Доказывание трудовых отношений без договора

[пион]

..должен был дать оценку...

Но не дал и это очень и очень часто

это не есть доступ к правосудию

Это громкие слова, практически недоказуемые

[Саша71]

Но не дал и это очень и очень часто

Это громкие слова, практически недоказуемые

Значит ВС РФ даст. В жалобе кроме нарушений процессуальных норм полно и неправильного применения материального права - неправильно определены обстоятельства имеющие значение, как минимум. Со ссылкой на Постановление Пленума ВС РФ, где явно не указанные им обстоятельства рассматривал суд.

Эти громкие слова в ЕСПЧ тоже посмотрят.

Для меня главное - любыми путями отправить на новое рассмотрение.

[пион]

В жалобе кроме нарушений процессуальных норм полно и неправильного применения материального права

Очень надеюсь, что в ВС РФ Вы не будете писАть жалобу на 41 странице.

Со ссылкой на Постановление Пленума ВС РФ, где явно не указанные им обстоятельства рассматривал суд.

Ничего не разобрал, что здесь написано.

Для меня главное - любыми путями отправить на новое рассмотрение.

Будто кто-то этого не понимает

неправильного применения материального права - неправильно определены обстоятельства имеющие значение, как минимум

Так что из двух? Может Вам стОит здесь изложить, чтобы оценить?

[Саша71]

Очень надеюсь, что в ВС РФ Вы не будете писАть жалобу на 41 странице.

Вовсю укорачивал, но 10 стр. вышло, правда шрифт 14 - не поскупился для очкариков)

Ничего не разобрал, что здесь написано...

Может Вам стОит здесь изложить, чтобы оценить?

Давайте попробуем...для начала, раз с этого начал, следующий пункт моих оснований к отмене предыдущих решений.

2.2. Судами первой и второй инстанций неправильно определены обстоятельства, имеющие значение для дела.

Суд первой инстанции указывает (л.д. 75, решение, стр. 4 а.4), что установил единственные обстоятельства фактических отношений между истцом и ответчиком: «трудовой договор между истцом и ответчиком не заключался, истец не писал заявление о приеме на работу к ответчику, ответчик не издавал приказ о приеме истца на работу и увольнении истца и не вносил запись в трудовую книжку о приеме истца на работу, в отношении истца не велся табель учета рабочего времени». Суд второй инстанции соглашается с указанным.

Абзацем 1 пункта 1 Постановления Пленума Верховного суда Российской Федерации от 17 марта 2004 г. N 2 «О применении судами Трудового Кодекса Российской Федерации» (в ред. Постановлений Пленума Верховного суда РФ от 28.12.2006 N 63, от 28.09.2010 N 22) разъяснено, что «…при принятии искового заявления судье необходимо определить, вытекает ли спор из трудовых правоотношений, т.е. из таких отношений, которые основаны на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции …, подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда…».

Именно эти обстоятельства судами первой и второй инстанций не определены, как то предписывает Пленум Верховного суда Российской Федерации и, как следствие - должным образом не исследованы.

Между тем, в деле присутствуют достаточное количество доказательств наличия между сторонами именно трудовых отношений, обстоятельства которых определяет Пленум Верховного суда РФ в указанном Постановлении:

Соглашение между истцом и ответчиком о личном выполнении истцом за плату трудовой функции подтверждается ответчиком:

На вопрос истца представитель ответчика пояснила: «Было заключено соглашение, согласно которому ответчик прибегал к услугам истца. Конкретные условия были, что когда есть загруженность, то тогда истец едет, устанавливает двери и получает за это свои деньги» (л.д. 68, протокол с/з, стр. 5, а. 4,5).

Подчинение истца правилам внутреннего трудового распорядка кроме пояснений истца подтверждается показаниями свидетеля П В.В.:

1) На вопрос суда свидетель пояснил «Истец работал у ответчика водителем и установщиком дверей. Он выезжал на установку дверей» (л.д. 69, протокол с/з, стр. 9, а. 5 снизу).

