Помогите разобраться с пропиской новорожденного

[NeSpec]

Да это вам непонятно,что данные нормы приводятся в обоснование конкретного ответа на конкретный ответ,а не в обоснование безусловного права родителей вселять своих несовершеннолетних детей в любое жилое помещение,в котором они проживают.

А если бы все было именно так,как вы утверждаете,то это неприменно нашло бы свое отражение в соответствующем постановлении ВС.Однако,повторюсь,он уже указал в этом постановлении,что такое право лишь может быть признано,и для несовершеннолетних детей никаких исключений не сделал.

НКВД, не читал Ваш спор с gals с самого начала, потому что лень и не вижу смысла, и может быть повторюсь. Постановление Пленума ВС № 14 от 02.07.2009, пункт 12 (выдержка из этого пункта)

Разрешая споры, связанные с осуществлением членами семьи собственника жилого помещения права пользования жилым помещением, необходимо иметь в виду, что часть 2 статьи 31 ЖК РФ не наделяет их правом на вселение в данное жилое помещение других лиц. Вместе с тем, учитывая положения статьи 679 ГК РФ о безусловном праве нанимателя по договору найма и граждан, постоянно с ним проживающих, на вселение в жилое помещение несовершеннолетних детей, а также части 1 статьи 70 ЖК РФ о праве родителей на вселение в жилое помещение своих несовершеннолетних детей без обязательного согласия остальных членов семьи нанимателя по договору социального найма и наймодателя, по аналогии закона (часть 1 статьи 7 ЖК РФ) с целью обеспечения прав несовершеннолетних детей за членами семьи собственника жилого помещения может быть признано право на вселение своих несовершеннолетних детей в жилое помещение.

Т.е. Вы считаете что формулировка "может быть признано право на вселение своих несовершеннолетних детей" означает, что для признания такого права нужно обращаться в суд, и при этом суд может признать такое право, а может и не признать?

[НКВД]

Горбатого могила исправит.

Вот уж действительно.

Лень обсуждать очевидное всем.

Так не обсуждайте.

для признания такого права нужно обращаться в суд

Если собственник отказывает во вселении,то да.А вы считаете,что для этого нужно обращаться к участковому инспектору?

и при этом суд может признать такое право, а может и не признать?

Верно.

Уважаемый gals, вы либо выкладывайте тексты решений здесь,либо давайте на них ссылки.Не нужно вырывать из контекста и выкладывать устраивающие вас абзацы.

Постановление президиума Московского областного суда от 02.07.2008 N 428 по делу N 44г-180/08

Постановление президиума Московского областного суда от 20.01.2010 N 1

Определение Свердловского областного суда от 12.02.2008 по делу N 33-1149/2008

Определение Пензенского областного суда от 27.05.2008 по делу N 33-979

Определение Приморского краевого суда от 10.02.2009 по делу N 33-1213

Правовая позиция этих судей не есть истина в последней инстанции.

Определение Верховного Суда РФ от 31.01.2006 N 8-В05-12

Интересное решение.

Кроме того, не может быть признано правомерным применение судами кассационной и надзорной инстанций статьи 20 Гражданского кодекса Российской Федерации при разрешении спора, прямо затрагивающего жилищные права несовершеннолетнего ребенка. Основания возникновения и прекращения жилищных прав несовершеннолетних, а также содержание этих прав определяются иными нормами гражданского и жилищного законодательства, а не данной статьей Гражданского кодекса Российской Федерации.

При этом следует указать, что нормы Семейного кодекса Российской Федерации, в частности статья 65 Семейного кодекса, на которую ссылается суд надзорной инстанции, также не устанавливают оснований возникновения и прекращения жилищных прав несовершеннолетних, в связи с чем соглашение между родителями несовершеннолетнего ребенка о месте жительства ребенка не может являться основанием для признания несовершеннолетнего ребенка приобретшим или утратившим право на жилое помещение.

И,естественно,мой милый друг,не забывайте об упомянутом NeSpec пункте.

[Andrey9]

НКВД, вы спорите с очевидным. И в приведенных Постановлениях судов и ПП ВС от 02.07.09 ясно говорится, что вселять детей можно и без согласия сособственников или собственников, т.к. право пользования детей не достигших 14-летнего возраста действительно производно от такого права их родителей. Собственнику необходимо решать вопрос с родителем, а не с его ребенком.

