Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

LuboPyt

Теоритические изыскания на тему определения правовой природы платежа, как действия

28 сообщений в этой теме

Сделка или нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Предлагаю отнести платеж к расчетам, и считать формой исполнения обязательства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Предыстория

Обсуждали мы значится с Любопытом проблемы соблюдения кассовой дисциплины на http://zonazakona.ru/forum/showthread.php?t=54&page=3 и разошлись во взглядах на правовую природу платежа. Любопыт выразил мнение о том, что платеж это не сделка, а я соответственно – обратное мнение. Для дискуссии на эту тему и родилась эта ветка. Надеюсь, что Любопыт не будет против, а потому приглашаю к дискуссии и других желающих.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Легальное определение дано понятию сделки в статье 153 ГК, по которой под сделкой следует понимать действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение и прекращение гражданских прав и обязанностей.

Из статьи 153 ГК можно выделить следующие три признака сделки:

1) принадлежность к юридическим фактам, известным как действия;

2) субъектный состав, охватывающий граждан и юридических лиц (и, надо полагать, лиц, действующих в обороте на правах юридического лица, за исключением случаев отправления ими полномочий, составляющих их компетенцию);

3) направленность на достижение определенного гражданско – правового эфеекта.

Традиционно характеризуя сделки:

1) первый признак принято раскрывать, указывая на то, что действие - поступок волевой. Его совершению, как правило, предшествуют возникновение некоторой потребности, осознание способов удовлетворения потребности и избрание наиболее приемлемого способа удовлетворения потребности, что в сококупности образует процесс, получивший название волеобразования;

2)второй признак принято раскрывать, указывая на статус соответствующих участников гражданского оборота, а также на необходимость наличия у них правосубъектности;

3)третий признак принято раскрывать, указывая на то, что следствием совершения сделки является наступление правового эффекта, могущего выражаться в таком возникновении, изменении или прекращении прав и/или обязанностей, которое способно удовлетворить ту самую потребность, с возникновения которой и начинался процесс волеобразования.

Если не ошибаюсь, то теорией ГП вычленен еще один признак сделки - правомерность - с помощью которого сделку отличают от правонарушений.

Теперь предположим существование денежного обязательства. Хотя нет, лучше даже без обязательства. Просто одно лицо совершает платеж другому лицу.

Вручение денег является действием и не может быть совершено без воли. Презюмируемая разумность плательщика исключает бездумное совершение платежа и это, как мне кажется, означает, что совершению платежа предшествуют возникновение у плательщика потребности, анализ способов ее удовлетворения и выбор платежа в качестве способа удовлетворения потребности.

Плательщиком может быть любой субъект гражданского права.

Результатом совершения платежа может быть как возникновение, изменение и прекращение прав и обязанностей, которое удовлетворит потребность плательщика (например, у плательщика возникла потребность в курении, выбирая между способами удовлетворения этой потребности он выбрал покупку сигарет. Совершение платежа в оплату сигарет являлось условием получения им вожделеемых им сигарет. Совершив платеж плательщик стал собственником пачки сигарет ну и т.д.).

Платежи, по общему правилу, дозволены законом как универсальный способ совершения встречного предоставления. Лишь платежи, удовлетворяющие определенным критерим, не могут совершаться (в валюте между резидентами) или могут совершаться с соблюдщением некоторых ограничений (лимит расчетов налом).

Поскольку платеж содержит все четыре из вышеуказанных признаков сделки, а потому является сделкой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Теперь предположим существование денежного обязательства. Хотя нет, лучше даже без обязательства. Просто одно лицо совершает платеж другому лицу.

искренне :lol:

Настоящим высказыванием подтверждаю, что все нижеперечисленное не является критикоей уважаемого YurAlа, не направлено против него, его доброго имени и законных интересов, а является критикой занятой им правовой позиции, как не соответствующей закону, праву, и что самое главное, здравому смыслу.

Оставляю за YurAlом право в любой момент мотивированно и обосновано изменить свою позицию, дополнить ее, либо остаться при своем особом мнении.

В целом, рассуждения YurAlа отвечают критериям полноты, относительности, допустимости и прочим общепринятым критериям доказательств. Но в логической цепочке, предложенной YurAlом есть одно допущение, которое делает всю цепь рассуждений порочной, а выводы неверными.

Теперь предположим существование денежного обязательства. Хотя нет, лучше даже без обязательства. Просто одно лицо совершает платеж другому лицу.

Предположить существование денежного обязательства мы можем. См. мое предыдущее высказывание.

Предположить же существования платежа ПРОСТО я лично не могу. Платеж без обязательства немыслим. В качестве контраргумента принимаю конкретные примеры. Но. Даже передача денег на улице первому встречному без-воз-мез-дно (т.е. даром), это дарение.

Платеж не отвечает критерию "направленность на достижение определенного гражданско – правового эфеекта". Он лишь является денежным исполнением какого-либо обязательства.