2) На вопрос истца свидетель пояснил: «К 9 часам они приходили, в 18.00 уходили. Каждую неделю и каждый рабочий день приходили», «Заходил, видел. Когда двери не готовы – их начальник заставлял обшивку делать», на вопрос истца «Приносил ли я двери в цех, где я их обшивал, с цеха покраски?» свидетель П В.В. пояснил: «Тоже видел, носил, да», на вопрос истца «Эти виды моей деятельности, что Вы видели, я осуществлял разово или постоянно?» свидетель П В.В. пояснил «Постоянно» (л.д. 83, определение от __ декабря 2012г., удостоверенные замечания на протокол с/з от __ декабря 2012г., стр. 2, а. 2 снизу).

Обеспечение ответчиком условий труда доказывается фактом предоставления ответчиком истцу для работы автомашины Хундай Портер гос. номер Х ___ СН рег. __:

1) Представитель ответчика: «Указанный автомобиль действительно принадлежит ответчику. Факт предоставления автомобиля истцу мы не оспариваем» (л.д. 164, протокол с/з ___ февраля 2013 г., стр. 3, а. 6).

2) Представитель ответчика суду пояснил: «С сентября 2011 года ответчик прибегал к услугам истца…ответчик предоставлял истцу свой автомобиль для доставки двери. Предполагаю, что на управление автомобилем, истцу выдавалась доверенность» (л.д 165, протокол с/з __ февраля 2013 г., стр. 5, а. 3).

Таким образом, все необходимые обстоятельства для установления трудовых отношений, указанные Пленумом Верховного суда РФ, подтверждены материалами дела.

Установленные же судом обстоятельства - отсутствие трудового договора, заявления о приеме на работу, приказов о приеме на работу и увольнении, соответствующих записей в трудовой книжке, табелей учета рабочего времени истца указывают лишь на ненадлежащее выполнение работодателем своих обязанностей и не опровергают вывод о том, что между сторонами фактически имели место трудовые отношения.

[пион]

Похоже, что Вам отпишут в том ключе, что суд кассационной инстанции не исследует фактические обстоятельства дела, это не в его компетенции, исследовать доказательства. Только это будет написано в канцелярской форме, стандартизованным ответом.

Вы не могли бы выложить отказное определение судьи Верховного Суда республики?

[Саша71]

В электронном виде нет его, но я понял о чем Вы. Будем надеяться, что статистика пересмотра в ВС РФ немного выше по трудовым спорам, чем в целом.

[пион]

В электронном виде нет его, но я понял о чем Вы.

Наберите ручками текст, в чём проблема?

Только мотивировочную часть отказа по существу доводов жалобы.

[Саша71]

Основаниями для отмены или изменения суд. постановлений в кассационном порядке являются существенные нарушения норм материального или норм процессуального права, которые повлияли...и т.д. (ст. 387 ГПК РФ).

Указанных нарушений при рассмотрении дела судебными инстанциями не допущено.

[пион]

Это всё? Немноголовно, даже для них.

[Саша71]

Это всё? Немноголовно, даже для них.

далее следуют перечисление статей ТК и ГПК и вот еще...

Отказывая в удовлетворении исковых требований, суд правомерно исходил из недоказанности наличия между сторонами трудовых правоотношений, поскольку трудовой договор не заключался, доказательств фактического допуска к работе с ведома или по поручению ответчика истцом в суд не представлено.

Фактически отношения между сторонами имели признаки гражданско-правовых отношений.

Свидетельские показания достоверно не подтверждают факт наличия трудовых правоотношений сторон.

Доводы, изложенные в кассационной жалобе в подтверждение позиции о несогласии с состоявшимися судебными постановлениями, по существу направлены на переоценку доказательств по делу, которые были исследованы и оценены судами нижестоящих инстанций.

Суд кассационной инстанции не обладает полномочиями по переоценке доказательств. тра-та-тушки, следует отказать.

[пион]

Доводы, изложенные в кассационной жалобе в подтверждение позиции о несогласии с состоявшимися судебными постановлениями, по существу направлены на переоценку доказательств по делу, которые были исследованы и оценены судами нижестоящих инстанций.

Вот это обязательно учтите. Приводите в жалобе те доводы, которые основаны на доказательствах не оцененных судом явно, то есть, чтобы в решении суд на них не ссылался. Из этих доводов отберите самые существенные.

