xxxx Опубликовано 8 марта, 2012 Жалоба Опубликовано 8 марта, 2012 Допустим есть ТД, в тексте которого нет изложения ТФ, но есть пункт договора "Обязанности работника определены в должностной инструкции", то какова Ваша трактовка того, что Цитата: Сообщение от пион согласно ТК РФ (федеральный закон!) трудовая функция определяется в ТД, а не ДИ Следует ли, что в этом случае ТФ работника (с которым заключен вышеуказанный ТД) не определена ? П.2 ч.2 ст.57 ТК Как бы не так!Она указана в договоре,а есть ДИ или нет-по боку.Существует ЕТКС или ЕКС,если там фукнкция расписана.И следовательно,определена. На счет норм ЛНА,нарушающих права,есть ч.4 ст.8 ТК.И такой ЛНА,на мой взгляд,будет систематическим нарушением-п.1 ч.2 ст.22 ТК,РД обязан соблюдать Трудовое Законодательство и нормы права.
Locker Опубликовано 8 марта, 2012 Жалоба Опубликовано 8 марта, 2012 Цитата от ПИОН Ещё раз, очередной, с чего Вы взяли, что есть нарушение права? Здесь только предположение работника, что существует угроза нарушения прав Уважаемый! Если ЛНА (график сменности) составлен, утверждён, РБ обязан подчиниться - то какое же тут предположение? Из этого действия РД следует угроза нарушения права РБ, которое ещё не произошло, но произойдёт, скажем, с 01.04.2012г. Так спрашиваю, для какой цели законодатель дал основание в п.4 ч.2 ст.131 ГПК заинтересованному лицу обратиться в суд? цитата от ПИОН В данной теме позиция давно изложена Изложена позиция Ваша, Вы норму закона или практику приведите в обоснование Вашей позиции!:yes2:UHOV3 Вас просит об этом же. Создаётся впечатление, что мы играем в кошки-мышки! Цитата от ПИОН Я Вас не просто так спрашиваю, как Вам отказал суд. Вы же даёте много эмоций, но мало информации, да ещё и противоречивой. Я даю информации столько, сколько её есть - в решении суда. "Численность персонала и его расстановка, планирование и составление штатного распи***** является правом работодателя, а не работника" Всё! Никаких ссылок на норму закона! Я так понимаю, что Вы согласны с мнением суда. И суд написал правильные слова! Только я в своём сообщении №152 указал, что РД изменил норму труда РБ, не проведя процедуру, предусмотренную ст.74 и гл.22 ТрК. Причём в отсутствии письменно оформленного ТД. Т.е. РД изменил в одностороннем порядке сложившуюся фактически ТФ РБ. И второй суд рассматривал дело, когда нарушение права РБ уже произошло фактически. А суд принял решение в отсутствие обоснования действий ответчика и не мотивировав его нормой закона. А где мнение других юристов и пользователей.
Модераторы пион Опубликовано 8 марта, 2012 Модераторы Жалоба Опубликовано 8 марта, 2012 Locker, Вы, также как и uhov3, читаете весьма выборочно. Я Вам прямо указываю, что Вы в первый раз, своими словами, передали суть решение суда прямо противоположно содержанию цитаты из решения. Вы этого якобы не заметили. При этом Вы позволяете себе вот так высказываться Я так понимаю, что Вы согласны с мнением суда. 1.Теперь и Вы туда же. То что Вы понимаете, о том, как я понимаю, не имеет ничего общего с моим пониманием. 2.С каким мнением суда, я решение видел, читал? "Численность персонала и его расстановка, планирование и составление штатного распи***** является правом работодателя, а не работника" Всё! Никаких ссылок на норму закона! Эта фраза в решении правильная суд написал правильные слова! именно так. Нет ссылки на закон? Это несущественно, поскольку изложено верно. А где мнение других юристов и пользователей. Наверное один я такой
xxxx Опубликовано 8 марта, 2012 Жалоба Опубликовано 8 марта, 2012 РД изменил в одностороннем порядке сложившуюся фактически ТФ РБ Вы писали,что штатное расписание не изменилось.Значит ничего не изменил. сложившуюся фактически ТФ РБ А нормативы труда?Они есть?Ну то есть установленные нормы времени и расценки.Причем тут сложилось? Эта фраза в решении правильная По логике Вы правы,но не все так просто.
