право на общение бабушки с внучкой

[Lady D]

Какой и о чём? Что Пленум ВС постановил? Постановления Пленумов ВС рождаются из судебной практики. Новая практика - новое Постановление пленума ВС. Не правда ли?

... Иски принимают, по крайней мере, все дело за доказательствами.

Да, да, я в курсе. Тут на форуме есть группа участников, которая мечтает радикально изменить судебную практику. Чтоб как мама сказала - так суд и сделал, а законы - это так, для близира

Главное (по мнению некоторых умников) - рискнуть подать бредовый иск. Если такие иски в массе начнут подавать - может судьи и задумаются, ага?

Пы.Сы.Swetty, у Вас такая яркая история. Может быть выложите решения судов - как это бабушке на воспитание ребенка передали при такой активной матери?

[1010]

Да, да, я в курсе. Тут на форуме есть группа участников, которая мечтает радикально изменить судебную практику. Чтоб как мама сказала - так суд и сделал, а законы - это так, для близира

Главное (по мнению некоторых умников) - рискнуть подать бредовый иск. Если такие иски в массе начнут подавать - может судьи и задумаются, ага?

Пы.Сы.Swetty, у Вас такая яркая история. Может быть выложите решения судов - как это бабушке на воспитание ребенка передали при такой активной матери?

Да я думаю, что пожилыет бабки способны только питаться энергией внучат, продляя за их счет свою жизнь. Права родителей - первостепенны. А бабушкам хватит для общения 1 часа в месяц. Они своих детей уже вырастили. Хочется воспитывать - вот пускай их забирают себе под юбуку и воспитывают.

Прав воспитывать детей у них нет, только право на общение.

[Lady D]

Да я думаю, что пожилыет бабки способны только питаться энергией внучат, продляя за их счет свою жизнь. Права родителей - первостепенны. А бабушкам хватит для общения 1 часа в месяц. Они своих детей уже вырастили. Хочется воспитывать - вот пускай их забирают себе под юбуку и воспитывают.

Прав воспитывать детей у них нет, только право на общение.

Полностью согласен:

1) Что касается Swetty, как-то сомнительно, что ребенка передали на воспитание бабушке, так как в соответствии с СК у родителей преимущественное право на воспитание. Именно поэтому я и прошу выложить решение - ну не верю я ей

2) А это ответ ТС - бабушкам право на общение с внуками гарантировано, поэтому даже самые оголтелые родительницы ничего с этим поделать не могут

[Monolith]

а кто будет внушать и где он будет подсматривать ЧТО внушать? Где критерий объективный?

Семья, т.е. родители, и школа. Что есть объективный критерий? Право на жизнь нуждается в объективном критерии? Если его нет, возможна война всех против всех и можно убивать любого. Право на плоды своего труда нуждаются в объективном критерии? Если его нет, каждый может брать всё, что хочет и у кого хочет. Право на свободу перемещения нуждается в объективном критерии? Если его нет, каждого можно прикреплять к какому-либо месту, потому что права-то нет. И т.д.

Иначе придётся признать, что раз в законе написано, что надо младенцев скармливать дракону, то надо их скармливать, т.к. это норма права, ага.

[папаВани]

Семья, т.е. родители, и школа.

это все субъективно будет-у одного в семье драться для мальчика норма, а для другого исключение и т.д. Для одних в семье блуд и измена-это простая смена партнеров а для других-страшный и смертный грех.

Что есть объективный критерий?

учите матчасть.

Право на жизнь нуждается в объективном критерии?

конечно-с чего вы решили что нет??

Если его нет, возможна война всех против всех и можно убивать любого.

а разве нет? вам напомнить сколько лет назад была вторая мировая война?? Вы как относитесь к теории эволюции? А по ней выживает сильнейший и хитрейший и ни какой морали.

[ВМР]

Что есть объективный критерий?

Любопытно, что 2012 лет назад такой же вопрос задавал судья Пилат: "Что есть истина?"

Т.е. вопрос остался актуальным и через 2012 лет.

[AlexAlex]

Да я думаю, что пожилыет бабки способны только питаться энергией внучат, продляя за их счет свою жизнь...

Вылитая моя теща! В сад/из сада, дома с ребенком - все она

Хочет молодость продлить

[Koka]

Любопытно, что 2012 лет назад такой же вопрос задавал судья Пилат: "Что есть истина?"

скажем так, 1979 лет назад (2012-33, 2012 лет назад Пилату дела не было до простого еврейского младенца). а нет критериев, как и истины. Истина формируется в сознании социума и опять же, в любой момент может найтись человек, который заявит, что "критерий субъективен". и будет прав.

