Перейти к публикации
sts54

Ответчик в другом регионе. Есть специалисты? (ст.29ГПК, ст.234, ст.84.1ТК)

Рекомендованные сообщения

Исходные данные: работодатель - московское ОАО, фактическое место работы сотрудника - Новосибирск, офис дочерней структуры ОАО. с сотрудником заключен трудовой договор, в котором прямо не указано место фактической работы. в день увольнения по собственному желанию работодатель не вернул сотруднику трудовую книжку, с приказом об увольнении ознакомил по электронной почте. через неделю после издания приказа об увольнении выслал сотруднику заказным письмом уведомление с предложением явиться в московский офис для получения документов. бывший сотрудник в ответ направил заказным письмом запрос с просьбой выслать документы на его домашний адрес. прошло 2 месяца - документы сотруднику работодатель не предоставил. Сотрудник обратился в прокуратуру и готовит иск в суд с требованием вернуть трудовую и оплатить вынужденный прогул, в связи с чем возникло 2 вопроса:

1. Определение подсудности. Возможно ли подать иск в Новосибирске, по месту нахождения истца? ст.29ГПК все трактуют по-разному.

2. При трудоустройстве работник направлял трудовую книжку работодателю по почте (почтовая квитанция не сохранилась). Может ли работодатель заявить в суде, что работник не предоставлял её? Обяжет ли суд работника доказывать факт предоставления книжки?

3. В последний рабочий день сотрудник был на рабочем месте в Новосибирске, от получения трудовой книжки формально не отказывался (ст.84.1ТК), тем не менее работодатель не выдал её сотруднику. Реально ли подать иск о взыскании среднего заработка за период с момента увольнения до момента предоставления трудовой книжки (ст.234) или тот факт, что работодатель выслал сотруднику уведомление с предложением явиться в Москву за документами снимает с него ответственность за задержку выдачи документов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Для определения подсудности очень важно, кто конкретно от имени работодателя подписывал с Вами трудовой договор. Если его подписывал руководитель в г. Москва, тогда ответчик там и подсудность будет там по месту нахождения головного офиса организации. Если же стояла подпись на трудовом договоре руководителя «дочерней структуры», как Вы написали, тогда можно будет подать и в г. Новосибирск. Вытекает это прямо из ст. 20 Трудового кодекса РФ, в которой дается определение термина «работодатель», т.е. нужно учитывать не только ст. 29 ГПК РФ, но и ст. 20 ТК РФ.

2. Куда как работник Вы направляли трудовую книжку? Если Вы её направляли в г. Москва, то тогда территориальная подсудность, очень вероятно, г. Москва. По существу, при спорах, связанных с увольнением, ответственность доказывать законность увольнения и всех действий, которые с точки зрения работника неправомерно совершил работодатель лежит исключительно на работодателе (см. п. 23 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.2004 № 2 (ред. от 28.09.2010) «О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации»). Получается полно ответить на Ваш вопрос можно только, увидев исковое заявление или же хотя бы требования, которые Вы собираетесь в суде заявить. Имейте в виду, что по искам, связанным с увольнением срок давности – всего 1 месяц с момента вручения Вам приказа об увольнении под роспись или трудовой книжки.

3. Да, такое требование можно вполне заявлять, т.к. по закону работодатель обязан выдать работнику в последний день работы расчёт и трудовую книжку. Тем не менее в ст. 84.1 ТК РФ сказано, что «в случае, когда в день прекращения трудового договора выдать трудовую книжку работнику невозможно в связи с его отсутствием либо отказом от ее получения, работодатель обязан направить работнику уведомление о необходимости явиться за трудовой книжкой либо дать согласие на отправление ее по почте. Со дня направления указанного уведомления работодатель освобождается от ответственности за задержку выдачи трудовой книжки». Суд будет исходить из понимания, где находится Ваше рабочее место. Нужно будет доказать, что оно находилось именно в г. Новосибирске. Это могут быть различные документы, свидетели, работники, с которыми Вы работали также могут подтвердить, что Ваше рабочее место было в г. Новосибирске. Конечно, работодатель обязан был обеспечить выдачу трудовой книжки и расчета на рабочем месте в Вашем городе, если Вы не имели обязанностей и работы в г. Москва.

Я бы рекомендовал сделать письменный запрос работодателю в порядке ст. 62 ТК РФ, потребовать выдачи всех документов связанных с Вашим наймом и увольнением, а также расчётов по выплате заработной платы и расчёта в связи с увольнением. Согласно этой норме закона:

По письменному заявлению работника работодатель обязан не позднее трех рабочих дней со дня подачи этого заявления выдать работнику копии документов, связанных с работой (копии приказа о приеме на работу, приказов о переводах на другую работу, приказа об увольнении с работы; выписки из трудовой книжки; справки о заработной плате, о начисленных и фактически уплаченных страховых взносах на обязательное пенсионное страхование, о периоде работы у данного работодателя и другое). Копии документов, связанных с работой, должны быть заверены надлежащим образом и предоставляться работнику безвозмездно.

