Определение кассационной инстанции

[пион]

по моему мнению, лишает основания для обжалования увольнения.

Лишает в том плане, что это уже стадия ВС РФ, и скорее всего отфутболят.

А основание хорошее, поскольку оценка тяжести проступка проведена с учётом лишнего взыскания.

При оценки тяжести проступка учитываются степень и форма вины, а так же предшествующее поведение работника. Если работник, после вынесения дисциплинарного взыскания не делает выводов и продолжает нарушать трудовую дисциплину, то за повторный проступок он заслуживает более жесткого дисциплинарного взыскания.

и какое отношение это имеет к ситуации автора?? У автора применено более суровое наказание - увольнение, за проступок, совершённый ещё до применения к нему взыскания за предыдущий.

[Лана54]

У автора применено более суровое наказание - увольнение, за предыдущий проступок, а не за последующий.

О каком предыдущем идет речь? У автора в его проступках прослеживается система, потому что он посчитал для себя вправе менять время ведения техпроцесса.

[пион]

О каком предыдущем идет речь?

Предыдущий - это третий проступок, совершённый в хронологическом порядке ранее применения взыскания за второй, хотя он и совершён после второго проступка, но ещё до применения взыскания за второй. Второй проступок оценен, как заслуживающий выговора, а третий, как заслуживающий увольнения. На каком основании равные по тяжести проступки, при одинаковых вводных, оценены по разному? А на том, что РД включил в систему неправомерным образом второй проступок.

У автора в его проступках прослеживается система

Система просматривается между самым первым и последним проступком, между первым и вторым, но никак не между вторым и третьим. Второй проступок не может учитываться при увольнении автора по данной статье, поскольку взыскание по нему применено после совершения последнего проступка, за который его и уволили.

[пион]

Вообще, у меня есть предложение к написанию жалобы. Надо составить таблицу, в которой будет показана вся хронология обстоятельств, так будет весьма наглядно видно и более доходчиво.

Причём таблицу составить так. Столбцы - дни месяца подряд, без пропусков.

Строки - проступки.

В пересечение строк и столбцов вписываем событие: проступок, взятия объяснений, издание приказа.

В итоге мы увидим всё, как у бегунов на дистанции с общего старта - телега выбежала вперёд лошади.

[Alex-P]

Вообще, у меня есть предложение к написанию жалобы. Надо составить таблицу, в которой будет показана (для наглядности и простоты восприятия судьями) вся хронология обстоятельств, так будет весьма наглядно видно и более доходчиво.

+1. Креативно. Добавлю следующее:

Закрепление оснований и порядка прекращения трудового договора в ТК РФ и иных федеральных законах направлено на охрану права на труд работников от необоснованных увольнений. Увольнение за нарушение трудовой дисциплины как крайняя мера применения дисциплинарного взыскания производится в порядке, установленном ст.ст.192,193 ТК РФ. Работодатель вправе расторгать трудовой договор по своей инициативе только по основаниям, установленным в законе, перечень которых ограничен, и только в порядке, установленным законом. Увольнение работников по основанию, не предусмотренному в законе, признается неправомерным. Увольнение работника, произведенное с нарушением порядка признается неправомерным. Согласно ч.3 ст.192 ТК РФ следует, что к дисциплинарным взысканиям относится увольнение работника по основаниям, предусмотренным ...

[Лана54]

На каком основании равные по тяжести проступки, при одинаковых вводных, оценены по разному? А на том, что РД включил в систему неправомерным образом второй проступок.

А на каком основании, даже исключив из процесса доказывания выговор за второй проступок, Вы считаете, что приказ о применении дисциплинарного взыскания в виде увольнения будет неправомерным, если уже имеется первый проступок?

Система просматривается между самым первым и последним проступком

Законодательство не определяет последовательность вынесения ДВ: замечание - выговор - увольнение. Для увольнения по п. 5 ст. 81 ТК РФ достаточно того, что проступок совершен в период наличия у работника не снятого ДВ. И я никогда не соглашусь с тем, что данные проступки являются равными по тяжести, потому что первый мог быть совершен работником в результате заблуждения, а при совершении второго прослеживается умысел.

[пион]

А на каком основании, даже исключив из процесса доказывания выговор за второй проступок, Вы считаете, что приказ о применении дисциплинарного взыскания в виде увольнения будет неправомерным, если уже имеется первый проступок?