Модераторы пион Опубликовано 8 марта, 2012 Модераторы Жалоба Опубликовано 8 марта, 2012 По логике Вы правы,но не все так просто. В отношении одной этой фразы я просто прав, а не по логике. А вот какое отношение имеет эта фраза к заявленному иску, это совсем другой вопрос и товарищЬ, видимо, это и не может изложить внятно.
xxxx Опубликовано 8 марта, 2012 Жалоба Опубликовано 8 марта, 2012 Сообщение от Locker "Численность персонала и его расстановка, планирование и составление штатного распи***** является правом работодателя, а не работника" Рд обязан все посчитать.Сначала нормативы одни-2 человека.И вдруг другие-1 человек.С чего вдруг?Новое оборудование или технология с приемами труда?Нет.И оплаты нет.И ничего не посчитали-справится или нет.Просто с потолка установили.Работы на производстве много,а здоровье всего одно. Право РД несомненно имеет,но его обязанности не куда не делись.Пусть мотивирует нормативы.
Locker Опубликовано 8 марта, 2012 Жалоба Опубликовано 8 марта, 2012 ХХХХ Вы всё правильно написали, да только суд задвердил уже действия РД без какой-либо мотивации, в том числе и кассационный. В данном случае суды защищают интересы муниципального бюджетного учреждения, а не РБ. Штатное расписание при этом не уменьшили, т.е. фонд оплаты остался прежним, и суду данные документы были представлены. Вот так и живём
xxxx Опубликовано 8 марта, 2012 Жалоба Опубликовано 8 марта, 2012 Locker, ну понятно.Кто девушку танцует,тот ее и ужинает.
Locker Опубликовано 8 марта, 2012 Жалоба Опубликовано 8 марта, 2012 ХХХХ Спасибо за понимание и верную оценку ситуации
Locker Опубликовано 9 марта, 2012 Жалоба Опубликовано 9 марта, 2012 ПИОН,обратите внимание: цитата от uhov3: Весь сыр-бор из-за Вашего утверждения Цитата: Сообщение от пион ЛНА нельзя оспорить сам по себе в силу одного его наличия, как иные НПА, затрагивающие права и свободы. Такого законодательством не предусмотрено. Обжалуется только применение ЛНА в рамках индивидуального трудового спора. Вот когда работника накажут за неисполнение того или иного положения ЛНА, тогда и будет иск в суд, где и рассмотрят законность оспариваемых положений в их соответствии условиям ТД (соглашения сторон) цитата от uhov3Причина всего что написано на последних двух страницах - это Ваше утверждение. пион,приведите норму закона или практику в обоснование Вашего утверждения, и тогда финиш :censored: Цитата: Сообщение от Locker Я так понимаю, что Вы согласны с мнением суда. пион. это моё предположение и только! цитата от пион Нет ссылки на закон? Это несущественно, поскольку изложено верно. Уважаемый, а когда отменили ст.195 ГПК РФ цитата от ХХХХ По логике Вы правы,но не все так просто. Меня учили следующему: логика юриспруденции - отсутствие всякой логики. Есть буква закона, и только она. цитата отХХХХ Вы писали,что штатное расписание не изменилось.Значит ничего не изменил. Изменил. Вместо 2-х РБ в смене стал работать один РБ, а численность работников по этой должности в штатном расписании осталась прежняя. ТФ не определена - нет ТД, в ДИ конкретно для индивидуального РБ ТФ и нормы работ не указаны, должности в ЕТКС нет вообще. Поэтому РБ и отталкивается от того количества работы, в том числе и рабочего времени, продолжительности смены и др., которые фактически сложились на протяжении 11 лет и подтверждены табелями учёта раб.времени, свидетельскими показаниями. Обращение ко всем - прекращаем обсуждение рашения суда, оно уже в законной силе. Меня интересует обоснование вышеобозначенного утверждения от пион ЛНА нельзя оспорить сам по себе в силу одного его наличия, как иные НПА, затрагивающие права и свободы. Такого законодательством не предусмотрено Всё.
