Заемщик взял деньги в кредит и свободен, а Поручитель отвечай?

[Тина К]

Подскажите, пожалуйста, что можно сделать в нашей ситуации. Мой муж Поручитель по кредиту Сбербанка. Заемщик оказалась мошенницей, похитила ден. средства банка,осуждена на 3 года условно по ч. 3 ст. 159 УК РФ, в уголовном деле суд в рамках гражд. иска вынес решение взыскать с Заемщицы всю сумму кредита 700 000 руб. Есть исполнит. лист,но с нее ничего взыскать не смогли.Сбербанк подал иск на двоих поручителей и Заемщицу и требуют все взыскать теперь с троих. И суд выносит еще одно решение взыскать ту же сумму с троих! Не смотря на то,что было совершено преступление и поручители также были обмануты! Посоветуйте как бороться с этим произволом, где искать справедливости, что можно сделать в нашей ситуации: у мужа 5 несовершеннолетних детей от первого брака, платит алименты 50 % заработка, я не работаю, у нас нет возможности погашать чужой кредит! Кассационная инстанция уже раз по этому делу решение точно такое же отменяла,но другой судья выносит такое же снова.Снова подали кассацию в Мосгорсуд...Подскажите, на каких основаниях можно требовать признать договор поручительства недействительным, мы ведь не знали,что у Заемщика был план деньги похитить...Сумма кредита с процентами уже выросла почти в 2 раза!

[Тина К]

И еще пара вопросов:

1. появилась возможность признать банкротом физическое лицо (к примеру, Заемщика по кредиту, тем более,что это так и есть...).Как это сделать на практике и каковы последствия признания физ. лица банкротом?

2. А возможно ли практически признать подписанный договор поручительства недействительным, если человек в это время был ... страстно влюблен ведь это тоже "заболевание" на основании ст. 177 ГК РФ: " Недействительность сделки, совершенной гражданином, не способным понимать значение своих действий или руководить ими.

1. Сделка, совершенная гражданином, хотя и дееспособным, но находившимся в момент ее совершения в таком состоянии, когда он не был способен понимать значение своих действий или руководить ими, может быть признана судом недействительной по иску этого гражданина либо иных лиц, чьи права или охраняемые законом интересы нарушены в результате ее совершения."

Был ли уже такой прецендент на практике?

Раньше сядешь-раньше выйдешь...

[Тина К]

Подскажите еще, пожалуйста. Если в договоре поручительства срок его действия не указан, то можно применить основания п.4 ст. 367 ГК РФ - срок договора 1 год со дня наступления исполнения обязательства (наш случай). Но были произведены неустановленными лицами непериодичные платежи по кредитному счету Заемщика через 2 месяца после взятия кредита и потом в течение полугода, хотя сам Заемщик неоднократно заявляла в суде, что платежей не делала. Являются ли эти платежи причиной неприменения судом пропуска этого срока? Срок является пресекательным и восстановлению не подлежит и это основание признать договор поручительства недействительным, так как поручительство прекращено в силу закона!???

[Vesta2525]

человек в это время был ... страстно влюблен

"заболевание" на основании ст. 177 ГК РФ

Действительно, как сказал бы один замечательный персонаж из сериала "Солдаты"......

Интересно, а замуж по влюблённости выходят?

Указ: Все браки признать недействительными

[Vesta2525]

А когда всё это было. Поручительство, кредитование, взаимоотношения с банком и т.д....?

[Vesta2525]

1. появилась возможность признать банкротом физическое лицо (к примеру, Заемщика по кредиту, тем более,что это так и есть...).Как это сделать на практике и каковы последствия признания физ. лица банкротом?

Возможность может и появилась, а закон, точнее дополнения относительно банкротства физ.лиц ещё нет.

Хотите ещё проблем ?

Там последствия (в проекте) были не очень хорошие, поэтому на доработку отправили.

(Хотите крепостного права в России ? Хотите чтобы Ваши дети были крепостными ? - не торопитесь становиться банкротом....)