[ВМР]

Истина формируется в сознании социума и опять же, в любой момент может найтись человек, который заявит, что "критерий субъективен". и будет прав.

Так для того, чтобы исключить подобные размытые субъективные критерии истины и родился Христос 2013 (почти) лет назад. Человечество признало это событие самым важным в своей истории, начав летоисчисление с этого времени, однако в сознании ничего не изменилось. Оказывается легче поменять летоисчисление, чем сознание.

[Monolith]

а разве нет? вам напомнить сколько лет назад была вторая мировая война?? Вы как относитесь к теории эволюции? А по ней выживает сильнейший и хитрейший и ни какой морали.

То есть, как видите, Вы отстаиваете по факту, что никакой морали нет, "всё дозволено". Да ещё юридический позитивизм во всей красе.

Что касается теории эволюции, то любая попытка перенести её из биологии и развития видов в социальную сферу - это просто пошлость, давным-давно набившая оскомину.

Я Вашу позицию понял - если о Вас можно вытирать ноги в соответствии с законом, который поместит Вас в соответствующую группу, значит, Ваши права не нарушаются. Никто не запретит Вам так думать, я же придерживаюсь несколько иной точки зрения.

[папаВани]

То есть, как видите, Вы отстаиваете по факту, что никакой морали нет, "всё дозволено".

ничуть. просто я довожу вашу точку зрения до логического абсурда. я то знаю где содержаться объективные истины и кто их источник. а для вас это по видимому пока загадка.

Что касается теории эволюции, то любая попытка перенести её из биологии и развития видов в социальную сферу - это просто пошлость

это логическая необходимость. но вы правильно увидели-сама СТЭ-пошлость по определению.

[Koka]

Человечество признало это событие самым важным в своей истории

Скажем так, часть человечества. Буддизм, магометянство, иудаизм и прочие конфессии тоже имеют права на свои "самые важные события".

начав летоисчисление с этого времени,

договорившись, для удобства ввести григорианский календарь. опять же, у магометян, к примеру свой календарь.

[АннаМоро]

Иногда надо смотреть название темы....

Что касается теории эволюции, то любая попытка перенести её из биологии и развития видов в социальную сферу - это просто пошлость, давным-давно набившая оскомину...

Вы выразили мои мысли.

Но что же про бабушку и внучку все уже в пылу дискуссии забыли?

[папаВани]

Скажем так, часть человечества. Буддизм, магометянство, иудаизм и прочие конфессии тоже имеют права на свои "самые важные события".

это теория атеистов для которых все религии равны. но это не так.

договорившись, для удобства ввести григорианский календарь. опять же, у магометян, к примеру свой календарь.

ну ну вы еще скажите что гос-во возникло в результате "общественного договора":lol:

[Koka]

это теория атеистов

спасибо, про атеистов забыл

все религии равны. но это не так.

а как? у нас, как правило, батюшка и имам часто выступают вместе по телевидению. если какой-то предприниматель хочет освятить здание, то приглашают, опять же обоих. и по очереди освящают. что тут такого то?

[папаВани]

спасибо, про атеистов забыл

а как? у нас, как правило, батюшка и имам часто выступают вместе по телевидению. если какой-то предприниматель хочет освятить здание, то приглашают, опять же обоих. и по очереди освящают. что тут такого то?

ну у вас может быть и обычная практика отречения от Христа а у нас "все боги народов демоны, а Господь небеса сотворил" Пс.

п.с.: в исламе вообще нет понятия святости.

[Monolith]

Правовые вопросы имеют к религиозным самое отдалённое отношение. И идея права, и закон не могут опираться на религию просто потому, что и сами религии разные, и внутри одних конфессий есть разные трактовки их же собственных положений.

Да что далеко ходить, взять религиозные войны XVI-XVII вв. в Европе, т.е. в центре христианской цивилизации. Их итогом ведь стал не просто принцип, "кого земля, того и вера", но и понимание, что силой точку зрения навязывать нельзя; нужен компромисс. В идеале писанное право - это приведение к общему знаменателю некого множества частных представлений о морали, т.е. как раз всеобъемлющий компромисс.

При этом из зоны компромисса должны быть выведены те вещи, которые разделяются (базово) всеми конфессиями, включая атеистов. Т.е. права - на жизнь, на свободу слова, свободу религиозного выбора, свободу перемещения и т.п. Эти базовые ценности не нуждаются в санкции - именно потому, что в противном случае будет "война всех против всех".

