизиологических реакций, связанный с полученным опытом не позволяет рассуждать, делиться или дискутировать на уровне легкой светской беседы т.е. делиться впечатлениями.

Я бы сказал, что такие "тупиковые ситуации" связаны прямо с воздействием нечистой силы. Как, например, полтергейст. Много ли людей, которые с удовольствием будут живописать свои ощущения от полтергейста? Я лично за свою жизнь таких не встречал. Зато в палонической поездке на Валаам встретил монаха с Украины, с которым мы разговорились, т.к. понимали переживания друг друга, другие слушатели, вероятно, воспринимали нашу беседу как бред или что-то вроде этого. Этот монах, был мирянином, женился и в один прекрасный момент он ощутил, что с его женой что-то произошло.  Она стала суггестивно влиять на окружающих, добиваясь всегда исполнения ими своих желаний.  Он не рассказывал, что привело к разводу,можно только предполагать, т.к. она превратилась в ведьму. Это так его поразило и УЖАСНУЛО, что он оставил мирскую жизнь и ушел в монахи. Многие при встрече с ведьмой, годы не понимая что происходит, но ощущая нечто непонятное и ужасное, медленно теряют рассудок, переживают посттравматическое стрессовое расстройство, как участники боевых действий. Некоторые  от ужаса необычных переживаний и невозможности ими поделиться, т.к. никто не понимает, тихо спиваются, как Ваш знакомый мастер единоборств.

2 часа назад, К_с сказал:

Т.е. Институт Сербского смотрит на вопрос уже шире, чем Гарднер. И далее показывает насколько широк диапазон ситуаций и влияющих факторов.

До Гарднера институту Сербского как нам с Вами до Луны. Это ЕДИНСТВЕННАЯ обзорная научная статья этого института по этому вопросу с 2011 г. Т.е. никакого практического развития темы нет. Более того, я насчитал только 5-7 публикаций (не собственных исследований, а именно обзорных публикаций ) в России и 2-3 на Украине. Это говорит о совершенном научном невежестве специалистов в области "синдрома отвержения от родителя". Англоязычная литература насчитывает сотни монографий, а не только статей по этому вопросу, десятки активных сайтов только по этой теме. Тем более вывод статьи прекрасно понятен:

"Механизмы формирования негативного отношения к родителю должны учитываться при 
решении вопроса о способности ребенка к принятию самостоятельного решения о
месте проживания и о порядке общения с отдельно проживающим родителем. При
негативном отношении к одному из родителей, сформировавшемся вследствие
психологического индуцирования или вследствие вовлечения в родительский конфликт,
определение места жительства ребенка в соответствии с его желанием может не
отвечать его истинным интересам". Т.е. авторы рекомендуют поступать ПРОТИВ желания ребенка при наличии "синдрома отвержения от родителя" согласно выводам доктора Гарднера. Только не понятно для кого эти выводы могут быть полезны, если нет не только специалистов, которые знают о методах доктора Гарднера, но и юридической базы для практической реализации этого метода.

2 часа назад, К_с сказал:

Перефразируя слова некоторых участников, которые против экспертиз и психологов: не ждите, когда экспертиза и психологи выявят, что и вы в чем-то не правы, поймите это для себя сами.

Поясните, пожалуйста, понимаете ли Вы что означают слова "психопатия", "истерия", "паранойя"? А если понимаете, поясните как человек с такими пограничными расстройствами может "понять, что он в чем-то не прав"? Вы опять упорно не хотите признать, что люди могут быть больны психически тяжело или не очень, при этом их мышление принципиально изменяется. И таких людей очень много. Если Вы этого не поймете, то будете тут фантазировать "о своем"  и далее годами.
 

[К_с]

11 час назад, ВМР сказал:

До Гарднера институту Сербского как нам с Вами до Луны. Это ЕДИНСТВЕННАЯ обзорная научная статья этого института по этому вопросу с 2011 г. Т.е. никакого практического развития темы нет. Более того, я насчитал только 5-7 публикаций (не собственных исследований, а именно обзорных публикаций ) в России и 2-3 на Украине. Это говорит о совершенном научном невежестве специалистов в области "синдрома отвержения от родителя". Англоязычная литература насчитывает сотни монографий, а не только статей по этому вопросу, десятки активных сайтов только по этой теме.

Да там особо обзорного по теме Гарднера и нет. Я об этом и писала, что в России именно это не работает.

Практическое развитие темы есть, но именно темы, а не одного из взглядов, взгляда Гарднера.