[gone]

Сбербанк подал иск на двоих поручителей и Заемщицу и требуют все взыскать теперь с троих. И суд выносит еще одно решение взыскать ту же сумму с троих!

При доказанном факте мошенничества у поручителей есть не плохие шансы выпутатся.

Посоветуйте как бороться с этим произволом, где искать справедливости, что можно сделать в нашей ситуации

В текущий момент, что то сказать сложно. Решения и определения суда выложить сможете? Посмотрим.

Был ли уже такой прецендент на практике?

Были и очень много. Ходатайство о проведении судебно-психиатрической экспертизы и будет вам щастие.

Если в договоре поручительства срок его действия не указан

У московского сбера в договоре поручительства нет срока? ой, что то не верится.

З.ы. добавьте в опрос строчку - Не должен, при квалифицированном юридическом сопровождении

[Vesta2525]

Мдааа.

Опять - двадцать пять.

Вот ещё какой вопросец возникает:

Действителен ли договор поручительства, заключённый в рамках закона, в случае, если одна из сторон действовала умышленно, с целью нарушить оный и это доказано ?

Не проведена ли граница, разделившая (с установлением факта мошенничества) статус сторон ?

Ведь банку было выгодно, чтобы поручитель был соучастником, но ...

Между тем, поручитель активно действовал против заёмщика, свидетельствовал против него, по факту пострадал.....

Да здравствует банк, оплату сотрудникам собственных служб безопасности выдающий за счёт людей, не бравших и лишь поверивших (точно так же как и сам банк...).

Как говорят у нас, на Нижнем Заволжье :

"Якщо я винен і ти винен, то ти винен, а я не винен."

[Тина К]

Вот коротко моя история, обещала выложить. Работала в фирме (неофициально), мне не выплатили зарплату за последние 2 месяца и тогда мой директор обратился ко мне с такой просьбой: он и его хорошая знакомая-бизнес леди хотят взять кредит на нужды и развитие его и ее фирмы,но у него нет московской прописки, просил стать поручителем формально. 24.05.05 он подписал со мной договор поручительства, что он, как Заемщик, берет на себя всю ответственность по непогашению этого кредита, снимая тем самым ее с меня.Я, (точнее, мой гражданский муж по моей просьбе) выступили одним из двух поручителей - 25.05.05 г. подписал договор поручительства уже в Сбербанке для Заемщицы, которую мы видели в первый раз у Банка, кредит на сумму 700 000 руб. Муж взял с работы справку о зарплате и все удивлялся,что с офиц. зарплатой 10 000 руб может поручительствовать... Как потом оказалось, были представлены совсем другие подложные справки с большой зарплатой). Вот так это произошло. Мне выдали зарплату,я уволилась оттуда и началось самое интересное.Через месяц стали звонить из банка требуя гасить образовавшуюся задолженность...Конечно, я стала звонить своему бывшему директору с удивлением! Он по телефону меня заверил,что немного задержал оплату и что все погасит...погасил через месяц только сразу за 2 месяца и на этом все закончилось, стали поступать на счет банка мизерные суммы: 1000, 1500, 150 руб...Потом уже на мои звонки стал отвечать менее охотно, а потом и вовсе сказал не буду платить, я формально ничего не брал и вообще в твоем договоре подписывался не я! Вот это номер...Мы стали писать заявления, ходатайства в ОБЭП,Прокуратуру, что совершено мошенничество с требованием возбудить уголовное дело против моего директора и Заемщицы.Но нам несколько раз отказали, мотивируя что не видят состава преступления и что поручители не являются стороной по делу...А когда встал вопрос кому платить, почему-то стали стороной... Вот так мы из Потерпевших и Свидетелей стали Ответчиком! Потом пришел Судебный Приказ взыскать просроченное, мы его отменили в 10-ти дневный срок. Потом приезжал следователь, Банк возбудил угол. дело против Заемщицы, и мы там были Свидетели, рассказали всю предисторию, подали ходатайство,чтобы нас признали по этому делу Потерпевшими, снова отказ...Следователь сказал,что мой директор набрал кредитов по всей Москве на 2 млн. долларов!!! И на него заведена большая папочка и угол. дело, только не знаю кем (нам-то отказали) Потом пришла повестка, но уже после того как был суд по угол. делу.Потом узнаем,что Заемщицу осудили по ч. 3 ст. 159 УК РФ (мошенничество,подделка документов, совершенное группой лиц по предварит. сговору). Мой директор уже давно сменил адрес, телефон,фирму ликвидировал... В рамках уголов. дела был рассмотрен гражд. иск Банка, который удовлетворили и вынесли решение взыскать с Заемщицы всю сумму 700 000 руб. Есть исполнит. лист, но с нее никто ничего не взыскивает, видно нечего, она безработная, имущества нет...И тогда уже банк подает иск второй раз на Заемщицу и на 2х Поручителей. В суде мы заявляем встречный иск о признании д-ра поручительства недействительным, как совершенный под влиянием заблуждения и обмана. (ст.ст. 168,169,178,179 ГК РФ) и п. 4. ст. 367 ГК РФ (Срок подачи иска к Поручителям, прошло больше года, срок в договоре поруч-ва не указан), но суд нам отказывает, отказывают и в ходатайстве приобщить к делу телефонные переговоры с моим директором, где он божится все погасить и не скрывает,что деньги взял он...Суд решает взыскать 700 000 руб с двух Поручителей и проценты с троих...Подаем кассац. жалобу в Мосгорсуд, решение отменяют, как необоснованное и незаконное и на пересмотр. А второй судья принимает снова тоже самое решение... Вот жду Решения и буду снова писать кассац.жалобу снова в Мосгорсуд...Это кратко и почти без эмоций...А Заемщик преспокойно живет и платить не собирается...Чем закончилось угол. дело против моего директора не знаю - мне не разрешают знакомиться с этим делом, так как мы там не сторона, а просто свидетели, но нас не приглашали на суд...Вот такой "замкнутый круг"...А у мужа 5 несовершеннолетних детей от первого брака, 50 % платит алименты, взыскивать с нас особо нечего, нет квартир (единственная, в которой сами проживаем), машин, дач и т.д. Никого совершенно не волнует, что мы тоже были обмануты мошенниками! Как себя защищать дальше не знаю...Подскажите!