Модераторы пион Опубликовано 9 марта, 2012 Модераторы Жалоба Опубликовано 9 марта, 2012 ПИОН,обратите внимание: цитата от uhov3: Весь сыр-бор из-за Вашего утверждения А кто uhov3, что я должен обращать внимание на это декларативное утверждение? пион,приведите норму закона или практику в обоснование Вашего утверждения, и тогда финиш Прежде чем ставить включите разум, вы что, указывать мне решили? Теперь по существу? Финиш - это относилось к тому, что оппонент весьма своеобразно ведёт "диалог". Либо недопонимает, либо умысел. В отношении практики. Зачем мне что-то приводить из практики? Предлагаю и не в первый раз выложить обратную практику сюда, тем более, что, согласно заявлениям uhov3, у него есть личная практика. В решении данного вопроса кто заинтересован в первую очередь? Почитайте посты Вялый. Если есть устойчивая положительная практика ... тогда что вы тут обсуждаете и доказываете?
Модераторы пион Опубликовано 9 марта, 2012 Модераторы Жалоба Опубликовано 9 марта, 2012 Уважаемый, а когда отменили ст.195 ГПК РФ Вы теоретЕГ? Также не забывайте, что решение, правильное по своей сути, не может быть отменено по одним формальным соображениям. Нет ссылки на закон? Это несущественно, поскольку изложено верно. Это именно тот случай. пион. это моё предположение и только! Это я где и к чему писАл, научитесь цитировать как положено, чтобы я не рыскал в поисках. Меня учили следующему: логика юриспруденции - отсутствие всякой логики. Есть буква закона, и только она. Это Вы в суде идите объясните, для начала. Особенно тогда, когда нет такой буквы, типа подробнейшей инструкции по применению на все случаи жизни
uhov3 Опубликовано 9 марта, 2012 Жалоба Опубликовано 9 марта, 2012 Locker, так вроде уже выяснили вопрос с утверждением ЛНА нельзя оспорить сам по себе в силу одного его наличия, как иные НПА, затрагивающие права и свободы. Такого законодательством не предусмотрено. Обжалуется только применение ЛНА в рамках индивидуального трудового спора. Вот когда работника накажут за неисполнение того или иного положения ЛНА, тогда и будет иск в суд, где и рассмотрят законность оспариваемых положений в их соответствии условиям ТД (соглашения сторон). пион сам же послал меня в суд оспаривать ЛНА Далее, если Вы опасаетесь такой ситуации, тогда подавайте иск в суд, оспаривая ЛНА. чем опроверг свое же утверждение, что ЛНА оспорить нельзя сам по себе. Это утверждение даже посильнее моего будет. Я утверждал, что можно оспорить в судебном порядке те части ЛНА, которые нарушают действующее законодательство, права работников.
Модераторы пион Опубликовано 10 марта, 2012 Модераторы Жалоба Опубликовано 10 марта, 2012 Locker, так вроде уже выяснили вопрос с утверждением пион сам же послал меня в суд оспаривать ЛНА чем опроверг свое же утверждение, что ЛНА оспорить нельзя сам по себе. Это утверждение даже посильнее моего будет. Я утверждал, что можно оспорить в судебном порядке те части ЛНА, которые нарушают действующее законодательство, права работников. Вы манипуляциями прекращайте заниматься. Я Вас для чего в суд отправлял? Вами было заявлено, что суд откажет в иске по оспариванию ДВ, поскольку прошло более 3-х месяцев со дня, когда работник узнал о том ЛНА, за нарушение положений которого к работнику и было применено взыскание. Это Ваш тезис! Если Вы этого опасаетесь, я Вам предложил оспорить ЛНА (в части). Потом это постановление предъявить суду при оспаривании ДВ, чтобы отбить пропуск СИД. ЗЫ Мне тоже хочется услышать хоть один прямой ответ от Вас, Вы этого не поняли или ... ?