11 час назад, ВМР сказал:

"Механизмы формирования негативного отношения к родителю должны учитываться при 
решении вопроса о способности ребенка к принятию самостоятельного решения о
месте проживания и о порядке общения с отдельно проживающим родителем. При
негативном отношении к одному из родителей, сформировавшемся вследствие
психологического индуцирования или вследствие вовлечения в родительский конфликт,
определение места жительства ребенка в соответствии с его желанием может не
отвечать его истинным интересам". Т.е. авторы рекомендуют поступать ПРОТИВ желания ребенка при наличии "синдрома отвержения от родителя" согласно выводам доктора Гарднера. Только не понятно для кого эти выводы могут быть полезны, если нет не только специалистов, которые знают о методах доктора Гарднера, но и юридической базы для практической реализации этого метода.

Наверное, понятно кому. Если отец забрал и настраивает против матери.

А какие у Гарднера особо методы? Для тяжелых ситуаций забрать у такого родителя (чаще матери) ребёнка? Но у него есть и другие для легкой степени: ослабить давление на мать.

А много сам Гарднер действовал своими методами для тяжёлых ситуаций? Сейчас в перечисленных Вами странах пробовали такой метод?

Сейчас развиваются метода ювенальной юстиции. Поэтому случаи споров между родителя могут попасть под неблагополучные и явиться поводом изъятия вообще из семьи. И без передачи другому родителю.

11 час назад, ВМР сказал:

Поясните, пожалуйста, понимаете ли Вы что означают слова "психопатия", "истерия", "паранойя"? А если понимаете, поясните как человек с такими пограничными расстройствами может "понять, что он в чем-то не прав"? Вы опять упорно не хотите признать, что люди могут быть больны психически тяжело или не очень, при этом их мышление принципиально изменяется. И таких людей очень много. Если Вы этого не поймете, то будете тут фантазировать "о своем"  и далее годами.
 

Про свое - я говорила про свою сторону, а не другую.

Конечно, приписать иногда зазря психопатию и истерию у другого человека проще:

"Подумаешь, что он дурак - и сразу проще стало" (В. Берестов)

А иногда человек меняет поведение в общении именно с конкретным человеком. Так тогда "заражен" совсем другой.

[ВМР]

10 минут назад, К_с сказал:

Да там особо обзорного по теме Гарднера и нет

Это Вы как опытный научный работник говорите? А что Вы имеете ввиду под словами "особо обзорного"? Что "особо обзорное" по Вашему мнению нужно помещать в такой научной статье?

12 минуты назад, К_с сказал:

Я об этом и писала, что в России именно это не работает.

А Вы считаете, что "именно это" работает в США, родине Р.Гарднера? Ошибаетесь, "это" работает только в 22 штатах из 50.

13 минуты назад, К_с сказал:

Практическое развитие темы есть, но именно темы, а не одного из взглядов, взгляда Гарднера.

Поясните эту крайне глубокомысленную фразу. Либо она совершенно бессмысленна, либо настолько глубока, что совершенно непонятна. О какой "теме" идет речь? Кем, каким образом  и где эта "тема" развивается?

16 минут назад, К_с сказал:

А какие у Гарднера особо методы? Для тяжелых ситуаций забрать у такого родителя (чаще матери) ребёнка? Но у него есть и другие для легкой степени: ослабить давление на мать.

Да Вы послушайте его Ванкуверскую лекцию о PAS (parental alienation syndrome) еще  10 раз. Он имел свою частную клинику, опубликовал более 40 книг и более 250 статей, а Вы говорите - "какие методы"... Как Вы вообще можете беседовать на эту тему не понимая вопроса и не делая для этого никаких усилий? Это только для троллинга?

25 минут назад, К_с сказал:

Наверное, понятно кому. Если отец забрал и настраивает против матери.

Странные какие фразы. То есть синдром PAS понятен человеку только в том случае, если именно отце настраивает ребенка  против матери? А Если наоборот, то уже ничего не понятно?

27 минут назад, К_с сказал:

А много сам Гарднер действовал своими методами для тяжёлых ситуаций? Сейчас в перечисленных Вами странах пробовали такой метод?

Много. Он как эксперт участвавал более чем в 400 гражданских и уголовных процессах. Его открытие "синдром PAS" используется экспертами в гражданских процессах по делам в следующих странах:  Австралия, Бельгия, Бермудские острова, Бразилия, Болгария, Канада, Коста-Рика, Кипр, Чешская Республика, Англия, Финляндия, Франция, Германия, Голландия, Ирландия, Италия, Литва, Мексика, Новая Зеландия, Сингапур, ЮАР, Испания, Швеция, Тунис, Великобритания, США.
 