"И ты это знаешь". (с)

Выражаю свое уважение к YurAlу, как к профессионалу, готовому до конца отстаивать свою позицию, вне зависимости от собственного мнения и убеждения.

:biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, LuboPyt, схоласты среди участвующих в дискуссиях не переводятся (ну ты меня понимаешь :biggrin:). Однако хотелось бы все таки услышать какие - либо убийственные доводы против написанного, чтобы я смог <<изменить свою позицию>> или <<остаться при своем особом мнении>>, поняв при этом мнение оппонента.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ладно, ладно... ; )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

<<Давно еще к этой позиции пришел>>

Какие Ваши доказательства ?(с)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
<<Давно еще к этой позиции пришел>>

Какие Ваши доказательства ?(с)

А вам собственных доводов мало?

Вам интересны мои рассуждения как таковые или Вы просто стремитесь к аутотренингу - ну типа, я прав...я прав... прав... прав ведь,скажи Петров?....я прав...я прав... прав ведь, скажи Иванов? Гы :)))))))))))

Шучу естессно :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В тему

..... Собственно говоря, сама передача имущества во исполнение заведомо несуществующего обязательства во многих случаях может быть квалифицирована как мнимая или притворная сделка. Ведь исполнение обязательства, являясь юридическим действием, направленным на прекращение обязательства, представляет собой сделку (ст. 153 ГК)......

"НЕОСНОВАТЕЛЬНОЕ ОБОГАЩЕНИЕ, НЕ ПОДЛЕЖАЩЕЕ ВОЗВРАТУ" (А.М. Эрделевский)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ещетудажевот

"......Статья 408 ГК устанавливает, что лишь надлежащее исполнение прекращает обязательство. Согласно п. 2 ст. 408 ГК кредитор, принимая исполнение, обязан по требованию должника выдать ему расписку в получении исполнения полностью или в соответствующей части. Поскольку исполнение обязательства - это сделка, должнику во избежание отрицательных последствий несоблюдения простой письменной формы сделки целесообразно требовать расписку во всех случаях, когда необходимость письменной формы сделки следует из закона (ст. 161 ГК)..."

"ПРЕКРАЩЕНИЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ"

(А.М. Эрделевский)

"..... Исполнение обязательства можно рассматривать как сделку, направленную на его прекращение..."

Комментарий к ст. 53 ГК РФ

"КОММЕНТАРИЙ К ГРАЖДАНСКОМУ КОДЕКСУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (ЧАСТИ ПЕРВОЙ)"

(постатейный)

(под ред. О.Н. Садикова)

"... Исполнение обязательства - разновидность сделки..."

Комментарий к ст.408 ГК РФ

/ Комментарий к ч.1 ГК РФ (под ред. В.П. Мозолина, М.Н. Малеиной)

... Исполнение обязательства является категорией спорной в гражданском праве... Большинство ученых относит исполнение именно к односторонней сделке..."

"ИСПОЛНЕНИЕ ДОГОВОРНОГО ОБЯЗАТЕЛЬСТВА ТРЕТЬИМ ЛИЦОМ"

(С.В. Сарбаш) (Издательство "Статут", 2003)

Ну и т.п. - еще много где видел, хотя вопрос среди авторов этот несколько спорный.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

:thumbup: Ну, давайте, дальше спорьте!

(просто интересно)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не думаю. Он, скорее всего, собирает силы для решающего удара. type.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Возвращаюсь я из командировки..." (с)

То Голова: Рекомендую подумать над своими словами и изменить их, благо форум позволяет редактировать свои мысли задним числом.

То Юрал: Я считаю, что мы с тобой уже договорились, что это не спор (т.е., противостояние ради победы одного) а совместная работа по установлению объективной истины (насколько она возможна).

То олл: по существу постараюсь высказаться в понедельник.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Собственно говоря, сама передача имущества во исполнение заведомо несуществующего обязательства во многих случаях может быть квалифицирована как мнимая или притворная сделка. (А.М. Эрделевский)

Вы имеете в виду, что мнимая или притворная сделка может заключаться исключительно в платеже?

"......Поскольку исполнение обязательства - это сделка..."

"ПРЕКРАЩЕНИЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ"

(А.М. Эрделевский)

Сильное заявление.

Рассмотрим определение сделки в ГК:

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Если следовать логике, то прекращение гражданских обязанностей (хотя бы и в форме исполнения обязательства, т.е. в нашем случае платежа) является сделкой, т.к. соответствует всем остальным основным признакам сделки (выделенными ранее Юралом).

При этом, обращаю внимание на то, что прекращение гражданских обязанностей возможно только после возникновения гражданских обязанностей.

Статья 8 ГК РФ. Основания возникновения гражданских прав и обязанностей

1. …

В соответствии с этим гражданские права и обязанности возникают:

1) из договоров и иных сделок, предусмотренных законом, а также из договоров и иных сделок, хотя и не предусмотренных законом, но не противоречащих ему;

Т.е., закон прямо устанавливает возникновение гражданских обязанностей из сделки. Получается, если допустить что прекращение гражданских обязанностей – сделка, то мы имеем две сделки. Первая – возникновение обязательства. Вторая – платеж (во исполнение обязательства).