uhov3 Опубликовано 10 марта, 2012 Жалоба Опубликовано 10 марта, 2012 я Вам предложил оспорить ЛНА ЛНА нельзя оспорить сам по себе в силу одного его наличия, как иные НПА, затрагивающие права и свободы. Такого законодательством не предусмотрено. Обжалуется только применение ЛНА в рамках индивидуального трудового спора. Вот когда работника накажут за неисполнение того или иного положения ЛНА, тогда и будет иск в суд, где и рассмотрят законность оспариваемых положений в их соответствии условиям ТД (соглашения сторон). Как Вы можете предлагать то, что с Вашей точки зрения делать нельзя ?
Модераторы пион Опубликовано 10 марта, 2012 Модераторы Жалоба Опубликовано 10 марта, 2012 Как Вы можете предлагать то, что с Вашей точки зрения делать нельзя ? А Ваша мысль не может этого охватить, несмотря на объяснение этого момента, если внимательно перечитать начало, когда я Вам это предложил и сегодня дополнительно пояснил. На мой взгляд, всё для понимания уже имеется.
uhov3 Опубликовано 10 марта, 2012 Жалоба Опубликовано 10 марта, 2012 Вами было заявлено, что суд откажет в иске по оспариванию ДВ, поскольку прошло более 3-х месяцев со дня, когда работник узнал о том ЛНА Если в иске по оспариванию ДВ дополнительно заявлено требование о признании положений ЛНА незаконными, то только в поcледнем требовании откажут однозначно. К требованию об оспаривании законности наложенного ДВ это не имеет отношения - там свой момент, с которого стало известно о нарушении прав ...
uhov3 Опубликовано 10 марта, 2012 Жалоба Опубликовано 10 марта, 2012 А Ваша мысль не может этого охватить, несмотря на объяснение этого момента, если внимательно перечитать начало, когда я Вам это предложил и сегодня дополнительно пояснил. На мой взгляд, всё для понимания уже имеется. Два утверждения. Оба утверждения Вы считаете истинными. С моей точки зрения они противоречат друг другу. Возможно, я не прав.
Модераторы пион Опубликовано 10 марта, 2012 Модераторы Жалоба Опубликовано 10 марта, 2012 uhov3, извините, но Вы заблудились в своих утверждениях, относительно моих высказываний + не понимаете, что я Вам писал и дополнительно пояснял.
ВСТРЕЧА Опубликовано 20 марта, 2012 Жалоба Опубликовано 20 марта, 2012 Кроме того, изменение функционала (если работник настаивает на том, что при приеме на работу были оговорены другие функции) в порядке ст.74 недопустимо, поскольку является переводом на другую работу. А перевод на другую работу, как известно, требует согласия работника. У меня немного похоже. 10 лет добросовестной работы. Но при конфликтной ситуации в 2011г. попросила ознакомить с должностной инструкцией, а они создали комиссионный акт задним числом- декабрь 2010г.- что я отказалась от подпи***** должностной инструкции . В мае 2011г.ознакомили с должностной инструкцией - а на ней изображение моей подписи. Естественно сказала, что назначьте экспертизу,т.е. подпись не моя. Уволили. Восстановилась . В сентябре 2011г.РД предложил новую должностную инструкцию.Я пишу РД : разьясните новые обязанности . А РД мне пишет : нет необходимости - Ваша должность сокращена. Но не сократил, а как выяснилось в феврале 2012 г, через два дня после своего ответа снова ввел в штатное расписание мою должность, и в декабре2011г. и январе 2012г. обьявил два выговора за невыполнение должностных обязанностей которых у меня нет. Опять что ли комиссионный акт составят о том, что я отказалась от подпи***** должностной инструкции? В то, что описала невозможно поверить,но это правда. Что посоветуете ? (ПРим: Было уже аналогичное.Работодатель вызывает свидетелей(пенсионерок) те дают подписку ст.306 УК и сообщают, что я отказывалась от подписи. И суд пишет в решении - что не доверять свидетелям нет оснований)