Направляйте эти письменные заявления в г. Москва и в г. Новосибирск заказными ценными письмами , можете с уведомлением о вручении. :yes2:

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Исходные данные: работодатель - московское ОАО, фактическое место работы сотрудника - Новосибирск, офис дочерней структуры ОАО. с сотрудником заключен трудовой договор, в котором прямо не указано место фактической работы.

Повторю на всякий случай вопросы:

1. Что это за "дочерняя структура"? Филиал или нет?

2. Где и как оформлялся трудовой договор, что в нем указано в реквизитах (графах) о работодателе, о месте заключения трудового договора?

3. Кто конкретно подписал трудовой договор со стороны работодателя, чья печать стоит на договоре? Кто подписал приказ о приеме на работу?

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Повторю на всякий случай вопросы:

1. Что это за "дочерняя структура"? Филиал или нет?

2. Где и как оформлялся трудовой договор, что в нем указано в реквизитах (графах) о работодателе, о месте заключения трудового договора?

3. Кто конкретно подписал трудовой договор со стороны работодателя, чья печать стоит на договоре? Кто подписал приказ о приеме на работу?

Большое спасибо за комментарии!

1.не филиал, не обособленное подразделение и не представительство. если кратко, то у московского холдинга есть ОАО "А" и ОАО"Б", филиал ОАО"А" находится в Новосибирске. в этом филиале есть свободные офисные площади, где были организованы рабочие места для сотрудников ОАО "Б", одним из которых являлся истец.

2. Трудовой договор оформлялся в Москве.

3. Договор заключен с директором московского ОАО"Б", трудовая функция выполнялась в Новосибирске, но в договоре это явно не прописано. Приказ подписан директором московского ОАО"Б".

Учитывая все перечисленные факты, подавать иск придётся в Москве.

Теперь возникает вопрос о цене иска. Сотрудник уволен 05.08, работодатель 15.08 направил сотруднику уведомление о том, что трудовой договор расторгнут 05.08 и с предложением явиться в московский офис за получением трудовой книжки, которое сотрудник получил 30.08. При этом приказ об увольнении сотрудник получил только по электронной почте. Росписи сотрудника в приказе нет.

31.08 сотрудник направил работодателю запрос с требованием предоставить документы (приказ об увольнении, трудовую, 2 НДФЛ, справку о среднем заработке), которое тот получил 08.09. по состоянию на 15.10 документы работодатель не предоставил.

Если требовать компенсацию с 05.08 по 15.08, то это всего за 10 дней и сумма компенсации будет меньше суммы расходов истца на услуги адвоката, учитывая то, что их придётся оплачивать, т.к. процесс будет в Москве.

Если требовать с 05.08 по фактический день предоставления, то всё ОК, Однако примет ли суд во внимание уведомление, направленное работодателем сотруднику 15.08?

Возможно, есть и третий вариант - требовать компенсацию за два периода с 05.08 по 15.08, а также с 14.09 (08.09+3 дня) по день фактического предоставления.

Предполагаю, что работодатель в суде может сослаться на то, что сотрудник в последний день отсутствовал в московском офисе, а т.к. в трудовом договоре место работы чётко не определено, суд может принять это во внимание. Тогда придётся доказывать, что трудовую функцию работник исполнял в Новосибирске, т.е. необходимы показания новосибирских свидетелей, которые конечно же в Москву на процесс не поедут. Какие доказательства есть смысл заранее подготовить для суда?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не обязательно (желательно) нанимать адвоката, можно по почте писать в московский суд.

Требование явиться в московский офис и уведомление за трудовой книжкой, как мне кажется, не совсем законно. Т.к. Ваше рабочее место не в Москве.

Поэтому компенсацию нужно требовать по сегодняшний день. Как и где Вы получали зарплату? Какие документы есть, что есть рабочие места? Да и вообще названия этих двух ОАО совпадают или разняться? Можно вообще и ОАО А и Б, подумать, да и заявить иск. Пусть они доказывают законность увольнения (Б), а (А) законность неоформленных с Вами трудовых отношений, если вы на их территории в Новосибирске находились.

Идите к адвокату (или юристу) в Новосибирске, пусть Вам помогут иск составить и подать его в московский суд. Также вы можете обратиться в бесплатную консультацию профсоюзов.

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Реально требовать за задержку трудовой в периоды со дня увольнения до дня направления уведомления в Ваш адрес и со дня получения РД-ем Вашего письма с требованием направить трудовую по почте и до дня фактического направления трудовой в Ваш адрес за минусом трёх дней.

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Как и где Вы получали зарплату? Какие документы есть, что есть рабочие места? Да и вообще названия этих двух ОАО совпадают или разняться? Можно вообще и ОАО А и Б, подумать, да и заявить иск. Пусть они доказывают законность увольнения (Б), а (А) законность неоформленных с Вами трудовых отношений, если вы на их территории в Новосибирске находились.

Зарплата приходила на банковскую карточку. банковская карта оформлена в Москве предыдущим работодателем (не ответчиком, а тем, кто был до него). Никаких росписей истца в зарплатных ведомостях, конечно, нет (хотя, возможно, работодатель сам эти росписи ставил). Расчётные листки также работодатель не предоставлял. Никаких документов, что есть рабочие места в Новосибирске, конечно нет. Единственное, что осталось - это почтовые квитанции с указанием адресов отправителя и получателя (в течение года из Москву в Новосибирск отправлялась служебная корреспонденция). В квитанциях в качестве отправителя указывалось ОАО"Б" с адресом в Москве, в качестве получателя также ОАО"Б", но с фактическим адресом, где истцом выполнялась трудовая функция, т.е. фактическим адресом ОАО"А" в Новосибирске.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Реально требовать за задержку трудовой в периоды со дня увольнения до дня направления уведомления в Ваш адрес и со дня получения РД-ем Вашего письма с требованием направить трудовую по почте и до дня фактического направления трудовой в Ваш адрес за минусом трёх дней.

Предполагаю, что суд займет именно такую позицию. Тем не менее, истец планирует заявлять иск за весь период - с даты увольнения по дату фактического получения книжки. Кстати, если истец не ознакомлен с приказом об увольнении под роспись, возможно ли вообще говорить о какой-то конкретной дате увольнения? В судебной практике много примеров, когда по судебному решению дата увольнения, внесенная работодателем в трудовую книжку, изменялась на дату фактического получения книжки истцом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
истец планирует заявлять иск за весь период

- с даты увольнения по дату фактического получения книжки.

Ну и правильно, а там как суд решит.

если истец не ознакомлен с приказом об увольнении под роспись

А как же вот это?

с приказом об увольнении ознакомил по электронной почте.

Вы расписались на распечатке письма?

В судебной практике много примеров, когда по судебному решению дата увольнения, внесенная работодателем в трудовую книжку, изменялась на дату фактического получения книжки истцом.

Да, на этот счёт есть указание в Постановлении Правительства о порядке ведения , хранения .... трудовых книжек.

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А как же вот это?

Вы расписались на распечатке письма?

нет не расписался. работодатель просто отправил скан-копию приказа по электронной почте и всё. даже не убедился, что сотрудник это письмо прочитал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для суда важны подписи, документы, причем бумажные, а не электронные. Подписи о: получении трудовой книжки и расчёта, подписи в приказе об увольнении. Нет подписи у работодателя, ему сложно что-то вообще доказать будет.

Ну а про ведомости в получении зарплаты - вообще молчу. На практике встречаются ситуации, когда работники заявляют, что они не получили зарплату. Работодатель должен будет доказывать, понимаете?:nono2:

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
нет не расписался.

Это очень хорошо. :yes2:

Ну а про ведомости в получении зарплаты - вообще молчу. На практике встречаются ситуации, когда работники заявляют, что они не получили зарплату. Работодатель должен будет доказывать

Нет, сказали :biggrin:

Про ведомости на з/п некорректно упоминать, поскольку получение з/п не может подтверждаться свидетельскими показаниями, а в остальных случаях составляются акты и свидетельские показания. Такие доказательства являются допустимыми, если речь не о з/п.

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну а про ведомости в получении зарплаты - вообще молчу. На практике встречаются ситуации, когда работники заявляют, что они не получили зарплату. Работодатель должен будет доказывать, понимаете?:nono2:

поскольку истцу от работодателя деньги на карту своевременно поступали, заявлять о их не получении - это лжесвидетельство - уголовно наказуемая вещь :)

с другой стороны, если у работодателя нет росписи сотрудника в зарплатной ведомости - это нарушение ТК, а вот если эту роспись работодатель фальсифицирует - это уже УПК. если я правильно понимаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Это очень хорошо. :yes2:

почему?

в остальных случаях составляются акты и свидетельские показания. Такие доказательства являются допустимыми, если речь не о з/п.

Какие доказательства можно заранее подготовить для суда в подтверждение того, что место работы сотрудника было в Новосибирске и трудовую функцию он выполнял в Новосибирске?

действующие сотрудники работодателя, которые продолжают работать в Новосибирске, скорее всего никаких показаний не дадут, опасаясь санкций работодателя. на процесс в Москву они тоже не поедут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
поскольку истцу от работодателя деньги на карту своевременно поступали, заявлять о их не получении - это лжесвидетельство - уголовно наказуемая вещь

Лжесвидетельство - это у свидетелей, а Вы сторона по делу (истец), можете врать как душа пожелает :biggrin:

если эту роспись работодатель фальсифицирует - это уже УПК

УК.

Не всё так просто, но, бывает, что доказать подпись иным лицом не всегда возможно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
поскольку истцу от работодателя деньги на карту своевременно поступали, заявлять о их не получении - это лжесвидетельство - уголовно наказуемая вещь

А что поступало? Как оформлено? Есть ли согласие работника таким образом выплачивать зарплату? 2 ли раза в месяц платили? Есть ли в трудовом договоре условие о выплате зарплаты на банковский счет? Все эти вопросы прямо вытекают из ст 136 ТК РФ и Конвенции № 95 Международной организации труда "Относительно защиты заработной платы" (принята в г. Женева 01.07.1949).

Почему мной был задан вопрос о порядке выплаты зарплаты? Дело в том, что в ст. 136 ТК РФ указано, что "заработная плата выплачивается работнику, как правило, в месте выполнения им работы либо перечисляется на указанный работником счет в банке на условиях, определенных коллективным договором или трудовым договором".

Если документы оформлены ненадлежащим образом, то доказать, что выплачивалась именно зарплата невозможно со всеми вытекающими последствиями.

Кроме этого, работник может добросовестно заблуждаться - у нас все-таки "презумпция виновности работодателя" в гражданском процессе есть. Поэтому если работник сам не скажет, что он преступник, привлечь его к уголовной ответственности почти никак нельзя. Также нельзя забывать, что есть ещё и презумпция невиновности в уголовном процессе, даже если работник и признается.

По денежным выплатам свидетельские показания не принимаются, только письменные - это вытекает из ст.ст. 161, 162 ГК РФ и из ряда иных нормативно-правовых актов.

Вообще по этому делу нужно ещё разбираться оформлены и как все документы, связанные с трудовыми отношениями. Т.е. подписал ли работник правила внутреннего трудового распорядка, есть ли приказы о приеме, ознакомительная подпись в инструкциях по технике безопасности, положением о персональных данных и т.д. Я так и не понял, оформлен ли трудовой договор, как оформлен? Передан ли экз. трудового договора работнику? Как он был передан по почте? Есть ли конверт, которым пересылали его? Что в трудовом договоре? Есть ли должностная инструкция? Ведь, органиазциия должна иметь более 17 обязательных документов, связанных с регулированием трудовых отношений. Отсутствие любого - проблема для работодателя.

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
если работник сам не скажет, что он преступник, привлечь его к уголовной ответственности почти никак нельзя.

Это Вы о чём? :shocking:

у нас все-таки "презумпция виновности работодателя" в гражданском процессе есть.

Ну не надо так расширительно толковать, ст.56 ГПК РФ ещё никто не отменял.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А что поступало? Как оформлено? Есть ли согласие работника таким образом выплачивать зарплату? 2 ли раза в месяц платили? Есть ли в трудовом договоре условие о выплате зарплаты на банковский счет?

платили регулярно, 2 раза в месяц, без задержек. есть заявление истца с просьбой о перечислении зп на банковский счёт. так что здесь у работодателя всё ОК :)

Вообще по этому делу нужно ещё разбираться оформлены и как все документы, связанные с трудовыми отношениями. Т.е. подписал ли работник правила внутреннего трудового распорядка, есть ли приказы о приеме, ознакомительная подпись в инструкциях по технике безопасности, положением о персональных данных и т.д. Я так и не понял, оформлен ли трудовой договор, как оформлен? Передан ли экз. трудового договора работнику? Как он был передан по почте? Есть ли конверт, которым пересылали его? Что в трудовом договоре? Есть ли должностная инструкция?

всё, что перечислено - оформлено и подписано. в трудовом договоре, который сейчас на руках у истца, стоят его подписи о том, что со всеми перечисленными документами он ознакомлен. трудовой договор истец подписывал в московском офисе, затем, через неделю, после подписания директором, получил от работодателя по почте заказным письмом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
почему?

Какие доказательства можно заранее подготовить для суда в подтверждение того, что место работы сотрудника было в Новосибирске и трудовую функцию он выполнял в Новосибирске?

действующие сотрудники работодателя, которые продолжают работать в Новосибирске, скорее всего никаких показаний не дадут, опасаясь санкций работодателя. на процесс в Москву они тоже не поедут.

что можно привести в качестве доказательства присутствия на рабочем месте в последний рабочий день? показания бывшие сослуживцы дать отказались (видимо работодатель их припугнул). единственный документ, который есть - акт-приёма-передачи служебного оборудования, который подписан в последний рабочий день. достаточно ли будет этого документа?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×