[Vesta2525]

Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 21.12.2005 N 104 содержит рекомендации по применению арбитражными судами норм ГК РФ об основаниях прекращения договорных обязательств.

В нем обобщается судебная практика прекращения обязательств по различным видам договоров: аренды, возмездного оказания услуг, займа, дается толкование о прекращении обязательств в связи с невозможностью исполнения, изданием акта государственного органа и ликвидацией должника

В судебной практике под невозможностью исполнения обязательств понимаются обстоятельства непреодолимой силы, происходящие вне зависимости от воли и не по вине сторон: пожары, наводнения и т. д.

Письмо ВАС РФ указывает на невозможность прекращения вышеуказанного обязательства в случае, когда сторона договора совершила неправомерные действия

Суды при рассмотрении дел считают мнение ВАС РФ очень авторитетным, однако оно носит лишь рекомендательный характер, поскольку правовая система Российской Федерации носит континентальный характер, и, следовательно, основными источниками права в ней являются законы и подзаконные акты, а судебная система не наделена правом нормотворчества.

Согласно действующему законодательству арбитражный суд имеет право оценивать доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании доказательств дела

[ВсеволодМ]

Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 21.12.2005 N 104 содержит рекомендации по применению арбитражными судами норм ГК РФ об основаниях прекращения договорных обязательств.

В нем обобщается судебная практика прекращения обязательств по различным видам договоров: аренды, возмездного оказания услуг, займа, дается толкование о прекращении обязательств в связи с невозможностью исполнения, изданием акта государственного органа и ликвидацией должника

В судебной практике под невозможностью исполнения обязательств понимаются обстоятельства непреодолимой силы, происходящие вне зависимости от воли и не по вине сторон: пожары, наводнения и т. д.