[К_с]

6 часов назад, ВМР сказал:

О какой "теме" идет речь?

О теме "негативного отношения ребенка к отдельно проживающему родителю в судебных спорах о воспитании". Это название приведенной вами и Iriza статьи.

Гарднер там упоминается как история вопроса:

 

"Р.Гарднер, детский и судебный психиатр, в 80-е гг. обратил внимание на увеличение количества детей, которые в ситуации развода демонстрировали поглощенность односторонними обвинениями в адрес одного из родителей, которая в ряде случаев доходила до ненависти к этому ранее любимому человеку. Для описания такой инверсии отношения ребенка к одному из родителей Р.Гарднер ввел в литературу термин «Синдром отвержения одного из родителей» (Parental Alienation Syndrome, PAS)[Gardner, 1989, 1992, 1998].

Р.Гарднер рассматривал синдром отвержения одного из родителей как особую форму реакции семьи на развод, при которой ребенок объединяется с одним из родителей против другого. Автор определял PAS как «расстройство, при котором ребенок охвачен осуждением родителя, его неоправданной или преувеличенной критикой», при этом существовавшая ранее привязанность к родителю разрушается, а враждебность не сопровождается чувством вины [Gardner, 1989, p. 266, 228], и рассматривал как патологическую форму адаптации, являющуюся реакцией ребенка на осознанное или неосознанное манипулятивное поведение другого родителя (индуктора). Р.Гарднер полагал, что при выраженном отвержении ребенком одного из родителей психотерапевтическое вмешательство неэффективно, и считал необходимым отделение ребенка от родителя-индуктора на длительное время, что в судебной практике часто приводило к передаче ребенка на воспитание отвергаемому родителю".

 

Да, здесь освещен и его метод: "отделение ребенка от родителя-индуктора на длительное время, что в судебной практике часто приводило к передаче ребенка на воспитание отвергаемому родителю".

 

При этом не сказано ни о степенях тяжести, которые выделял Гарднер, ни методов при легких и средних ситуациях, которые Вы мне советуете еще раз послушать в лекции самого Гарднера (согласна, что перечитывать и слушать снова лекции, статьи и книги надо).

Но цель этой статьи другая. Потому дальше делается акцент как раз на том, о чем тут говорят определенные участники: 

 

"Согласно более поздним формулировкам, PAS является реакцией ребенка на комплекс факторов, включая индивидуально-психологические особенности и особенности поведения как обоих родителей, так и самого ребенка, важнейшими из которых являются психологические проблемы обоих родителей; выраженная враждебность родителей друг к другу, вызванная разводом; вовлечение ребенка в родительский конфликт; дефицит родительского внимания; собственная психологическая уязвимость ребенка и его внутренняя агрессия [Kelly, Johnston, 2001]. В связи с этим авторы подчеркивали, что при наличии отвержения ребенком одного из родителей, в том числе при отказе от общения с ним, необходимо исследовать особенности и ребенка, и родителя – возможного индуктора, и отвергаемого родителя.

Согласно результатам исследований J.R.Johnston и коллег [Johnston et al., 1989], для отвергаемых родителей были характерны такие индивидуально-психологические особенности, как эгоцентризм и недостаточная зрелость, сниженная способность к эмпатии, строгий и ригидный стиль воспитания. Также их характеризовали следующие особенности поведения в ситуации развода: пассивность в ситуации выраженного конфликта и/или отстаивание своих прав на общение с ребенком вопреки желанию последнего".

 

Учитываются также и индивидуальные особенности ребенка (о чем так же не раз говорилось на этом форуме):

 "При оценке индивидуально-психологических особенностей детей указывалось, что чем выше у ребенка способность к саморефлексии и к восприятию противоположных позиций конфликтующих родителей, тем чаще он вовлекается в родительский конфликт с формированием негативного отношения к одному из родителей". 

 

И вывод делается практически уже следующий:

"J.R.Johnston указывала на то, что дети, отвергающие одного из родителей, имеют больше психологических проблем и эмоциональных нарушений, вследствие чего только юридические стратегии (смена опекуна, принудительные посещения, запрет визитов) не могут решить проблему".

 

 

Поэтому и призывают многие участники  форума: не доводите вы до экспертизы, особенно уж психиатрической, которая проводится в основном в этом самом институте, потому что направленность некоторая видна. Решения после таких экспертиз могут пойти вам не на пользу.

 

Видимо, другие зарубежные институты стали развивать вопрос в другом направлении. Ну так они и ювенальную юстицию развивают, поэтому они попадают примерно в одно русло: изъятия детей из семьи.