[НКВД]

ПП ВС от 02.07.09 ясно говорится, что вселять детей можно и без согласия

Где?Не укажите?

И в приведенных Постановлениях судов

Это всего лишь сложившаяся практика,а не законоположение.Но как можно быть уверенным в том,что она не изменится?Вот,например,раньше,гражданин мог быть признан членом семьи нанимателя,даже если не был соблюден установленный жилищным законодательством порядок вселения.Однако теперь,с учетом

ПП ВС от 02.07.09

она изменится,не так ли?

Собственнику необходимо решать вопрос с родителем, а не с его ребенком.

Это родителям нужно решать вопрос с собственником.

[Andrey9]

Где?Не укажите?

Постановление Пленума ВС № 14 от 02.07.2009

"Разрешая споры, связанные с осуществлением членами семьи собственника жилого помещения права пользования жилым помещением, необходимо иметь в виду, что часть 2 статьи 31 ЖК РФ не наделяет их правом на вселение в данное жилое помещение других лиц. Вместе с тем, учитывая положения статьи 679 ГК РФ о безусловном праве нанимателя по договору найма и граждан, постоянно с ним проживающих, на вселение в жилое помещение несовершеннолетних детей, а также части 1 статьи 70 ЖК РФ о праве родителей на вселение в жилое помещение своих несовершеннолетних детей без обязательного согласия остальных членов семьи нанимателя по договору социального найма и наймодателя, по аналогии закона (часть 1 статьи 7 ЖК РФ) с целью обеспечения прав несовершеннолетних детей за членами семьи собственника жилого помещения может быть признано право на вселение своих несовершеннолетних детей в жилое помещение."

Это всего лишь сложившаяся практика,а не законоположени

Причем уже давно.

Но как можно быть уверенным в том,что она не изменится?

Все может быть. Мы сейчас о сложившейся практике. И Нострадамусов здесь нет.

Вот,например,раньше,гражданин мог быть признан членом семьи нанимателя,даже если не был соблюден установленный жилищным законодательством порядок вселения.

Раньше, это когда? И раньше и сейчас вселение члена семьи (супруги, родители, дети) нанимателя осуществляется и осуществлялось с согласия нанимателя и проживающих членов его семьи (исключение дети) без обязательного на то согласия наймодателя.

Это родителям нужно решать вопрос с собственником.

А что родителю этот вопрос решать, если он живет в квартире на законных основаниях?

[НКВД]

по аналогии закона (часть 1 статьи 7 ЖК РФ) с целью обеспечения прав несовершеннолетних детей за членами семьи собственника жилого помещения может быть признано право на вселение своих несовершеннолетних детей в жилое помещение

Безусловностью тут и не пахнет.И кем,по-вашему,оно может быть признано?Самими родителями?

Все может быть. Мы сейчас о сложившейся практике. И Нострадамусов здесь нет.

Из выложенных Галсом решений только одно было вынесено после принятия

ПП ВС от 02.07.09

Есть еще свежие примеры?

И раньше и сейчас вселение члена семьи (супруги, родители, дети) нанимателя осуществляется и осуществлялось с согласия нанимателя и проживающих членов его семьи (исключение дети) без обязательного на то согласия наймодателя.

Например,

28. Если на вселение лица в жилое помещение не было получено письменного согласия нанимателя и (или) членов семьи нанимателя, а также согласия наймодателя, когда оно необходимо (часть 1 статьи 70 ЖК РФ), то такое вселение следует рассматривать как незаконное и не порождающее у лица прав члена семьи нанимателя на жилое помещение.

А раньше-то право пользования признавалось в судебном порядке,даже если не было получено письменное согласие.И Верховным судом тоже.

А что родителю этот вопрос решать, если он живет в квартире на законных основаниях?

Ну пусть живет.А у ребенка откуда такие основания?Они ему предоставлены собственником?Нет.Законом?Каким?

[Andrey9]

Безусловностью тут и не пахнет.

Может написано и не безусловно. Однако сложившаяся практика говорит сама за себя.

Есть еще свежие примеры?