Если Вы найдёте мне сообщение, в котором я высказывал подобное приписанному мне Вами, то я отвечу ))

у меня только об этом речь

оценка тяжести проступка проведена с учётом лишнего взыскания.

...

Законодательство не определяет последовательность вынесения ДВ: замечание - выговор - увольнение.

Зачем Вы мне это пишете? Где Вы нашли подобное в моих сообщениях?

Для увольнения по п. 5 ст. 81 ТК РФ достаточно того, что проступок совершен в период наличия у работника не снятого ДВ.

Угум-с

я никогда не соглашусь с тем, что данные проступки являются равными по тяжести, потому что первый мог быть совершен работником в результате заблуждения, а при совершении второго прослеживается умысел.

Вы видимо не хотите вникнуть в ситуацию автора и пишете совсем не о том, что мы имеем, и на что обращается мной внимание.

Хронология:

1 проступок совершён давно, он не обсуждается.

Затем совершён проступок 2.

Затем совершён проступок 3 (точно такой, как и номер 2)

Затем за проступок 2 объявляют выговор.

Затем за проступок 3 увольняют.

Спрашивается, почему одинаковые проступки 2 и 3 повлекли разные по тяжести наказания?

Обращаю Ваше внимание, что проступки 2 и 3 действительно одинаковые, поскольку на момент совершения проступка 3 взыскание за проступок 2 ещё не наложено.

[Лана54]

1 проступок совершён давно, он не обсуждается.

Ну почему же давно, если с момента вынесения ДВ прошел всего месяц? Или его обсуждение просто не вписывается с схему защиты?

проступки 2 и 3 действительно одинаковые, поскольку на момент совершения проступка 3 взыскание за проступок 2 ещё не наложено.

Невынесение взыскания не означает отсутствие данного нарушения трудовой дисциплины

[пион]

Ну почему же давно, если с момента вынесения ДВ прошел всего месяц? Или его обсуждение просто не вписывается с схему защиты?

Не надо за меня писать ответы в форме вопроса. Вам сначала надо разобраться в системе защиты, чтобы предполагать мои ответы.

Не рассматривается, потому что он попадает в систему, я уже несколько раз об этом выше написал, и это не оспаривается. А давно и означает, что взыскание применено ещё до совершения новых проступков.

Невынесение взыскания не означает отсутствие данного нарушения трудовой дисциплины

Вы о чём, какое отношение это имеет к высказываемому мной?

Будь хоть десять нарушений, но если ни по одному не вынесено взыскание, то системы нет. Систему образует только проступок при наличии взыскания. Взыскание за второй проступок не вынесено к моменту совершения третьего проступка, значит второй проступок не может учитываться в качестве отягчающего обстоятельства при разрешении вопроса о тяжести третьего проступка.

[пион]

Лана54, вот Вы, к примеру, Гендиректор. К Вам поступили собранные документы по работнику.

Имеем в наличии:

1. действующее взыскание.

2.Объяснения по 2 проступку.

3.Объяснения по третьему проступку (аналогичен второму)

Вы принимаете решение:

1.За второй проступок объявить выговор.

2.За третий проступок уволить (в совокупности с взысканиями за первый и второй проступок)

Как внятно объяснить, почему за второй проступок выговор, а за третий увольнение, а не тоже выговор?

[Лана54]

Систему образует только проступок при наличии взыскания

Согласна. Но систему образует первое взыскание, от которого Вы отмахиваетесь.

за второй проступок не вынесено к моменту совершения третьего проступка, значит второй проступок не может учитываться в качестве отягчающего обстоятельства при разрешении вопроса о тяжести третьего проступка.

Исходя из какой нормы сделан вывод? У нас что, законодательство декларирует порядок оценки тяжести проступка? Согласно части 5 ст. 192 ТК РФ

При наложении дисциплинарного взыскания должны учитываться тяжесть совершенного проступка и обстоятельства, при которых он был совершен

Применение дисциплинарного взыскание право, а не обязанность работодателя. Неприменение оного не означает того, что нарушение не имело места и не должно учитываться при оценке отношения работника к правилам соблюдения трудовой дисциплины.

[пион]

систему образует первое взыскание, от которого Вы отмахиваетесь.

Блин! Сдаётся мне, что Вы просто игнорируете то, что я пишу.