Не забывайте, что есть страны, которые изымают детей у родителей до того момента как они договорятся. И есть те, кто считает это таким же действенным способом. Только не стоило бы заигрывать ни с психиатрией, ни с ювенальной юстицией. Цели которых часто меркантильные (о чем вовремя напомнил Дима) и карательные. От опек бы держаться подальше. Но это все надо знать.

 

 

 

 

Изменено 18 мая, 2017 пользователем К_с

[ВМР]

2 часа назад, К_с сказал:

Но цель этой статьи другая. Потому дальше делается акцент как раз на том, о чем тут говорят определенные участники: 

Цель статьи - обзорная, главная задача - познакомить научную общественность с новым и совершенно революционным открытием доктора Ричарда Гарднера - синдромом PAS.

2 часа назад, К_с сказал:

И вывод делается практически уже следующий:

Вы умышленно приводите неверную цитату. Вывод навучной статьи - обычно последние предложения. Читаем САМОЕ ПОСЛЕДНЕЕ предложение : "При негативном отношении к одному из родителей, сформировавшемся вследствие психологического индуцирования или вследствие вовлечения в родительский конфликт, определение места жительства ребенка в соответствии с его желанием может не отвечать его истинным интересам". Вы понимаете вообще о чем тут говорится. Я думаю, что прекрасно понимаете, раз так упорно избегаете правды. А говорится тут о том, что нужно определить наличие "синдрома PAS" в случае негативного отношения  ребенка к родителю ("Не хочу общаться"). Если это негативное отношеие вызвано индуицрованием со стороны родителя-индуктора (согласно Р.Гарднеру), то ребенка следует ПРОТИВ ЕГО ВОЛИ и ПРОТИВ ЕГО ЖЕЛАНИЯ передавать родителю, проживающему отдельно. Т.е. Харитонова Н.К.,  доктор медицинских наук, профессор, руководитель Отдела судебно-психиатрической экспертизы в гражданском процессе, Государственный научный центр социальной и судебной психиатрии им. В.П.Сербского и Русаковская О.А., научный сотрудник этого отдела, полностью подтверждают выводы доктора Ричарда Гарднера и целиком поддерживают его методы.

2 часа назад, К_с сказал:

Поэтому и призывают многие участники  форума: не доводите вы до экспертизы, особенно уж психиатрической, которая проводится в основном в этом самом институте, потому что направленность некоторая видна. Решения после таких экспертиз могут пойти вам не на пользу.

Что Вы пишите всякую чушь? Кто из этих "участников форума" наблюдал  лично в своем семейном конфликте "синдром отвержения от родителя"? Никто. В каком "этом самом институте" проводились экспертизы у Tatik или Дульсинеи Тобольской, котороые проживают в совершенно ином регионе? Думать нужно не о своей пользе, а о пользе своему ребенку.

3 часа назад, К_с сказал:

олько не стоило бы заигрывать ни с психиатрией, ни с ювенальной юстицией. Цели которых часто меркантильные (о чем вовремя напомнил Дима) и карательные.

Ну откуда Вы и Дима это знаете, если никакого отношения к психиатрии и к ювенальной юстиции никогда не имели? Тем более зачем писать чушь о "карательных целях"? Кого и когда "покарали" детские психиатры?

3 часа назад, К_с сказал:

От опек бы держаться подальше.

Как может человек, у которого ребенок в беде, "держаться подальше от опек"? Как ему идти в суд без опек? Вы сами-то понимаете, что тут пишите?
 

[К_с]

8 часов назад, ВМР сказал:

Цель статьи - обзорная, главная задача - познакомить научную общественность с новым и совершенно революционным открытием доктора Ричарда Гарднера - синдромом PAS.

Воистину каждый читает свое. Iriza давала ссылку ровно на эту же статью и вовсе не в подтверждение этой мысли.

Еще раз повторяю подробнее: эта статья как будто бы направлена на то, чтобы предотвратить ОМЖ с отцами, даже если ребенок демонстрирует явную негативную оценку к матери и полную привязанность к отцу. Вот к этому и относится эта последняя фраза.

 

 

8 часов назад, ВМР сказал:

Что Вы пишите всякую чушь? Кто из этих "участников форума" наблюдал  лично в своем семейном конфликте "синдром отвержения от родителя"? Никто. В каком "этом самом институте" проводились экспертизы у Tatik или Дульсинеи Тобольской, котороые проживают в совершенно ином регионе? Думать нужно не о своей пользе, а о пользе своему ребенку.

Зачем Вы пишите заведомую ложь? Конечно, эти участники видели эти проявления и не один раз.