Какие вам еще свежие примеры нужны? Вам и ПП ВС привели и Определение ВС РФ. Теперь ваша очередь, выложите хоть одно свежее решение, которое доказывает вашу точку зрения.

А раньше-то право пользования признавалось в судебном порядке,даже если не было получено письменное согласие.И Верховным судом тоже.

Примеры в студию. Просто любопытно посмотреть.

Ну пусть живет.А у ребенка откуда такие основания?

Да все оттуда же. Ребенок должен проживать со своим родителем. Если родитель имеет право пользования квартирой, то и ребенок значит имеет.

[НКВД]

Однако сложившаяся практика говорит сама за себя.

А если она изменится,вы с таким же упоением будете защищать права собственников,с каким сейчас защищаете права несовершеннолетних детей?

Может написано и не безусловно.

А когда такое право было безусловным,в СССР?

Почему судьи решили,что права несовершеннолетних детей выше прав собственников,которые - в некоторых случаях - даже могут не являться их родственниками?

Какие вам еще свежие примеры нужны?

Решения,принятые после 2009 года.Не единичный пример,а масса,подтверждающая,что практика осталась такой же.

Вам и ПП ВС привели

Не могу понять,почему вы считаете,что оно подтверждает вашу точку зрения?

и Определение ВС РФ

Ну это-то определение как раз доказывает обратное: не нужно ссылаться на ст.20 ГК РФ.

Теперь ваша очередь, выложите хоть одно свежее решение, которое доказывает вашу точку зрения.

Рано еще для таких решений,судьи-то те же.

А каким образом все выложенные решения доказывают,что член семьи собственника имеет право без согласия собственника (или судебного решения) вселить своих несовершеннолетних детей?

А вы помните свой комментарий к вот этому решению?

Постановление президиума Московского областного суда от 02.07.2008 N 428 по делу N 44г-180/08

Но это всего лишь местечковое определение надзорной инстанции МОС, которое не может являться определяющим. В большинстве своем случаев суды признают таких членов семьи бывшими и прекращают их право пользование.

Если бы было все так понятно и ясно ВС РФ в своем Обзоре судебной практике за 2007 год не делал бы упор на несовершеннолетних детей, где указывал, что такие дети (несовершеннолетние) не могут стать к своим родителям бывшими до их несовершеннолетия. ВС РФ именно акцентировал свою позицию на маленьких детях после той волны критики, когда малышей выселяли пачками с 2005 по 2007 год. Про взрослых членов семьи он молчит и поэтому суды признают их "бывшими".

Да все оттуда же. Ребенок должен проживать со своим родителем. Если родитель имеет право пользования квартирой, то и ребенок значит имеет.

Хочу услышать название закона,предоставляющего ему такое право.

Примеры в студию. Просто любопытно посмотреть.

Смешно.

Ладно,допустим,что вы с ними незнакомы.Например,вот это.

Как указано в надзорной жалобе, судом первой инстанции не принято во внимание, что отсутствие письменного согласия Г.Е. на вселение своего сына в квартиру, о которой возник спор, без учета конкретных обстоятельств дела, в том числе длительности проживания в этой квартире, само по себе достаточным основанием для отказа в удовлетворении иска не может быть признано.

А теперь давайте представим,каким бы было это решение сейчас,после принятия

Постановления Пленума ВС № 14 от 02.07.2009

с учетом

28. Если на вселение лица в жилое помещение не было получено письменного согласия нанимателя и (или) членов семьи нанимателя, а также согласия наймодателя, когда оно необходимо (часть 1 статьи 70 ЖК РФ), то такое вселение следует рассматривать как незаконное и не порождающее у лица прав члена семьи нанимателя на жилое помещение.

[Andrey9]

А если она изменится,вы с таким же упоением будете защищать права собственников,с каким сейчас защищаете права несовершеннолетних детей?

Я никого не защищаю. Я всего лишь привожу судебную практику, сложившуюся на данный период в нашей стране. И считаю, что выносимые решения должны складываться с учетом и на основе баланса всех участников гражданско-правовых отношений. Права одного заканчиваются там, где затрагиваются и начинаются права другого.

А когда такое право было безусловным,в СССР?

Почему судьи решили,что права несовершеннолетних детей выше прав собственников,которые - в некоторых случаях - даже могут не являться их родственниками?