ВСТРЕЧА Опубликовано 20 марта, 2012 Жалоба Опубликовано 20 марта, 2012 ЛНА нельзя оспорить сам по себе в силу одного его наличия, как иные НПА, затрагивающие права и свободы. Такого законодательством не предусмотрено. Обжалуется только применение ЛНА в рамках индивидуального трудового спора. Вот когда работника накажут за неисполнение того или иного положения ЛНА, тогда и будет иск в суд, где и рассмотрят законность оспариваемых положений в их соответствии условиям ТД (соглашения сторон Что-то для меня сложно. Форум, - поясните.Я работаю в филиале организации. на судебном заседании судом были применены ПВТР - которые являются локально-нормативным актом ( с ПВТР я была незнакома, но к суду РД в спешке ПВТР скомпоновал и составил комиссионный акт, о том что я отказывалась от подписи). Внутри ПВТР текст написан как для руководителя организации (г.Москва), а сверху в уголке утвердил ПВТР руководитель филиала организации. Но такого же не бывает. Я говорила об этом суду. Но суд не принял мои доводы во внимание и отказал мне в иске. Тогда решила свергнуть ПВТР в соответствии со статье 25 ГПК РФ ,но понимаю, что что-то не то делаю. Вчера суд на собеседовании спрашивает какие мои права нарушены. - Отвечаю: суд вынес неправосудное решение положив в основу ПВТР не соответствующие требованиям Трудового законодательству. директор филиала не является моим работодателем, а утвердил ПВТР, в то время как согласно ст.190 ТК РФ ПВТР должен утверждать работодатель. Да , РД выдал доверенность руководителю филиала, но руководитель филиала не является работодателем Назначили дату судебного разбирательства. Форум, что посоветуете ?
Locker Опубликовано 20 марта, 2012 Жалоба Опубликовано 20 марта, 2012 Цитата: Сообщение от Locker ЛНА нельзя оспорить сам по себе в силу одного его наличия, как иные НПА, затрагивающие права и свободы. Такого законодательством не предусмотрено. Обжалуется только применение ЛНА в рамках индивидуального трудового спора. Вот когда работника накажут за неисполнение того или иного положения ЛНА, тогда и будет иск в суд, где и рассмотрят законность оспариваемых положений в их соответствии условиям ТД (соглашения сторон Встреча! Это не моё утверждение, см.пост 92 в этой теме. Тогда решила свергнуть ПВТР в соответствии со статье 25 ГПК РФ ,но понимаю, что что-то не то делаю. Вчера суд на собеседовании спрашивает какие мои права нарушены. - Отвечаю: суд вынес неправосудное решение положив в основу ПВТР не соответствующие требованиям Трудового законодательству. Вы что-то здесь очень путаете, может, имели ввиду гл.25 ГПК? Только она к трудовым отношениям не относится. директор филиала не является моим работодателем, а утвердил ПВТР, в то время как согласно ст.190 ТК РФ ПВТР должен утверждать работодатель А также представительным органом работников (профком) -ст.372 ТрК. Ещё надо посмотреть, кем утверждён колдоговор, так как ПВТР - его неотъемлемая часть, а также устав организации-в нём прописано должно быть кто что может.