Даже если будет проводиться экспертиза в других регионах, то направление психиатрическое проверяет в том числе и взрослых, и даже вовсе не ребенка. О чем и пишет Tatik и Дульсинея.

ВМР, лично Вы проходили психиатрическую экспертизу для пользы ребенка? О чем говорится в этой статье: экспертиза комплексная, в том числе и каждого из родителей.

Неужели Вы думаете, что в регионах в системе будет что-то иное, чем направленность на мать? Да, есть иное. То, о чем мы пишем с Димой: именно с регионов начинается внедрение ювенальной юстиции.

 

Изменено 19 мая, 2017 пользователем К_с

[Iriza]

К-с, мне вероятно должны польстить регулярные апелляции ко мне и моей позиции, однако, "как первоисточник", хочу отметить, что ссылка на статью, где упоминался Гарднер, мною дана исключительно как подтверждение того, что теория этого специалиста широко известна, в том числе и в РФ и отнюдь не игнорируется при анализе семейных конфликтов, хотя и воспринимается несколько критически. Иных целей у меня не было и я не желаю, чтоб мне их приписывали. Все.

 

11 час назад, ВМР сказал:

Т.е. Харитонова Н.К.,  доктор медицинских наук, профессор, руководитель Отдела судебно-психиатрической экспертизы в гражданском процессе, Государственный научный центр социальной и судебной психиатрии им. В.П.Сербского и Русаковская О.А., научный сотрудник этого отдела, полностью подтверждают выводы доктора Ричарда Гарднера и целиком поддерживают его методы.

Странный вывод)) особенно про "поддерживают методы" В статье сказано, что передача отвергаемому родителю может привести к психологической травме, и в целом оценить последствия такого шага невозможно.

А еще, уже в порядке критики самой статься, хочу обратить внимание на то, что при описании выводов были объединены случае, когда матери "осознанно" влияли на отношение ребенка к отцу, а когда это происходить "неосознанно", что я полагаю, "смазывает" картину.

Кроме того, обращаю внимание отцов, утверждающих, что их малолетним дочерям больше нравятся жить с ними, чем с матерью - девочки, отвергающие мать склонны к сексуализиции отношений к отцу))  

При том, что в случае мальчиков и матерей, такой тенденции не прослеживается....

 

[ВМР]

3 часа назад, К_с сказал:

Еще раз повторяю подробнее: эта статья как будто бы направлена на то, чтобы предотвратить ОМЖ с отцами, даже если ребенок демонстрирует явную негативную оценку к матери и полную привязанность к отцу. Вот к этому и относится эта последняя фраза.

Когда кажется ("как будто") нужно креститься, это бес путает. Самое удивительное - при чем тут отцы? Название статьи " Клинико-психологическая оценка негативного отношения ребенка к отдельно проживающему родителю в судебных спорах о воспитании". Разве тут есть слово "отцы"?

Еще раз главный вывод статьи:

"При негативном отношении к одному из родителей, сформировавшемся вследствие психологического индуцирования или вследствие вовлечения в родительский конфликт, определение места жительства ребенка в соответствии с его желанием может не отвечать его истинным интересам". Где тут имеются слова "отцы" или "матери"? Мне удивительно как в Вашем сознании формируются выводы,  совершенно не соотвествующие написанному черным по белому. Это очень необычно.

3 часа назад, К_с сказал:

Конечно, эти участники видели эти проявления и не один раз.

Кто конкретно из участников обсуждения, кроме меня, КИД, Дульсинеи Тобольской и Tatik видел в реальности "синдром отвержения ребенка от родителя"?

3 часа назад, К_с сказал:

Неужели Вы думаете, что в регионах в системе будет что-то иное, чем направленность на мать?

Т.е. враги женщин-психиатры будут давать заведомо ложные заключения о наличии психического расстройства у матери? Это очень интересно, расскажите эти сказки  Nano или Ginter, а то у них ничего не получается в этом отношении.

3 часа назад, К_с сказал:

именно с регионов начинается внедрение ювенальной юстиции.

Откуда Вам это известно?

8 минут назад, Iriza сказал:

В статье сказано, что передача отвергаемому родителю может привести к психологической травме, и в целом оценить последствия такого шага невозможно.