Эта демагогия. Я не собираюсь ввязываться в этот бессмысленный спор. Пока практика такая и мне, как практикующему юристу, это неинтересно.

Смешно.

Ладно,допустим,что вы с ними незнакомы.Например,вот это.

Ну и причем выложенное вами определение? Оно и сейчас будет актуально в свете последнего ПП ВС. В приведенном Определении отец вселил в муниципалку сына. Согласие наймодателя для этого не требовалось. То что он не успел в установленном законом порядке оформить это вселение - не суть, главное, вселив сына, он фактически выразил согласие пусть и не в письменной форме.

его проживание в указанной квартире имело место с согласия отца

[gals]

А раньше-то право пользования признавалось в судебном порядке,даже если не было получено письменное согласие.И Верховным судом тоже.

Раньше по ЖК РСФСР не требовалось письменного согласия.

Вот многие по старинке и применяли.

Вот и разъяснили для особо одаренных, что нужно письменное согласие.

А вот то, что право детей производно от права родителей - как было в РСФСР, так есть и сейчас. Ничего не менялось.

И практика это показывает.

[Авангард]

При этом следует указать, что нормы Семейного кодекса Российской Федерации, в частности статья 65 Семейного кодекса, на которую ссылается суд надзорной инстанции, также не устанавливают оснований возникновения и прекращения жилищных прав несовершеннолетних, в связи с чем соглашение между родителями несовершеннолетнего ребенка о месте жительства ребенка не может являться основанием для признания несовершеннолетнего ребенка приобретшим или утратившим право на жилое помещение.

уважаемый этот пункт говорит не о том что у ребенка нет оснований считаться приобретшим право пользования а о том что независимо от его нынешнего места регистрации, от того имеется ли соглашение о его месте жительства, он имеет равное право пойти и на сл. день зарегистрироваться по месту жительства другого родителя без всяких согласий и разрешений, что он имеет право пользования жилыми помещениями обоих родителей, которое является местом жительства родителя независимо от того где он зарегистрирован..

вы бы также как сами советуете толковали прочтенное в контексте. и панорамнее смотрели на вещи.

Сообщение от Andrey9 Посмотреть сообщение

Да все оттуда же. Ребенок должен проживать со своим родителем. Если родитель имеет право пользования квартирой, то и ребенок значит имеет.

Хочу услышать название закона,предоставляющего ему такое право.

Семейный кодекс . который определяет что место жительства малолетних является место жительства их родителей. если ребенку предоставлено право жить с родителем , значит он иметт право пользования, имеет право пользования - имеет регистрацию по месту жительства.

Зря спорите . вы можете до посинения говорить что черное это белое но от этого оно не побелеет.

[НКВД]

Раньше по ЖК РСФСР не требовалось письменного согласия.

Видимо,у нас разные ЖК РСФСР.

А вот то, что право детей производно от права родителей - как было в РСФСР, так есть и сейчас. Ничего не менялось.

Это только ваше мнение.

И практика это показывает.

Какая практика?Несколько выложенных вами решений?

Я всего лишь привожу судебную практику, сложившуюся на данный период в нашей стране.

А почему вы так уверенно говорите о всей стране?

И считаю, что выносимые решения должны складываться с учетом и на основе баланса всех участников гражданско-правовых отношений. Права одного заканчиваются там, где затрагиваются и начинаются права другого.

Естественно.По этой же причине права члена семьи собственника должны заканчиваться там,где начинаются права собственника.

Ну и причем выложенное вами определение? Оно и сейчас будет актуально в свете последнего ПП ВС. В приведенном Определении отец вселил в муниципалку сына. Согласие наймодателя для этого не требовалось. То что он не успел в установленном законом порядке оформить это вселение - не суть, главное, вселив сына, он фактически выразил согласие пусть и не в письменной форме.

Да,возможно,пример неудачный.Но дело не в содержании решения,а в том,что и мнение ВС меняется порой.И кардинально.

Пока практика такая и мне, как практикующему юристу, это неинтересно.

Существуют же практикующие юристы,которые считают иначе.И наверняка среди ваших знакомых тоже такие имеются.

Эта демагогия.