Письмо ВАС РФ указывает на невозможность прекращения вышеуказанного обязательства в случае, когда сторона договора совершила неправомерные действия

Суды при рассмотрении дел считают мнение ВАС РФ очень авторитетным, однако оно носит лишь рекомендательный характер, поскольку правовая система Российской Федерации носит континентальный характер, и, следовательно, основными источниками права в ней являются законы и подзаконные акты, а судебная система не наделена правом нормотворчества.

Согласно действующему законодательству арбитражный суд имеет право оценивать доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании доказательств дела

и Слава Богам что постановления ВС и ВАС и еще ФАС МО не имеют силу закона. а то такое бы началось...

[gone]

Тина, посмотрел внимательно.

1. Оспаривать именно договор поручения.

2. 168-169, как правильно указал суд к делу отношения не имеет, хотя насчет цели сделки судья явно погорячился. При наличии доказаного умысла на неисполнение сделки (уголовное дело) это звучит ооочень бредово.

3. Оспаривать по ст. 178 ГК РФ. При этом надо понимать, что заключая договор поручительства лицо готово нести ответственность при неисполнении основного должника, но в сложившейся ситуации, при прямом умысле на невозврат кредита уровень риска ответственности несоразмерен обычной практики.

Письмо ВАС РФ указывает на невозможность прекращения вышеуказанного обязательства в случае, когда сторона договора совершила неправомерные действия

хорошая ссылка, правда к рассматриваемому делу отношения не имеет никакого. Как всегда.

[Vesta2525]

хорошая ссылка

Спасибо....... как всегда.

отношения не имеет никакого

Разве Вы где-то увидели, что я указываю на отношение к данному делу ?

Ссылка дана для сведения, не более того.

Специально для Вас приписочка о том, что

лишь рекомендательный характер

- спешиально выделил шоп хоть в этот раз не цеплялись, ан нет....

Хотя не смею скрыть, - лукавлю.

Цель ссылки: пояснить откуда курьёзы (в виде судебных решений от 21.06.2007г.) берутся....

Кстати о курьёзах, вольный перевод абзаца из решения суда:

"Суд считает, что целью кредитного договора является предоставление денежных средств и получение процентов, за пользование.." (возврат самой денежной суммы договором не предполагается).

Другой абзац: "Намерения заёмщика относительно неисполнения обязательств... не влияют на цель договора".

Вот так.

А зачем весь сыр-бор ?

Ведь сбербанк, заключая договор не предполагал возврат самой суммы кредита.

На этом, преюдициально установленном факте можно бы и остановиться. И всем идти в банк за деньгами...

Во какое интересное решение.

[gone]

спешиально выделил шоп хоть в этот раз не цеплялись, ан нет....

Поменьше вольного мыслебреда, чуть больше конкретики и будет вам щастие.

[Vesta2525]

Тема мозгобреда рассматривалась неоднократно, например:

http://www.chatru.com/uae/index.php?topic=66780.0

Как «Мотивация к действию и позитивное подзадпиннание» здесь:

http://buildyourself.ru/tag/myslebred/

может, это все и правда бред, но что-то из этого и правда работает — стоит ознакомиться:

http://li-zzz-i.livejournal.com/25996.html

Ну и, наконец, замечательная инструкция, которую стоит изучить отдельно:

http://www.warezona.ru/yumor/7-kak-pravilno-ubit-sebja-ob-stenku.html

Естественно, мозгобредство - это чрезвычайно интересная тема, множество вопросов требуют своего адеквантного решения.

Но стоит ли поднимать тему мозгобредства в данной теме ?

Как, впрочем, в любой другой теме....

Насчёт "ВОЛЬНОГО", - посадите будет невольный, хотя, впрочем, опять лукавлю: даже когда посадите будет ВОЛЬНЫЙ (хоть и в неволе).

Поменьше бы дрязг, не относящихся к теме, было бы и Вам ...счастье.

[Vesta2525]

Посмотрите ещё вот это: http://www.rospotrebnadzor.ru/docs/letter/?id=1470