Статья имеет научный характер, т.е. претендует на объективность и всестороннее рассмотрение вопроса, поэтому приводятся различные точки зрения. Вывод статьи однозначен и поностью поддерживает принципы диагностики и юридических последствий"синдрома отвержения от родителя" доктора Ричарда Гарднера:

"При негативном отношении к одному из родителей, сформировавшемся вследствие психологического индуцирования или вследствие вовлечения в родительский конфликт, определение места жительства ребенка в соответствии с его желанием может не отвечать его истинным интересам" 
 

[К_с]

1 час назад, Iriza сказал:

хочу отметить, что ссылка на статью, где упоминался Гарднер, мною дана исключительно как подтверждение того, что теория этого специалиста широко известна, в том числе и в РФ и отнюдь не игнорируется при анализе семейных конфликтов, хотя и воспринимается несколько критически.

Ну как минимум это.

Хотя дальнейшие слова как раз подтверждают и мои иные предположения. О самой статье в том числе.

1 час назад, Iriza сказал:

Странный вывод)) особенно про "поддерживают методы" В статье сказано, что передача отвергаемому родителю может привести к психологической травме, и в целом оценить последствия такого шага невозможно.

Да-да. 

3 минуты назад, ВМР сказал:

Мне удивительно как в Вашем сознании формируются выводы,  совершенно не соотвествующие написанному черным по белому. Это очень необычно.

Вот и мне удивительно. Удивительное выборочное восприятие через призму, я давно об этом говорю. Ну уже хотя бы два человека видят несколько иное. Уж точно не тот вывод, который сделали Вы.

[КИД]

1 час назад, Iriza сказал:

Странный вывод)) особенно про "поддерживают методы" В статье сказано, что передача отвергаемому родителю может привести к психологической травме, и в целом оценить последствия такого шага невозможно.

 

Ну подобная сфера исследований несколько ушла вперед от гадания на кофейной гуще.

Скорее всего, всесторонние исследования психолого-психиатрического характера для всех участников детско-родительских конфликтов должны дать более менее объективный ответ о последствиях того или иного выбора.

[К_с]

43 минуты назад, КИД сказал:

Скорее всего, всесторонние исследования психолого-психиатрического характера для всех участников детско-родительских конфликтов должны дать более менее объективный ответ о последствиях того или иного выбора.

Да, но психиатры и психологи те же люди, со своими историями. Чаще всего это женщины с соответствующими выводами. Гарднер мужчина - вот и вывод иной.

Священники и монахи - мужчины... Они и не предполагают даже, что одержим может быть мужчина и влиять таким образом на тех, кто близкий ему.

Поэтому объективные выводы могут быть в какой-либо другой науке, но не в психологии и даже не в психиатрии (вообще малоизученная еще сфера, как и мозга человеческого вообще).

 

 

Изменено 19 мая, 2017 пользователем К_с

[К_с]

Иногда предпочитающим точные науки психиатрия кажется ближе, чем психология.

Но если почитать описания болезней или симптомов, то их можно примерить ко многим.

Взять тот же индуцированный бред. Его вполне можно определить у тех, кто поддается пропаганде, рекламе и любому другому внушению или манипулированию сознанием с применением технологий осознанно или интуитивно.

[ВМР]

3 часа назад, К_с сказал:

Уж точно не тот вывод, который сделали Вы.

Возможно, я заблуждаюсь, хотя сам писал немало научных статей. Статья обычно имеет следующий план:

- введение (актуальность проблемы)

- обзор имеющихся результатов по решению проблемы (обзор источников)

- результаты личных исследований

- выводы

- литература

По такому же плану обычно пишутся и курсовые работы студентов ВУЗов. Т.е. выводы исследования обычно являются последними словами. В данной статье последние слова - ""При негативном отношении к одному из родителей, сформировавшемся вследствие психологического индуцирования или вследствие вовлечения в родительский конфликт, определение места жительства ребенка в соответствии с его желанием может не отвечать его истинным интересам". Если я неправильно истолковал эти слова, приведите свое ПРАВИЛЬНОЕ толкование.

3 часа назад, КИД сказал:

Ну подобная сфера исследований несколько ушла вперед от гадания на кофейной гуще.

Скорее всего, всесторонние исследования психолого-психиатрического характера для всех участников детско-родительских конфликтов должны дать более менее объективный ответ о последствиях того или иного выбора.

Если большое количество вполне цивилизованных стран в настоящее время постепенно принимает в семейных спорах о детях сторону доктора Гарднера - это говорит о том, что даже при наличии риска (психологической травмы у ребенка) в случае принудительной передачи  его отвергаемому родителю последствия будут более благоприятны для его будущего.

2 часа назад, К_с сказал:

Да, но психиатры и психологи те же люди, со своими историями. Чаще всего это женщины с соответствующими выводами. Гарднер мужчина - вот и вывод иной.