А зачем вы,зная что спор идет о теории,вступили в дискуссию?Вы хотели что-то доказать мне?Не думаю.Да и бесполезно.И доводов весомых не вижу.Так зачем?Чтобы в конце концов сказать,что это демагогия?

уважаемый этот пункт говорит не о том что у ребенка нет оснований считаться приобретшим право пользования а о том что независимо от его нынешнего места регистрации, от того имеется ли соглашение о его месте жительства, он имеет равное право пойти и на сл. день зарегистрироваться по месту жительства другого родителя без всяких согласий и разрешений, что он имеет право пользования жилыми помещениями обоих родителей, которое является местом жительства родителя независимо от того где он зарегистрирован..

вы бы также как сами советуете толковали прочтенное в контексте. и панорамнее смотрели на вещи.

Слова,слова...Это лишь ваша точка зрения.Я не вижу ссылок на нормы права.

Семейный кодекс . который определяет что место жительства малолетних является место жительства их родителей. если ребенку предоставлено право жить с родителем , значит он иметт право пользования, имеет право пользования - имеет регистрацию по месту жительства.

Кем или чем ребенку предоставлено такое право в непринадлежащем ни ему,ни его родителям жилом помещении?

Зря спорите . вы можете до посинения говорить что черное это белое но от этого оно не побелеет.

Ну вы же делаете то же самое.

[gals]

Видимо,у нас разные ЖК РСФСР.

Ну так процитируйте, где про письменное согласие.

Какая практика?Несколько выложенных вами решений?

Ну я выложил практику с 94 года, где право ребенка производно от права родителя.

Причем я выложил не решения, а только определения 2 инстанции субъектов (что покалывает, что во всем субъекте такая практика, мелочиться на решения отдельных судов не стал) и ВС РФ.

Вы же не выложили ничего конкретного.

[НКВД]

ВС РФ

Решение ВС ничего не доказывает,кроме как,что ссылка на ст.20 неуместна.

а только определения 2 инстанции субъектов

Да?Ну вот,например,Андрей одно из них не считает определяющим.

Да и остальные - всего лишь решения некоторых судей,а не закон.Более того,обязательными для других судей они не являются.К тому же,принимая во внимание пресловутое постановление ПВС,судьям все-таки придется исходить из конкретных обстоятельств конкретного дела,чтобы решать - признавать такое право или нет,а не руководствоваться решениями неких судебных инстанций того или иного региона РФ.

Вы же не выложили ничего конкретного.

Ну,то,что вы выложили,вовсе не потверждает вашу точку зрения.А с теми положениями,которые вы вырвали из контекста,согласны далеко не все.В том числе,и из числа практикующих юристов.На это,как я понимаю,некоторые делают упор.И опять-таки - это лишь чья-то точка зрения (хоть и выраженная в виде судебного решения),а не закон и не обязательнное для других судов постановление ПВС.

Всему свое время,уважаемый gals.

[gals]

Остается в силе

Ну так процитируйте, где про письменное согласие.

[Авангард]

Кем или чем ребенку предоставлено такое право в непринадлежащем ни ему,ни его родителям жилом помещении?

извините но вы прям как мои бабушки-клиенты. предоставлено законодателем. статьей семейного кодекса. перечитайте еще раз вышеизложеное предложение.

хотя видимо это бесполезно.

[НКВД]

Остается в силе

А...Забыл,извините великодушно.

Жилищный Кодекс РСФСР от 24 июня 1983 года

Статья 54. Право нанимателя на вселение других граждан в занимаемое им жилое помещение

Наниматель вправе в установленном порядке вселить в занимаемое им жилое помещение своего супруга, детей, родителей, других родственников, нетрудоспособных иждивенцев и иных лиц, получив на это письменное согласие всех совершеннолетних членов своей семьи. На вселение к родителям их детей, не достигших совершеннолетия, не требуется согласия остальных членов семьи.

извините но вы прям как мои бабушки-клиенты.

Извините,но вы как древний судья-ортодокс из СССР.

предоставлено законодателем. статьей семейного кодекса.

СК не регулирует отношения между несовершеннолетним ребенком и собственником,не являющемся его родителем,опекуном и т.д.

хотя видимо это бесполезно.

С такими-то доводами,конечно.