Возвращаясь же к исходному обсуждению, я могу сказать, что "право бабушки/дедушки на общение с внуками/внучками" является не естественным, а, так сказать, родоплеменным. Когда есть некий глава семейного клана (в широком смысле слова), который выступает по отношению к большой семье примерно как собственник. Аналог - римский pater familis и иже с ним. Который вправе поступать с детьми как угодно, а их дети, в свою очередь, являются продолжением его собственности. Это, кстати, вполне в духе любимого некоторыми "Домостроя". И ясно, что идее права подобная ситуация противоречит напрочь, т.к. взрослые дети, вступившие в брак и создавшие собственную семью, рассматриваются попросту как не полностью правоспособные. Очевидно, что это противоречит самой идее правосубъектности взрослого человека (что отмечал ещё Гегель).

Наконец, нельзя не понимать, что идея этого самого общения поколения бабушек/дедушек с внуками/внучками абсурдна в силу того, что она конфликтует и с другими базовыми правами, например, на свободу перемещения. Представим ситуацию, при которой родители решили, скажем, уехать в другую страну со своим ребёнком. По логике должно было бы быть, что они не могут этого сделать без согласия бабушек/дедушек, исходя из "права на общение". И это при том, что свобода выезда зафиксирована в Конституции. А родители за ребёнка отвечают. Т.е. либо любые родители несовершеннолетних детей в подобной ситуации - крепостные, прикреплённые к некому месту, либо ---

То есть тут даже спорить не о чем.

[папаВани]

Правовые вопросы имеют к религиозным самое отдалённое отношение.

самое прямое. о кодексе императора Юстиниана слышали? можем еще глубже копнуть.

множества частных представлений о морали

мораль прямо зависима от истины. последняя-одна по определению.

разделяются (базово) всеми конфессиями, включая атеистов.

конфессия-это разновидность секты внутри Христианства. если говорить о других религиях-то там "базовые" ценности могут быть полярными и уж точно нет никакой "свободы вероисповедания" внутри ислама.

Эти базовые ценности не нуждаются в санкции - именно потому, что в противном случае будет "война всех против всех".

она бы и была-сдерживающий фактор-государство созданное Богом для ограничения зла.

[lusto]

что "право бабушки/дедушки на общение с внуками/внучками" является не естественным, а, так сказать, родоплеменным.

Психология (не попсовая, а настоящая, научная) давно уже установила, как важна любому человеку его ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ К РОДУ-ПЛЕМЕНИ, чтобы чувствовать себя полноценной личностью. Потому что с принадлежности к "роду-племени" начинается осознание своего места в этом мире. Это отправная точка развития, если хотите. Можно быть подлинным продолжателем рода Ивановых, потому что они - достойные люди. А можно сказать себе, что я буду первым Ивановым, который не понесет дальше родо-племенной алкоголизм или станет ученым. Но при любом отношении род-племя - система координат, в которой можно развиваться дальше или же поменять ее в своей жизни.

Но она насущно необходима, чтобы знать "КТО Я". И для этого только мамы и папы недостаточно.

Как Вы думаете, почему дети, выросшие в детдоме, иногда всю жизнь посвящают поиску своих родных? Почему тем же самым занимаются усыновленные дети, нежно любимые в новой семье?

Даже на этом форуме нет-нет да и промелькнет просьба усыновленного помочь найти свои корни. Причем в тайне от приемных родителей, которых он очень любит и не хочет огорчать. Потому что "Иван, не помнящий родства" - человек заведомо убогий. Нам всем важно знать нашу генеалогию. Насильственно отнимая у ребенка общение с бабушкой и дедушкой, родители лишают его корней.

Если бабушки-дедушки умерли к моменту рождения ребенка, в нормальной семье всегда присутствует память о них, рассказы, благодаря которым ребенок воссоздает образ рода и качеств этого рода.

Если этого нет - создается ИСКУССТВЕННАЯ ПУСТОТА, а природа, как известно, пустоты не терпит. В таких случаях всегда возникает болезненный интерес ребенка именно к тому, что старательно пытались стереть из жизни и памяти.

Есть и еще один аспект нарушения преемственности поколений. Говорят, что если ты выстрелишь в прошлое из пистолета - будущее выстрелит в тебя из пушки.

Стоя на позиции взрослых детей, которые и сами порвали с родителями, и детям своим отрезают возможность общения с бабушками-дедушками, люди забывают о том, что им тоже в будущем в силу неумолимого хода времени придется встать на место бабушек и дедушек.

Вы готовы к тому, что ваши выросшие дети поступят с вами так же, как вы поступили со своими родителями? Вы готовы не видеться с вашими выросшими детьми и никогда не видеть внуков?