Этот простой и понятный  даже "революционным матросам" вывод  совершенно привел меня в тупик. А как же 2 женщины Харитонова и Русаковская, которые полностью поддержали идеи Р.Гарднера: "При негативном отношении к одному из родителей, сформировавшемся вследствие психологического индуцирования или вследствие вовлечения в родительский конфликт, определение места жительства ребенка в соответствии с его желанием может не отвечать его истинным интересам"? А как же Ирина Камаева, кандидат психологических наук, президент алтайской ассоциации семейных психологов, которая также в своем выступлении о синдроме PAS плддерживает все идеи доктора Р.Гарднера?
 

[Iriza]

К-с, вопрос о том, "что будет, если..", то есть о возможных последствиях того или иного шага, носит гипотетический характер и к сфере компетенции экспертов не относится.

Утверждение о том, что выводы, к которым приходит эксперт обусловлены его принадлежностью к тому или иному полу не соответствует действительности и по сути равносильно обесцениванию самого института экспертиз. 

При той легкости, с которой участники приписывают друг другу мотивы и представления, заявление о том, что некто поддерживает те или иные идеи  существенным аргументом считаться не может)) 

Революционное заявление о том, что  "При негативном отношении к одному из родителей, сформировавшемся вследствие психологического индуцирования или вследствие вовлечения в родительский конфликт, определение места жительства ребенка в соответствии с его желанием может не отвечать его истинным интересам" в переводе на общедоступный язык означает, что "удовлетворение желаний ребенка не всегда соответствует его интересам". То есть может соответствовать, а может и не нет. Полагаю, что ни один родитель этот тезис и не оспаривает))

Изменено 19 мая, 2017 пользователем Iriza

[К_с]

Iriza, по-моему Вы подумали лишнего из приписываний))

Но то, что Вы в качестве примера проводите отрицательное влияние проживания девочки с отцом (что имеет место быть), а подобного отрицательного влияния не видите в проживании мальчика с матерью, тоже показательно. Это известно, что этот мотив (сексуализации) негласно влияет на принятие решений по месту проживания. Но комплекс матери вполне себе присущ и мальчикам, тем более без отсутствия мужского примера. Недаром мальчиков у определенных национальностей оставляют жить исключительно с отцами. Но у нас получается этот негласный вопрос сексуализации (который якобы отсутствует у мальчиков) и оставляет детей чаще всего с матерями.

Хотя, я помню, Вы говорили о разных возрастах детей. И "презумпция нежного возраста", по наблюдениям Гарднера, исключала раньше этот феномен отчуждения родителя

Изменено 20 мая, 2017 пользователем К_с

[ВМР]

В случае наличия "синдрома отвержения от родителя" "сексуализация" ребенка имеет вид эмоционального инцеста или эмоционального вампиризма со стороны родителя-насильника.

Вот что говорит о этом наиболее известный канадский адвокат по детско-родительским отношениям Кери Линде:

 

"Однако – мой опыт, и опыт других семейных адвокатов с многолетней практикой, говорит, что самые трудные дела бывают с женщинами, с женщинами с трагическими обстоятельствами, большинство которых – это поразительно – большинство из которых имело несчастный опыт в детстве. Либо был сексуальный абьюз, физический абьюз, оставление, или чувство брошенности, и у них есть личностные расстройства, которые они не признают, с которыми не работали. Я бы сказал, 70-80% всех моих дел, где отцы пытаются установить свидания с детьми – там матери такие вот трагические личности, которым дети нужны, чтобы удовлетворять собственные эмоциональные нужды. Я это так формулирую: у этих женщин прорехи в психике, они не работали над своей детской травмой. И они зависят от ребенка, т.к. он дает им эмоциональное облегчение. Я называю это «эмоциональный инцест». Должно быть наоборот: это родитель должен давать эмоциональную поддержку ребенку".
 

Изменено 20 мая, 2017 пользователем ВМР

[К_с]

В ‎19‎.‎05‎.‎2017 в 15:13, ВМР сказал:

- обзор имеющихся результатов по решению проблемы (обзор источников)

ВМР, именно так. На мой взгляд, обзор (слишком общий и неполный) о работах Гарднера был лишь этим пунктом.

Чаще всего детей оставляют с матерью. Это подтверждено почти всеми темами. Экспертиза даже в таких случаях и не назначается. Назначается она в тех случаях, когда отец увез ребенка и ребенок начинает испытывать негативное отношение к матери.

Статья направлена именно на это. Именно про эти случаи речь. Обратите внимание, там все примеры при отрицания матери: то конфеты отравленные от матери, то резкое внезапное отрицание именно матери. Плюс подчеркнута тема той самой сексуализации у девочек: тесный контакт с отцом, и самыми последними словами перед заключением - девочка ведет себя с отцом, как маленькая женщина, как принцесса. 