Указывать приказ 29к в приказе об увольнении незаконно. Можно ссылаться только на самый первый приказ

Думаю надо свести дело к тому, что РД-ль за два одинаковых по содержанию проступка применил уже после совершения последнего разные по тяжести взыскания. в одном выговор, в другом увольнение. Фактически апеллировать на несоответствие тяжести нарушения тяжести проступка. С учётом допущенной ошибки в применении норм материального права, это может привести к отмене решения.

основание хорошее, поскольку оценка тяжести проступка проведена с учётом лишнего взыскания.

Система просматривается между самым первым и последним проступком

Если Вы найдёте мне сообщение, в котором я высказывал подобное приписанному мне Вами, то я отвечу ))

Зачем Вы мне это пишете? Где Вы нашли подобное в моих сообщениях?

почему одинаковые проступки 2 и 3 повлекли разные по тяжести наказания?

Не рассматривается, потому что он попадает в систему, я уже несколько раз об этом выше написал, и это не оспаривается.

В каком месте я отмахнулся от первого взыскания???

Исходя из какой нормы сделан вывод? У нас что, законодательство декларирует порядок оценки тяжести проступка?

Законодательство декларирует правила оценки с точки зрения учёта юридически значимых обстоятельств и оценка обязана быть равной при равных исходных.

При наложении дисциплинарного взыскания должны учитываться тяжесть совершенного проступка и обстоятельства, при которых он был совершен

Разница в обстоятельствах между вторым и третьим проступками для РД в том, что работник совершил третий проступок после совершения второго. Обязательным элементом трудового правонарушения является вина. Смотрим со стороны работника. Он совершил некие действия во второй раз и наказание за эти действия ему пока не объявлено. Он совершает третий раз действия аналогичные действиям во второй раз. Разве вина работника в третьем случае больше чем во втором?

Применение дисциплинарного взыскание право, а не обязанность работодателя. Неприменение оного не означает того, что нарушение не имело места и не должно учитываться при оценке отношения работника к правилам соблюдения трудовой дисциплины.

Я не возражаю в принципе, можно и несколько проступков объединить в один приказ. Но рассматриваем данный случай как он есть. РД в приказе об увольнении указывает на приказ по второму проступку. То есть, исходные данные, что работника увольняют за третий проступок, при наличии двух взысканий, а на самом деле у него только одно, на момент совершения проступка.

Правомерность оценки тяжести проступка РД-ем оценивает суд. Суд также посчитал, что нарушений не допущено, суд незаконно признал правомерность учёта второго приказа.

На данный момент, кто может поручиться, что суд также оценил бы обстоятельства, если второй приказ исключить из обоснования увольнения? Право оценки обстоятельств дано только первой и второй инстанции. Кассация не может предопределять, как должны быть оценены те или иные обстоятельства, но из решения видно, что оценка проведена при допущении нарушения норм материального права.

[Лана54]

Не только возможно, а это Ваш единственный шанс, правда наличие самого первого взыскания сильно мешает.

На что мною указано

Не столько мешает, сколько определяет и, по моему мнению, лишает основания для обжалования увольнения. Работник уволен по п. 5 ст. 81 ТК РФ за неоднократное неисполнение трудовых обязанностей, если он имеет дисциплинарное взыскание.

Закон требует одно взыскание, поэтому наличие второго конечно для укрепления позиции работодателя есть хорошо, но не обязательно.

[Лана54]

Правомерность оценки тяжести проступка РД-ем оценивает суд.

Согласна. Но считаю, что в данном случае это не суть важно.

[пион]

Лана54, мне кажется что это бесполезно, я Вам про Ивана, Вы мне про Фому. ОЦЕНКА ТЯЖЕСТИ ВЗЫСКАНИЯ СУДОМ проводилась при каких обстоятельствах???

Правомерность оценки тяжести проступка РД-ем оценивает суд. Суд также посчитал, что нарушений не допущено, суд незаконно признал правомерность учёта второго приказа. На данный момент, кто может поручиться, что суд также оценил бы обстоятельства, если второй приказ исключить из обоснования увольнения?

Вы не видите разницу в тяжести проступка совершённого при наличии одного или двух взысканий?

Согласна. Но считаю, что в данном случае это не суть важно.

Я может тоже так считаю, но совсем не по тем причинам, по которым Вы, а из-за того, что стадия ВС РФ.

[пион]

Лана54, я придумал, как уменьшить Вам манёвр для упражнений в казуистике )))

Моделирую. Идёт судебное заседание

Судья: Ответчик, скажите, вот работник совершил второй проступок и Вы объявили ему за это выговор. Почему Вы сразу не уволили за второй проступок?