Только не прячьтесь за самое ошибочное мнение в мире: что Вы-то были хорошими родителями, не то что Ваши...

Каждое поколение предъявляет предыдущему счета за совершенные ошибки. Потому что и наши родители, и мы - только люди, а человеку свойственно ошибаться.

Есть только одна печальная истина: мы все показываем детям пример своим поведением.

Родители, которые порвали со своими родителями, УЖЕ ПОКАЗАЛИ СВОИМ ДЕТЯМ, ЧТО ТАК МОЖНО ПОСТУПАТЬ. Пусть ждут пушечных ядер из будущего...

[Monolith]

Психология (не попсовая, а настоящая, научная) давно уже установила, как важна любому человеку его ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ К РОДУ-ПЛЕМЕНИ, чтобы чувствовать себя полноценной личностью.

Это совершенно нефальсифицируемое утверждение. Получается, что все дети из детдомов, например, ощущают себя неполноценными. А если не ощущают, то эта важность принадлежности к "роду-племени" не является необходимым условием.

Потому что с принадлежности к "роду-племени" начинается осознание своего места в этом мире. Это отправная точка развития, если хотите. Можно быть подлинным продолжателем рода Ивановых, потому что они - достойные люди. А можно сказать себе, что я буду первым Ивановым, который не понесет дальше родо-племенной алкоголизм или станет ученым. Но при любом отношении род-племя - система координат, в которой можно развиваться дальше или же поменять ее в своей жизни.

Вовсе не обязательно. Каждый человек - это средоточие самых разных систем координат и самоидентификаций - религиозных, семейных, расовых, национальных, этнических, региональных, соседских, позднее, образовательных, профессиональных и т.п. Совершенно ниоткуда не следует, что именно родоплеменная идентификация является важнейшей точкой отсчёта.

Но она насущно необходима, чтобы знать "КТО Я". И для этого только мамы и папы недостаточно.

Ответ на вопрос "кто я?", каждый даёт для себя сам. Кому-то для этого нужны папа с мамой, кому-то весь семейный клан, а кому-то - только он сам.

Как Вы думаете, почему дети, выросшие в детдоме, иногда всю жизнь посвящают поиску своих родных? Почему тем же самым занимаются усыновленные дети, нежно любимые в новой семье?

Далеко не все дети, выросшие в детдоме или приёмной семье, посвящают свою жизнь поиску родных. Я не утверждаю, что эти факторы не значимы ни для кого. Мой тезис состоит лишь в том, что они - не универсальны, поэтому квантор всеобщности здесь не уместен.

Потому что "Иван, не помнящий родства" - человек заведомо убогий.

Вы готовы всех людей, не помнящих своего родства (например, тех же самых детдомовцев), поместить в разряд убогих? - М-да.

Нам всем важно знать нашу генеалогию. Насильственно отнимая у ребенка общение с бабушкой и дедушкой, родители лишают его корней.

То есть, родители - крепостные. Вашу точку зрения я понял; понятно, что её разделить не могу. С общеправовой точки зрения всё данное рассуждение представляет собой некий набор сентенций, проблема которых в том, что они не учитывают нюансов. Разумеется, жить в большой семье - хорошо. Как и не вести войн тоже хорошо. В реальности же войны происходят, а в больших семьях (впрочем, как и в малых) есть самые разные ситуации, включая и те, в которых имеет мест о конфликт между родителями и бабушками/дедушками. Разрешать этот конфликт при помощи государства, по-моему, нелепо. В любом случае разговор о "лишении корней" лишён смысла, т.к. это абстракция, а в реальности есть конкретные родители, конкретные дети, конкретные бабушки/дедушки и решение конкретных родителей, считающих, что эти бабушка с дедушкой наносят ребёнку вред. Этого - достаточно.

Стоя на позиции взрослых детей, которые и сами порвали с родителями, и детям своим отрезают возможность общения с бабушками-дедушками, люди забывают о том, что им тоже в будущем в силу неумолимого хода времени придется встать на место бабушек и дедушек.

Вы готовы к тому, что ваши выросшие дети поступят с вами так же, как вы поступили со своими родителями? Вы готовы не видеться с вашими выросшими детьми и никогда не видеть внуков?

Вполне. Во всяком случае я совершенно точно знаю, что вплетать в мои отношения с выросшими детьми государство мне в голову не придёт.

Каждое поколение предъявляет предыдущему счета за совершенные ошибки. Потому что и наши родители, и мы - только люди, а человеку свойственно ошибаться.