Или все таки другой вариант? Сделка содержит и возникновение и прекращение обязательства, и исполнением обязательства по ней может служить платеж (который ну никак не может быть сам по себе, даже при мнимой или притворной сделке, в которых он является исполнением других обязательств, нежели чем определенных сделкой, но не бесцельным действием!!! Даже бесцельный платеж первому встречному на улице – суть дарение.

... Исполнение обязательства является категорией спорной в гражданском праве... Большинство ученых относит исполнение именно к односторонней сделке..."

"ИСПОЛНЕНИЕ ДОГОВОРНОГО ОБЯЗАТЕЛЬСТВА ТРЕТЬИМ ЛИЦОМ"

(С.В. Сарбаш) (Издательство "Статут", 2003)

Ну и т.п. - еще много где видел, хотя вопрос среди авторов этот несколько спорный.

То-то и оно, что спорный. Вот мы ручками, ручками... и пытаемся разобраться. Не только ссылками на авторитетов, но и доводами, практическими примерами.

Что касается цитирования авторитетов:

Источник:

Лунц Л.А.

Деньги и денежные обязательства в гражданском праве

Рассмотрение вопроса о предмете исполнения приводит к необходимости выделения собственно исполнения (осуществление действия, которое составляет объект обязательства), замены исполнения (в альтернативном обязательстве) и предоставления с целью исполнения (платежа). В случае предоставления с целью исполнения вообще и платежа - в частности обязательство будет считаться исполненным не в момент такого предоставления, а тогда, когда с его помощью осуществляется действие, составляющее объект обязательства, т. е. происходит собственно исполнение.

Итого, склонен согласиться с мыслью Юрала, что платеж может быть не только исполнением обязательства (в случае, если он совершен непосредственно кредитору), а так же предоставлением с целью исполнения (если он совершен третьему лицу (через банк)).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вы имеете в виду, что мнимая или притворная сделка может заключаться исключительно в платеже?

А Вы читайте, там все написано.

Сильное заявление.

Что, Вам и вправду понравилось?

Рассмотрим определение сделки в ГК:

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Если следовать логике, то прекращение гражданских обязанностей (хотя бы и в форме исполнения обязательства, т.е. в нашем случае платежа) является сделкой, т.к. соответствует всем остальным основным признакам сделки (выделенными ранее Юралом).

При этом, обращаю внимание на то, что прекращение гражданских обязанностей возможно только после возникновения гражданских обязанностей.

Статья 8 ГК РФ. Основания возникновения гражданских прав и обязанностей

1. …

В соответствии с этим гражданские права и обязанности возникают:

1) из договоров и иных сделок, предусмотренных законом, а также из договоров и иных сделок, хотя и не предусмотренных законом, но не противоречащих ему;

Т.е., закон прямо устанавливает возникновение гражданских обязанностей из сделки. Получается, если допустить что прекращение гражданских обязанностей – сделка, то мы имеем две сделки. Первая – возникновение обязательства. Вторая – платеж (во исполнение обязательства).

Ну и что? В чем проблема то? Что мешает обязательству возникнуть из сделки и прекратиться путем совершения сделки? НИЧЕГО. Кроме того, обязательство совсем не обязательно возникает из сделки, но при этом совсем запросто способно прекратиться путем совершения сделки.

Что такое платеж? Действие?

Ага.

Субъектный состав соответствует?

Ага ван моо.

Изменяет/прекращает права и обязанности?

А то!

Так чего-ж тебе еще надо... (с.) из какого-то фильма :)))

Тупо читаем закон (С.) Гонгалло (УРГюА) и видим то, что видим. А видим мы, что понятию сделки платеж вполне соответствует. Хотя че нам закон, да? ;)

Или все таки другой вариант? Сделка содержит и возникновение и прекращение обязательства, и исполнением обязательства по ней может служить платеж (который ну никак не может быть сам по себе, даже при мнимой или притворной сделке, в которых он является исполнением других обязательств, нежели чем определенных сделкой, но не бесцельным действием!!! Даже бесцельный платеж первому встречному на улице – суть дарение.

Я что-то пропустил или где-то в законе прямо написано, что сделка ну вот просто обязательно должна существовать сама по себе вне касательства к существованию каких-либо иных обязательств? Тады ЭВРИКА - отступное, новация и зачет - это не сделки, т.к. ну напрямую зависят от существования обязательства, подлежащего изменению или прекращению.

:)))))))

Предлагаю вынести Вам сей довод на защиту докторской ;). По крайней мере один диссертационный критерий - новизна доводов, выносимых на защиту, - будет соблюден АднАзнАчнА. :)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 LuboPyt

Взрослые мы вроде люди, а все законами до сих пор зачитываемся :)

Во - мир, дружба и :beer:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах