право на общение бабушки с внучкой

[Monolith]

Они ощущают себя неполноценными.

Потому что так сказал юзер Vpum.

[АннаМоро]

Есть принципиальная разница между правами родителей и других родственников. В теории права каждого из родителей равны, поэтому в случае конфликта между ними им неизбежно придётся обратится к чьему-то арбитражу, будь то независимый посредник-медиатор, будь то суд. И дальше уже должны действовать те или иные инструменты - от мирового соглашения до судебных решений по ОМЖ и т.п.

Всё вышеперечисленное в ситуации спора между родителями с одной стороны, и их родителями с другой - иррелевантно. Родительские права по определению значимее, чем права всех остальных членов семьи хоть до седьмого колена.

ТС никому и ничего не должен доказывать. В крайнем случае ТС со своим супругом и ребёнком может уехать туда, куда считает нужным, а Б может по этому поводу обскулить хоть все судебные инстанции. Родители - взрослые, правоспосбоные люди, чьё право самостоятельного определения места жительства и выезда за пределы РФ гарантировано конституцией, поэтому любые претензии Б, Д и прочих замечательных родственников - это только и исключительно маркеры их неадекватности.

Вы рассказали о правах родителей и о том, что они могут уехать, куда сочтут нужным.

Но Вы никоим образом не ответили на мое сообщение по-существу: я знаю, что если БиД попадут искиск, его удовлетворят.

Если Б решится поехать вслед за мододой семьей - она и там подаст иск. Не слышала о том, чтобы БиД отказывали в иске.

А Вы?

[Monolith]

Вы рассказали о правах родителей и о том, что они могут уехать, куда сочтут нужным.

Но Вы никоим образом не ответили на мое сообщение по-существу: я знаю, что если БиД попадут искиск, его удовлетворят.

Если Б решится поехать вслед за мододой семьей - она и там подаст иск. Не слышала о том, чтобы БиД отказывали в иске.

А Вы?

Как она поедет за молодой семьёй за границу, если за границей родители не обязаны докладывать, где они находятся?

Удовлетворённый иск, как я и писал топик-стартеру, исполнять не нужно. Даже если безумные БиД придут с судебным приставом. Потому что сама 67-я статья СК является изначально антиправовой. Из неё вытекает, что любой родственник ребёнка может теоретически потребовать в судебном порядке гарантировать ему общение с ребёнком вопреки желанию родителей. Дядя, тётя (их может быть несколько), двоюродные братья, двоюродные бабушки/дедушки и т.п. ("тысячи их" (с)). И - теоретически - суд может решить, что они все должны реализовать это право на общение.

Для меня этого совершенно достаточно, чтобы констатировать абсурдность этой статьи. А то, что суд решит в пользу истца, - самоочевидно. В Советском Союзе суды тоже по некоторым делам выносили заведомо предрешённые решения (извините за тавтологию), являвшиеся антиправовыми.

[Lady D]

Удовлетворённый иск, как я и писал топик-стартеру, исполнять не нужно. Даже если безумные БиД придут с судебным приставом. Потому что сама 67-я статья СК является изначально антиправовой. Из неё вытекает, что любой родственник ребёнка может теоретически потребовать в судебном порядке гарантировать ему общение с ребёнком вопреки желанию родителей. Дядя, тётя (их может быть несколько), двоюродные братья, двоюродные бабушки/дедушки и т.п. ("тысячи их" (с)). И - теоретически - суд может решить, что они все должны реализовать это право на общение.

Для меня этого совершенно достаточно, чтобы констатировать абсурдность этой статьи. А то, что суд решит в пользу истца, - самоочевидно. В Советском Союзе суды тоже по некоторым делам выносили заведомо предрешённые решения (извините за тавтологию), являвшиеся антиправовыми.

Мне ясно, что Измайлово - это тоже Европа

И живут там такие лихие толкователи законов, которые смаху СК называют антипрововым, при этом уверяют автора темы, что у нее, млин, все по его совету получится.

Однако на всегодняшний день суды руководствуются имеющимися законами, и даже Вы (при всем горячем желании) не смогли привести в пример ни одного отказного решения по искам БиД.

Пы.Сы. А еще 1010 ВС пыталось учить - весело, когда юристы-самоучки мысленно примеряют на себя судейскую мантию.

[Monolith]

Мне ясно, что Измайлово - это тоже Европа

Европа - это ментальное понятие, не географическое. Что постсоветские суды и их апологеты не в Европе - понятно. Им, однако, следовало бы понимать, что не все вокруг разделяют их колхозные представления

И живут там такие лихие толкователи законов, которые смаху СК называют антипрововым.

Это понятно. Для Вас право - синоним закона. Завтра в законе запишут, что всех "Леди Д" надо принудительно стерилизовать, т.к. они "несут угрозу нации", побежите исполнять?

Однако на всегодняшний день суды руководствуются имеющимися законами, и даже Вы (при всем горячем желании) не смогли привести в пример ни одного отказного решения по искам БиД.

Разумеется, руководствуются. А советские "суды" по уголовным делам руководствовались нормами таких статей УК РСФСР как 70 или 190-1, вся эта практика осуждена.

А топик-стартера я хотел поддержать. Подчеркнуть, что он не один. Отметить, что суды, разумеется, будут настроены против, т.к. закон написан людьми, напичканными антиродительскими установками. Но не нужно этого бояться. Вы (автор темы) несёте высшую ответственность за своего ребёнка, поэтому пусть даже против вас ополчится весь мир и бригада судебных приставов, это не имеет значения. Это будет лучшим доказательством того, насколько Вы правы, не подпуская к своему ребёнку сумасшедших родственников.

[Lady D]

А топик-стартера я хотел поддержать. Подчеркнуть, что он не один. Отметить, что суды, разумеется, будут настроены против, т.к. закон написан людьми, напичканными антиродительскими установками. Но не нужно этого бояться. Вы (автор темы) несёте высшую ответственность за своего ребёнка, поэтому пусть даже против вас ополчится весь мир и бригада судебных приставов, это не имеет значения. Это будет лучшим доказательством того, насколько Вы правы, не подпуская к своему ребёнку сумасшедших родственников.

Батенька, да Вы настраиваете ТС на нарушение законов???

Пы.Сы. А бремя доказывания того, что родственники сумашедшие (наркоманы, бомжи, педофилы и прочее...) лежит на том, кто сделает такое утверждение в суде. Как бы за клевету не привлекли

[Vpum]

Monolith,

Они ощущают себя неполноценными.

Потому что так сказал юзер Vpum.

если бы это было, потому что так кто-то сказал, в мире вдруг началось бы счастье. Без стеба

[ВМР]

Но не нужно этого бояться. Вы (автор темы) несёте высшую ответственность за своего ребёнка, поэтому пусть даже против вас ополчится весь мир и бригада судебных приставов, это не имеет значения. Это будет лучшим доказательством того, насколько Вы правы, не подпуская к своему ребёнку сумасшедших родственников.

В ХIХ веке в Китае было "восстание боксеров" известное из истории. Тогда возомнившие себя непобедимыми "боксеры", т.е. добровольцы, обучавшиеся тайным приемам кун-фу и секретной дыхательной гимнастике "ци-гун", с голыми руками поперли на английских колонизаторов, оснащенных стрелковым оружием и артиллерией. Восстание боксеров было жестоко подавлено.

Мораль: против лома нет приема, если нет другого лома.

Точно также если на автора "ополчится весь мир" и его запрут в исправительно-трудовое учреждение или психбольницу (что относительно нетрудно миру), то доказывать "насколько он прав" он будет соседям по камере или по палате. Но им это вряд ли будет интересно. Кроме того, "сумашедшим" мир будет считать его, а не его родственников.

Мораль: советы нужно давать ответственно.

[Monolith]

Батенька, да Вы настраиваете ТС на нарушение законов???

Я уже приводил примеры законов, признанных антиправовыми по факту.

Обсуждаемый же закон вполне абсурден, т.к. по факту его невозможно энфорсить, иначе как грубо поражая граждан в правах. Это всё равно, что издать закон о том, что муж и жена должны любить друг друга и жить мирно. Если они любят друг друга, то такой закон избыточен. Если же нет, то ни закон, ни сила государственного принуждения любви не вернут, только разожгут ненависть. Так и здесь. В ситуации нормальных взаимоотношений между поколением родителей и поколением их родителей "право на общение" с внуками/внучками реализуется в силу самого характера общения между всеми заинтересованными сторонами (при том, что, само собой, это никакое не право). Если же взаимоотношения ненормальны, то принуждать к общению, используя насилие (т.е. арбитраж государства), означает расписываться в неспособности выстроить отношения.

Вообще же, юридической системе не помешает некоторая логика. Если считать это "право" действительно существующим, нужно идти до конца. Нужно запрещать выезд за границу родителей с детьми без разрешения бабушек, дедушек и прочих заинтересованных родственников, список которых благодаря "мудрому" тексту СК оставлен открытым, т.е. потенциально может расширяться бесконечно. Нужно за неисполнение судебного решения карать не по 5.35, а в соответствии с какой-нибудь специально под это написанной статьёй из УК. Нужно уровнять родительские права с правами других родственников и т.п. Потому как в противном случае неизбежны подобные коллизии: все требования СК в рамках ст. 67 противоречат существующим правам, декларируемым, начиная с Конституции. Как выполнить норму ст. 67, если родители имеют право постоянно проживать за пределами РФ и не докладываться своим родственникам? Как её выполнить, если родители переедут в достаточно отдалённый город на территории РФ, куда Б или Д переехать не в состоянии? Как её выполнить, если родители совместно решают осуществлять воспитание ребёнка без вовлечения третьих лиц, что, собственно, и является частью комплекса тех прав, которыми родители пользуются в силу того, что они родители. Или предлагается в таких ситуациях лишать родительских прав? Это будет ещё одним маркером абсурдности данной нормы. И т.п.

[Monolith]

Мораль: против лома нет приема, если нет другого лома.

Я с этого начал. У "мира" в данном случае в качестве "лома" выступает 5.35. Надо быть к этому готовым - не более, не менее.

Точно также если на автора "ополчится весь мир" и его запрут в исправительно-трудовое учреждение или психбольницу (что относительно нетрудно миру)

И это уже было. В СССР действительно была распространена подобная практика, однако, по случайному стечению обстоятельств СССР уж нет. Сейчас, правда, есть какие-то позывы к некоторой реанимации данной практики (конечно, не по делам по профилю данного подфорума, т.е. семейному праву), но есть сильные подозрения, что "история повторится как фарс".

Кроме того, "сумашедшим" мир будет считать его, а не его родственников.

Большинство советских людей, вероятнее всего, считало лиц, которых в СССР сажали в психушки, именно сумасшедшими. Это лишнее подтверждение того, что большинство (тот самый "мир") ещё не является носителем ни истины, ни морали.

Мораль: советы нужно давать ответственно.

Решение каждый принимает сам. И отвечает за это решение тоже сам (в том числе в правовом смысле). Мой совет заключался и продолжает заключаться в том, что закон и судебная система, с очень высокой вероятностью, будут против автора темы, к этому надо быть готовым и не нужно опускать руки и нужно продолжать руководствоваться благом ребёнка, как они его вдвоём понимают. Ситуации, при которых моральный выбор подразумевает опцию выхода за пределы правового поля (в позитивистском смысле), возникают сплошь и рядом.

[Lady D]

... Ситуации, при которых моральный выбор подразумевает опцию выхода за пределы правового поля (в позитивистском смысле), возникают сплошь и рядом.

Да, в этом я Вас поддержу.

Например - отец принимает решение выйти за пределы правового поля (в позитивистском смысле) и забрать ребенка. Это его моральный выбор.