[Гоша]

Доброго дня. Подскажите пожалуйста, супруга выходит на работу после декретного отпуска. Речь идёт о больнице. Название лечебного заведения поменялась. Надо ли ей составлять новый трудовой договор и что ещё необходимо чтоб потом не попасть в просак?

[*Аннушка*]

Если имело место лишь переименование работодателя, Гоша, достаточно будет заключить соответствующее дополнительное соглашение к трудовому договору.

Вашей жене следует обратиться за разъяснениями и решением этого вопроса в отдел кадров.

[Гоша]

Спасибо за разъяснение.Так и зделаем.

[Гость]

Почитал тему... а ведь у меня тоже самое... только вместо аудиозаписей - электронная переписка с РД и по делам РД.

Кто-нибудь подскажет как грамотней будет применить имеющуюся у меня в наличии доказательную базу..?

[пион]

вместо аудиозаписей - электронная переписка с РД и по делам РД.

Что за электронная переписка, с каких адресов, о чём?

[Гость]

грубо говоря за всё время работы несколько сотен сообщений (моих и ко мне), с выделенного мне адреса корпоративки

[Владимир Ковбой]

Уважаемый Саша71. Пытаясь изучить Ваш опыт. не обнаружил окончания дела. Вы выиграли, проиграли? Денег Вам выплатили...? Чем закончилось всё это дело, в какой инстанции?

Изменено 20 июля, 2017 пользователем Владимир Ковбой

[Владимир Ковбой]

В 20.06.2013 в 20:05, пион сказал:

Вот это обязательно учтите. Приводите в жалобе те доводы, которые основаны на доказательствах не оцененных судом явно, то есть, чтобы в решении суд на них не ссылался. Из этих доводов отберите самые существенные.

Уважаемый Пион, подскажете? Чем закончилось дело у Саши71, в какой инстанции, и сколько длилось?

[пион]

Да вроде безрезультатно, в смысле проиграл

А вообще не помню, писал ли он.  Первая ведь проиграна была. 

[Владимир Ковбой]

3 часа назад, пион сказал:

Да вроде безрезультатно, в смысле проиграл

А вообще не помню, писал ли он.  Первая ведь проиграна была. 

Похожая ситуация сложилась. Работал по нарядам, без договора и трудовой, после двух недель оказалось, что расценки в 25 раз ниже чем написано в нарядах, и аванс я не заработал ещё. Конечно ушёл. Но написал в минтруд, прокуратуру и в полицию.

[пион]

Теперь ждите.

А почему не заплатили по расценкам в наряде? 

[Владимир Ковбой]

29 минут назад, пион сказал:

Теперь ждите.

А почему не заплатили по расценкам в наряде? 

"Это ошибка, не правильно написано. Вы первый, кто обратил внимание на эту ерунду" - так мне сказали. А я когда приступал к работе, опирался именно на прочитанные данные в наряде на работу. И если бы знал, что всё не так как написано, пошёл бы работать в другую организацию. Обратите внимание на фразу "ЗА ЭТАЖ", а это оказывается за всю секцию (все этажи лестницы). Между тем, имея огромнейший опыт железное здоровье, даже за 2 недели я не смог полностью исправить все 23 жилых этажа.

Изменено 21 июля, 2017 пользователем Владимир Ковбой

[пион]

Разница расценок в 25 раз, просто огромная. Получается,  что если бы Вам заплатили по наряду, у нас было бы +1 олигарх? 

Как с расценками на эти работы в Вашей местности обстоит дело?

[Владимир Ковбой]

42 минуты назад, пион сказал:

Разница расценок в 25 раз, просто огромная. Получается,  что если бы Вам заплатили по наряду, у нас было бы +1 олигарх? 

Как с расценками на эти работы в Вашей местности обстоит дело?

Очень просто обстоят дела с расценками. Пусконаладочные работы одной секции в 20 этажей по 10 квартир на этаже стоит 150т.р. Если 30 этажей и квартир больше, то уже 250. Я таких секций сдал уже пол сотни. И что то не стал олигархом. Бывает по 4 месяца на доме просто живёшь, а бывает и за 10 дней запустишь систему.