Именно к этому относится вывод статьи, что желание ребенка при определении места жительства не всегда может соответствовать его интересам.

При этом в статье говорится о том, что "передача ребенка родителю, которого он отвергает в данный момент, может оказать серьёзное  психотравмирующее воздействие".

И по этому поводу в одной из тем Iriza предложила адаптационный период с коррекцией детско-родительских отношений.

 

Вопросы, связанные с негативным отношением к отцу в спорах по "порядку общения с отдельно проживающим родителем" в статье особенно и не поднимаются.

Вопроса о том, что при негативном отношении показана передача ребенка другому родителю, тоже не стоит.

 

Ссылку на алтайскую исследовательницу, возможно, я пропустила. ВМР, неужели Вы никогда не встречали отрицание собственного пола и настрой против него?

Именно на это влияет негативное отношение к матери у девочки. Что при любом раскладе только ухудшит ее жизнь. У мальчика к отцу. К противоположному полу тоже не должно быть негативного отношения, естественно. Максимум сочувствие, что есть отрицательные качества. О чем постоянно и говорила здесь Vera.

Думаю, это главный аргумент, который постоянно должен фигурировать в спорах по детям.

 

26 минут назад, ВМР сказал:

Я бы сказал, 70-80% всех моих дел, где отцы пытаются установить свидания с детьми – там матери такие вот трагические личности, которым дети нужны, чтобы удовлетворять собственные эмоциональные нужды. Я это так формулирую: у этих женщин прорехи в психике, они не работали над своей детской травмой. И они зависят от ребенка, т.к. он дает им эмоциональное облегчение. Я называю это «эмоциональный инцест». Должно быть наоборот: это родитель должен давать эмоциональную поддержку ребенку".

Но такой инцест есть и у отцов. Особенно, к девочкам. Я это всегда называла переносом нерастраченных чувств на ребенка, замена несостоявшихся отношений со взрослым, что очень отягощает жизнь ребенка. 

Ребёнок, от которого что-то ждут, даже избегает этого общения. И наоборот, когда родитель ничего не ждет взамен и не обижается от неполученного, то ребенок стремится к такому родителю.

 

[Iriza]

У меня был опыт работы с отцом-иностранцем, от которого русская мать увезла ребенка. Опыт единичный, но похоже поведение этого отца, его взгляды и представления о родительских обязанностях  вполне типичны для европейской культуры. Так вот, вдаваться в подробности не буду, но совершенно однозначно могу сказать что все это -поведение, взгляды и представления европейского отца (которые являются отражением культурных норм в целом) ни разу не похожи на то, что делают, и чем руководствуются наши российские отцы. Полагаю, что и с матерями та же история. А потому, любые выводы и умозаключения, основанные на исследовании разводов в Европе и, вероятнее всего, в Америке, не могут быть применимы к наших реалиям с их архаикой. Вот, собственно)) 

[ВМР]

Iriza, "увезла ребенка" - это не совсем то. Никакой "архаики" в совершенно необычном и непонятном с юридической точки зрения "синдроме отвержения от родителя" нет. Этот феномен совершенно не связан с укладом жизни, верованиями и культурой. Одновременно этот феномен признают и Тунис, и Франция, и Багамские острова, и Австралия, и Канада, и США, и Литва, т.е. страны с совершенно отличными укладами жизни, национальными традициями и культурой..

Вот что говорит канадский адвокат Кери Линде: "Одна из вещей, которым я научился у Гарднера – когда ребенок говорит отцу нечто вроде «мама говорит, что ты плохой» или что-то подобное, многие психологи – и хуже всего, адвокаты – говорят: не трогайте эту тему, не спорьте, дайте матери время, она придет в себя – это огромная ошибка. В такие моменты нужно вступиться за себя и оспорить немедленно. Вот таков мой ответ".
 

Изменено 20 мая, 2017 пользователем ВМР

[Iriza]

Ну, да в ряде случаем, ребенок индуцирован. Причем не понятно, индуцирован или сознательно настроен родителем,  с которым проживает. А даже если сознательно настроен, то не известно, насколько  "настройщик" сознательно клевещет на другого родителя,  а насколько искренне считает его бармалеем, опасным для крохи. Вот , например, Нано: он ограждает дочь от общения с матерью, потому что  искренне верит, что бывшая - шизофреничка, или ловко использует факт ее стационирования с психотическим эпизодом "без признаков шизофрении"?

Изменено 20 мая, 2017 пользователем Iriza