И энфорсить ничего не надо...

Как Вам такая "опция"?

[Monolith]

Да, в этом я Вас поддержу.

Например - отец принимает решение выйти за пределы правового поля (в позитивистском смысле) и забрать ребенка. Это его моральный выбор.

И энфорсить ничего не надо...

Как Вам такая "опция"?

Не понимаю, как она должна мне быть.

Разумеется, всегда существует риск, что отец поступит подобным образом. Более того, есть вероятность того, что, поступая таким образом, он всё сделает правильно. Как есть и вероятность обратного. Во всех подобных случаях нужно руководствоваться интересами ребёнка. Я вполне могу себе представить, что для блага ребёнка нужно, чтобы отец его забрал. Как могу представить и то, что это забирание пойдёт ему во вред. Универсального априорного этически выверенного решения здесь не существует, увы.

[Lady D]

Разумеется, всегда существует риск, что отец поступит подобным образом.

Продолжая Вашу мысль - точно также можно сказать, что если бабушке будут чинить препятствия, то она может забрать ребенка.

Советы за гранью закона со ссылкой на то, что закон не верный - надо давать осторожно, Вам об этом уже писали.

[Monolith]

Продолжая Вашу мысль - точно также можно сказать, что если бабушке будут чинить препятствия, то она может забрать ребенка.

Никоим образом, ибо, как я уже отмечал, родительские права фундаментально отличаются от прав всех других родственников.

Советы за гранью закона со ссылкой на то, что закон не верный - надо давать осторожно, Вам об этом уже писали.

На этом форуме некоторые дают советы, которые по факту представляют собой побуждение к нарушению УК. Так что Вы тут можете найти куда более эффектных адресатов подобных посланий.

При этом "за гранью закона" - это ещё надо разобраться. Если установленным наказанием является штраф, то можно воспринимать это как откуп. Быть готовым откупаться от госмашины, нанятой агрессорами. Вполне нормальная ситуация в ненормальном мире.

[Lady D]

Никоим образом, ибо, как я уже отмечал, родительские права фундаментально отличаются от прав всех других родственников.

И, тем не менее, у всех родственников есть права. Знаю случай, когда ЕЖЕДНЕВНО к ребенку по решению суда приходили родственники. Повезло ему - большая родня

Так что бабушке хоть чего-нибудь, да перепадет.

Хотя графики для некоторых бабушек бывают лучше, чем для отцов, вот так-то...

На этом форуме некоторые дают советы, которые по факту представляют собой побуждение к нарушению УК. Так что Вы тут можете найти куда более эффектных адресатов подобных посланий.

Какие, например? И кого осудили?

При этом "за гранью закона" - это ещё надо разобраться. Если установленным наказанием является штраф, то можно воспринимать это как откуп. Быть готовым откупаться от госмашины, нанятой агрессорами. Вполне нормальная ситуация в ненормальном мире.

Да, я в курсе. Мой знакомый не исполняет решение суда - платит помаленьку, но ребенок-то с ним

[Monolith]

И, тем не менее, у всех родственников есть права.

Мне кажется, правильно здесь указывали, что права других родственников имеют значение в ситуации, допустим, смерти обоих родителей или их физической неспособности осуществлять свои права и обязанности (попали в больницу из-за катастрофы или что-то подобное). Тогда, вероятно, родственники должны иметь преимущественное право на опеку ребёнка. В ситуации же вполне дееспособных и ответственных родителей, осуществляющих свои родительские обязанности вместе, права всех остальных родственников имеют подчинённое значение.

Знаю случай, когда ЕЖЕДНЕВНО к ребенку по решению суда приходили родственники. Повезло ему - большая родня

На месте его родителей я бы уехал от этих родственников. Каждый выбирает, что ему ближе, но я бы точно сошёл с ума от ежедневных визитов родственников.

Так что бабушке хоть чего-нибудь, да перепадет.