Модераторы пион Опубликовано 21 марта, 2012 Модераторы Жалоба Опубликовано 21 марта, 2012 кем утверждён колдоговор, так как ПВТР - его неотъемлемая часть .... Не факт Статья 190. Порядок утверждения правил внутреннего трудового распорядка Правила внутреннего трудового распорядка утверждаются работодателем с учетом мнения представительного органа работников в порядке, установленном статьей 372 настоящего Кодекса для принятия локальных нормативных актов. Правила внутреннего трудового распорядка, как правило, являются приложением к коллективному договору.
uhov3 Опубликовано 21 марта, 2012 Жалоба Опубликовано 21 марта, 2012 Тогда решила свергнуть ПВТР в соответствии со статье 25 ГПК РФ ,но понимаю, что что-то не то делаю. Все-таки изначально предлагалось оспаривать положения ЛНА в рамках искового производства, а не производства, возникающего из публичных правоотношений
ВСТРЕЧА Опубликовано 24 марта, 2012 Жалоба Опубликовано 24 марта, 2012 Вы что-то здесь очень путаете, может, имели ввиду гл.25 ГПК? Только она к трудовым отношениям не относится [Выписка: [2008.10.12.] Правовое заключение на документы об оспаривании содержания локальных нормативных правовых актов в сфере оплаты труда. (В.И. Миронов Профсоюз докеров обратился в НЭПС на предмет правовой оценки представленных локальных нормативных правовых актов, регламентирующих оплату труда в организации. По правилам публично-правового производства (статьи 251-254 ГПК РФ) могут быть оспорены нормативные правовые акты, которые утверждены полномочными должностными лицами. В ст.8 (часть 1) ТК РФ работодателю в лице полномочных должностных лиц государством предоставлено право издавать локальные нор¬мативные правовые акты, имеющие в своем содержании правила поведения, рассчитанные на неоднократное применение к неоп¬ределенному кругу лиц. Данные нормативные правовые акты распространяют свое действие не только на работников, которые состоят в трудовых отношениях с работодателем, но и на лиц, которые заключат трудовой договор после их вступления в действие. Содержание этих актов должно быть доведено до сведения работников, к которым они могут быть применены. Следовательно, локальные нормативные правовые акты соответствуют понятию нормативных правовых актов, содержание которых может быть обжаловано в публично-правовом порядке. Поэтому профсоюз вправе от имени представляемых работников обратиться в суд с заявлением о признании локального нормативного правового акта недействующим в части, ухудшающей положение представляемых им работников по сравнению с законодательством. Сроки для такого обращения не установлены. При рассмотрении данного заявления ст.249 (часть 1) ГПК РФ на работодателя возлагает обязанность по доказыванию законности и обоснованности принятого им локального нормативного правового акта, в том числе отсутствие дискриминации при его принятии и применении. По вопросу оспаривания локальных нормативных правовых актов профсоюз может обратиться в органы прокуратуры. Прокурор вправе внести работодателю представление об отмене условий локального нормативного правового акта, вступающих в противоречие с действую¬щим законодательством. Отказ работодателя от исполнения представ¬ления прокурора позволяет профсоюзу предъявить в исковом произ¬водстве требования о возложении на работодателя обязанности по исполнению представления прокурора. В этом случае прокурор может быть привлечен к участию в деле в качестве третьего лица, не заявляющего исковых требований, на стороне истца. Невыполнение решения суда об обязании выполнить представление прокурора может повлечь установленную законодательством ответственность. Внесение представления прокурором о возложении обязанности по отмене положений локального нормативного правового акта не требует повторного обращения в суд с заявлением об оспаривании нормативного правового акта в публично-правовом порядке. Заключение может быть использовано на основании Рекомендаций НЭПС. 12 октября 2008 года. Заведующий кафедрой гражданского процесса и социальных отраслей права РГУ нефти и газа имени И.М. Губкина, доктор юридических наук, профессор, член НЭПС и Научно-консультативного совета при Генеральной прокуратуре РФ В.И. Миронов Выходит, что надо было все таки оформить по гл.24 ГПК РФ.И не надо было бежать вперед паровоза, а задействовать прокуратуру. И профсоюз я не пригласила вторым Ответчиком. Форум , помогите выработать позицию. Ведь руководитель филиала организации явно превысил полномочия - он не является работодателем, а его представителем работающим по доверенности.
Рекомендуемые сообщения
Заархивировано
Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.