Ответчик: Я хотел истцу дать ещё один шанс исправиться, потому применил взыскание выговор.

Судья: Ответчик, а почему вы за третье взыскание уволили, а не объявили тоже выговор, как за второе взыскание, нарушения ведь аналогичные?

Ответчик: Так я же уже пояснил суду, что применив за второй проступок взыскание - выговор, мы дали работнику шанс исправиться. Но работник не внял, опять совершил такое же правонарушение. В виду его неисправимости мы и приняли решение его уже уволить.

Как сказал бы Milko: Занавес. Работника восстановить, взыскать суммы и т.д.

Лана54, как Вам такой диалог в суде?

[Лана54]

мне кажется что это бесполезно, я Вам про Ивана, Вы мне про Фому. ОЦЕНКА ТЯЖЕСТИ ВЗЫСКАНИЯ СУДОМ проводилась при каких обстоятельствах???

Мне тоже кажется.

Вы не видите разницу в тяжести проступка совершённого при наличии одного или двух взысканий?

Не вижу, потому что для оценки тяжести проступка оцениваются не столько количество дисциплинарных взысканий, сколько сами проступки, их вызвавшие.

[пион]

Лана54, я привёл выше гипотетический диалог в суде, чтобы Вам было понятней, что же я никак до Вас не донесу, точнее, никак не достучусь ))

для оценки тяжести проступка оцениваются не столько количество дисциплинарных взысканий, сколько сами проступки, их вызвавшие.

В "сотый" раз повторяю, что проступки №2 и №3 одинаковые.

[Лана54]

Ответчик: Так я же уже пояснил суду, что применив за второй проступок взыскание - выговор, мы дали работнику шанс исправиться. Но работник не внял, опять совершил такое же правонарушение. В виду его неисправимости мы и приняли решение его уже уволить.

Потому что, вынося выговор, документы комиссии на совершение третьего проступка не были еще доведены до директора. Изучив документы, поняв, что работник нарушает дисциплину сознательно, было принято решение об увольнении.

[Лана54]

я привёл выше гипотетический диалог в суде, чтобы Вам было понятней, что же я никак до Вас не донесу, точнее, никак не достучусь

Это я до Вас не могу достучаться. Поймите, что тяжесть проступка определяется в том числе исходя из причин, повлекших данное нарушение трудовой дисциплины. Нарушения могут быть случайными и неосознанными или умышленными. В обсуждаемом ними случае работник совершал именно умышленные нарушения, опираясь на свое, известное только ему мнение, что он имеет право так поступать.

[Alex-P]

Хотел тоже достучаться. Но, видимо, смысла нет.

Вы не видите разницу в тяжести проступка совершённого при наличии одного или двух взысканий?

Не вижу, потому что для оценки тяжести проступка оцениваются не столько количество дисциплинарных взысканий, сколько сами проступки, их вызвавшие.

Как уже указали ... второй и третий проступки равны по своим обстоятельствам, в том числе было только 1 ДВ за 1 проступок. Где между ними разница, Лана54, не указала. Более того, указывает, что нет разницы.

Почему не понятно до сих пор это, мне не ясно.

[пион]

Потому что, вынося выговор, документы комиссии на совершение третьего проступка не были еще доведены до директора. Изучив документы, поняв, что работник нарушает дисциплину сознательно, было принято решение об увольнении.

Прошу прощения, но во-первых, сознательное нарушение в таком случае уже на втором нарушении, а не на третьем. Что-то я не вижу Ваших комментариев по диалогу, попробуйте его продолжить со стороны РД-ля.

Это я до Вас не могу достучаться

Ну да, ну да, как же-с, я читал, как Вы всё про одно и тоже, что якобы я от первого взыскания отмахиваюсь, системы якобы не вижу ))))))) Мне цитат может понадёргать?

Нарушения могут быть случайными и неосознанными или умышленными.

Для того и даётся РД право на применение взыскания, чтобы доводить до работника о недопустимости нарушений и о самом факте нарушения тоже, между прочим. В данном случае взыскание и объявили во второй раз, чтобы довести до работника. Вот только потом почему-то передумали и уволили.

А то, что Вы в упор не видите очевидного, что в приказе второй выговор фигурирует как признак того, что именно наличие двух взысканий оценивалось РД-ем, а не повторное нарушение, так это я уже понял.

[пион]

Где между ними разница, Лана54, не указала.