Вот и пусть я буду нести ответственность за свои ошибки, а не за чужие.

Есть только одна печальная истина: мы все показываем детям пример своим поведением.

Родители, которые порвали со своими родителями, УЖЕ ПОКАЗАЛИ СВОИМ ДЕТЯМ, ЧТО ТАК МОЖНО ПОСТУПАТЬ. Пусть ждут пушечных ядер из будущего...

Я своих детей как собственность не воспринимаю. Я вполне могу себе представить ситуацию, что мой сын, например, вырастет и эмигрирует куда-нибудь в Австралию и там женится и заведёт семью. Мне в голову не придёт требовать, чтобы он жил обязательно вблизи от меня.

[Monolith]

самое прямое. о кодексе императора Юстиниана слышали? можем еще глубже копнуть.

Ну да, а химия произошла их алхимии. И что?

мораль прямо зависима от истины. последняя-одна по определению.

И что? Допустим, истина одна, при этом человек не есть обладатель истины, т.к. его знание ограничено природой. Поэтому ему всё равно приходится либо договариваться, либо вести войну всех против всех.

конфессия-это разновидность секты внутри Христианства. если говорить о других религиях-то там "базовые" ценности могут быть полярными и уж точно нет никакой "свободы вероисповедания" внутри ислама.

Мусульманин вполне может сосуществовать с представителями других религий, см. историю Османской империи, например. В любом случае в современных условиях это вопрос дееспособности государства и его возможности обеспечить равноправие. Как показывает обзор положения дел в современном мире, данные практики имеют место на Западе, где, правда, есть другие вещи, которые, боюсь, Вас расстроят.

она бы и была-сдерживающий фактор-государство созданное Богом для ограничения зла.

Государство не создано Богом, оно есть творение людей.

[АннаМоро]

... а в реальности есть конкретные родители, конкретные дети, конкретные бабушки/дедушки и решение конкретных родителей, считающих, что эти бабушка с дедушкой наносят ребёнку вред. Этого - достаточно.

Есть родители, каждый из которых считает, что второй наносит вред ребенку или воспитывает не так. И? Этого не достаточно для разрешения проблемы, это только "начало". Не могут придти к согласию - пожалте в суд.

Так же и с прочимим родственниками.

Сначала ТС придется доказать, что Б наносит вред.

[Koka]

вплетать в мои отношения с выросшими детьми государство мне в голову не придёт.

+100500

У восточных народов есть такой обычай - первенца отдавать на воспитание бабушке и дедушке по отцовской линии. То есть, ребенок считает своих "биологических" родителей братом и сестрой, а воспитателей - папой и мамой. Не собираюсь давать правовую оценку этому, но думаю, что что-то в этом есть, благо, обычай актуален и по сей день. Сейчас, ситуация, когда повзрослевшие дети отдают своих родителей во всевозможные приюты для стариков, становится нормой. Ибо "нефик тому поколению учить нас, молодых, как жить". И этому никто не удивляется. Слава Богу и Аллаху (для папывани, Аллах - это Бог, только у мусульман), что для меня это дико.

[Vpum]

Получается, что все дети из детдомов, например, ощущают себя неполноценными. А если не ощущают, то эта важность принадлежности к "роду-племени" не является необходимым условием.

Они ощущают себя неполноценными.

[Monolith]

Есть родители, каждый из которых считает, что второй наносит вред ребенку или воспитывает не так. И? Этого не достаточно для разрешения проблемы, это только "начало". Не могут придти к согласию - пожалте в суд.

Есть принципиальная разница между правами родителей и других родственников. В теории права каждого из родителей равны, поэтому в случае конфликта между ними им неизбежно придётся обратится к чьему-то арбитражу, будь то независимый посредник-медиатор, будь то суд. И дальше уже должны действовать те или иные инструменты - от мирового соглашения до судебных решений по ОМЖ и т.п.

Всё вышеперечисленное в ситуации спора между родителями с одной стороны, и их родителями с другой - иррелевантно. Родительские права по определению значимее, чем права всех остальных членов семьи хоть до седьмого колена.

Так же и с прочимим родственниками.

Сначала ТС придется доказать, что Б наносит вред.

ТС никому и ничего не должен доказывать. В крайнем случае ТС со своим супругом и ребёнком может уехать туда, куда считает нужным, а Б может по этому поводу обскулить хоть все судебные инстанции. Родители - взрослые, правоспосбоные люди, чьё право самостоятельного определения места жительства и выезда за пределы РФ гарантировано конституцией, поэтому любые претензии Б, Д и прочих замечательных родственников - это только и исключительно маркеры их неадекватности.