Это зависит от отношения родителей. В некоторых случаях ей в лучшем случае перепадёт исполнительный лист и не более того, что подтверждается и Вашим собственным комментарием, в котором говорится:

Да, я в курсе. Мой знакомый не исполняет решение суда - платит помаленьку, но ребенок-то с ним

Респект, кстати, Вашему знакомому.

По поводу же побуждений к нарушению УК - полноте! Неужто не видели, скажем, призывов "разобраться по свойски" с, например, новыми мужьями бывших жён? Или с другими родственниками всё тех же бывших жён? - Сколько угодно, по-моему.

А кого осудили - это другой вопрос. Далеко не факт, что люди реально следовали этим советам или привлекались за что-то подобное, если оно имело место.

[Lady D]

Здесь Вы рассуждаете как царь и бог:

Никоим образом, ибо, как я уже отмечал, родительские права фундаментально отличаются от прав всех других родственников

А здесь делаете несмелые предположения:

Мне кажется, правильно здесь указывали, что права других родственников имеют значение в ситуации, допустим...

На месте его родителей я бы уехал от этих родственников. Каждый выбирает, что ему ближе, но я бы точно сошёл с ума от ежедневных визитов родственников.

Вам уже ВМР писал, что надо осмотрительней советы давать, а с утетом того, что у Вы сами еще четко позицию не выработали - тем паче.

[Monolith]

Вам уже ВМР писал, что надо осмотрительней советы давать, а с утетом того, что у Вы сами еще четко позицию не выработали - тем паче.

Вы не поняли. Я совершенно не сомневаюсь в том, что родительские права не сопоставимы с правами любых других родственников. Обращаясь же к проблеме содержания прав этих самых других родственников, я, разумеется, их проблематизирую, т.е. вывожу в условной модальности - именно потому, что в отличие от родительских прав, права других родственников суть материя весьма зыбкая. Т.е. можно себе представить обстоятельства при которых... и далее по тексту.

А уж как бы я поступил с ежедневными визитами родственников - иррелевантно, на самом деле. Даже смешно приплетать условную модальность в рамках данной гипотетической ситуации к безусловной модальности рассуждения о правах родителей. Не комильфо, извините.

А по поводу того, как давать советы, давайте обойдёмся без нотаций, хорошо?

[Lady D]

Вы не поняли. Я совершенно не сомневаюсь в том, что родительские права не сопоставимы с правами любых других родственников. Обращаясь же к проблеме содержания прав этих самых других родственников, я, разумеется, их проблематизирую, т.е. вывожу в условной модальности - именно потому, что в отличие от родительских прав, права других родственников суть материя весьма зыбкая. Т.е. можно себе представить обстоятельства при которых... и далее по тексту.

А уж как бы я поступил с ежедневными визитами родственников - иррелевантно, на самом деле. Даже смешно приплетать условную модальность в рамках данной гипотетической ситуации к безусловной модальности рассуждения о правах родителей. Не комильфо, извините.

А по поводу того, как давать советы, давайте обойдёмся без нотаций, хорошо?

В современной философии есть два основных понятия - пацаны и конкретика.

Главная проблема современной философии - как пацаны относятся к конкретике.

В качестве конкретики сегодня ст. 67 СК РФ.

Возражения будут?

В качестве пацанов - родители, препятствующие бабушке и дедушке в общении.

Возражения будут?

И как пацаны будут относиться к конкретному неисполнению решения суда, за что их будут немилосердно привлекать к ответственности (вплоть до уголовной) сотрудники ФССП, мало интересующиеся псевдофилосовскими потоками сознания?

[Ксенеч]

 А если так называемая бабушка сама долгое время не интересовалась внучкой,а потом друг захотелось с ней общения? Не следила за своим языком и поливала нашу семью грязью. Ребенок не глупый и понимает уже всё! Тем более этой бабушке был интересен совершенно другой ребенок(племянница) а на своих плевать она хотела. Общалась только периодически , раз в три- четыре месяца по 30 минут. Как быть в таком случае?