Указала

вынося выговор, документы комиссии на совершение третьего проступка не были еще доведены до директора. Изучив документы, поняв, что работник нарушает дисциплину сознательно, было принято решение об увольнении.

Вот только в упор не видит, что вывод о сознательности нарушений сделан практически на пустом месте.

Для примера следует обратиться к той же самой ст.81 п.5 ч.1. Сознательность нарушений, она же система нарушений, тогда и вырисовывается, когда работник, несмотря на применённое к нему взыскание, продолжает нарушать трудовую дисциплину. И система образуется только в таком порядке: Проступок - Взыскание - Проступок. Соверши хоть тыщу нарушений (не однократных грубых), но при устном внушении работнику права уволить законодатель не предоставил, пока не будет применено взыскание вместо внушения.

Потому системой явились проступки 1 и 2 или 1 и 3 (но не 2 и 3) именно для такой комбинации и можно говорить о сознательности.

Но раз РД за систему 1 + 2 не уволил, а решил дать шанс исправиться, то совершенно нелогично увольнять за систему 1 + 3, ибо вывод о том, что сознательность нарушений проявилась в последовательности нарушений 2 и 3 неверно. Третий проступок совершён ещё до 2-го взыскания.

А самое печальное, что оппонент утверждает, будто для оценки тяжести проступка СУДОМ совершенно неважно, учитывал или нет РД при принятии решения об увольнении второе взыскание, это оказывается совершенно несущественно. Нет слов ...

[xxxx]

Вижу, спор серьезный. Вот хронология событий, это к тому, что к директору поздно на стол легли документы:

24 февраля 2014 докладной запиской мастера был зафиксирован дисциплинарный проступок истца останов машины в течении смены, совершенный 23 февраля 2014.

26 февраля 2014 служебной запиской начальник просит объявить истцу замечание. Приказом № 18к от 12 марта 2014 истцу объявлено замечание. В этот же день он был ознакомлен с приказом о замечании.

Докладной запиской мастера от 24 марта 2014 был зафиксирован ранний останов рубительной машины истцом в конце смены.

По письменном уведомлению истец предоставил объяснительную записку 04 апреля 2014. На ней резолюция директора от 07.04.2014.

В служебной записке от 07 апреля 2014 начальник просит объявить истцу выговор за нарушение стандарта уборки рубительной машины Ст 38-10-2013.

Докладной запиской мастера от 07 апреля 2014 был зафиксирован ранний останов рубительной машины истцом в конце смены.

По письменном уведомлению истец предоставил объяснительную записку 10 апреля 2014. На ней резолюция директора от 11.04.2014.

В служебной записке от 11 апреля 2014 начальник просит уволить истца по п. 5 ст. 81 ТК за неоднократное неисполнение работником без уважительных причин трудовых обязанностей, если он имеет дисциплинарное взыскание.

Приказом № 29к от 09 апреля 2014 истцу объявлен выговор за зарушение стандарта уборки рубительной машины Ст 38-10-2013.

С приказом истец ознакомлен 11 апреля 2014.

Приказом № КД-002281 от 15 апреля 2014, в основании которого служебная записка от 11 апреля, объяснительная записка от 10 апреля 2014, приказ № 18к от 12 марта 2014, приказ № 29к от 09

апреля 2014 истец был уволен.

С приказом № КД-002281 истец ознакомлен 17 апреля 2014.

Давайте вернемся к нарушениям материального права.

Нарушен порядок наложения дисциплинарного взыскания по п. 5 ч. 1 ст. 81, ст.ст. 192, 193 ТК.

Не образована система нарушений из всех трех приказов, т.к. приказ № 29к не вписывается в систему нарушений и не учитывался при наложении ответственности в виде увольнения.

Работником совершен 2 и 3 проступок, аналогичные по содержанию. Только после совершения 3 проступка и дачи письменных объяснений по нему работник узнал об ответственности за 2. Соответственно, реабилитироваться и изменить свое поведение, т.е. останавливать машину в конце смены в установленное время уже не мог. За 2 и 3 проступок были вынесены разные по тяжести взыскания.

Изложенное выше, включая правомерность оценки тяжести проступка РД суд должен был оценить. Суд оценил с нарушениями правил оценки доказательств, не учел, что при данных обстоятельствах форма вины при 2 и 3 проступке не может различаться.

[Alex-P]

xxxx, как тогда проиграли 1,2-ю инстанцию?