Договор управления МКД с 14-летним сособственником

[nebrit]

22 минуты назад, tytt сказал:

До достижения им 18 лет бремя содержания его жилого помещения все-равно лежит на родителях.

Вы постановления Пленума ставите выше кодексов? Попробуйте отыскать в ЖК, ГК и СК РФ хотя одну норму в подтверждение ваших слов. Не найдёте! Даже с "Ctrl+F" не найдёте. Родители вообще не обязаны содержать имущество, принадлежащее их ребёнку. Будь то плюшевый мишка, квартира или свечной заводик. Родители обязаны содержать самого ребёнка. Кормить, одевать, сажать на горшок и читать на ночь сказки (воспитывать).

У ребёнка в собственности может быть три квартиры. В тьмутаракани. А живёт он на съёмной с родителями в Москве. Родители его кормят, одевают и убаюкивают. Он сыт, здоров и не мёрзнет. Какие могут претензии к родителям? Что не оплачивают содержание трёх квартир? А их кодексы к этому не обязывают.

13 минут назад, Хариус Тунгузский сказал:

1 час назад, nebrit сказал:

Понапридумывали законов. Которые противоречат друг другу.

а как в противном случае состязаться в судебном процессе ? 😁

По правилам, прописанным в ГПК РФ.

22 минуты назад, tytt сказал:

.1 ч.1 ст. 161 ГК РФ - обязательная письменная форма сделки между юридическим лицом и физическим. Требуйте свой письменный экземпляр

Вот это уже что-то. Спасибо. И ответ по делу. Буду копать в эту сторону.

П.С. Поди любопытно: а нафига оно мне? А по сделкам, совершённым ребёнком от 14 до 18 лет, он отвечает самостоятельно. И если нет вреда, то родителей к ответу нельзя привлечь даже субсидиарно. Вот только судьи законы не чтят. Но уж больно хотца тётеньку в мантии носиком ткнуть сначала в договор, заключённый с ребёнком, а потом в кодекс. А если нет бумажки с договором, то тыкать в кодекс бесполезно.

Изменено 28 декабря, 2024 пользователем nebrit

[tytt]

5 минут назад, nebrit сказал:

Вы постановления Пленума ставите выше кодексов? Попробуйте отыскать в ЖК, ГК и СК РФ хотя одну норму в подтверждение ваших слов. Не найдёте! Даже с "Ctrl+F" не найдёте. Родители вообще не обязаны содержать имущество, принадлежащее их ребёнку. Будь то плюшевый мишка, квартира или свечной заводик. Родители обязаны содержать самого ребёнка. Кормить, одевать и читать на ночь сказки (воспитывать).

У ребёнка в собственности может быть три квартиры. В тьмутаракани. А живёт он на съёмной с родителями в Москве. Родители его кормят, одевают и убаюкивают. Он сыт, здоров и не мёрзнет. Какое могут претензии к родителям? Что не оплачивают содержание трёх квартир? А их кодексы к этому не обязывают.

Да уж. Действительно. Интересная тема. Кормить, одевать, обучать и убаюкивать - обязанность есть. Содержать собственность - нет. Пока не нашел.

[nebrit]

Только что, tytt сказал:

Содержать собственность - нет. Пока не нашел.

Вот-вот! И не найдёте. Я все три кодекса перелопатил взад и поперёк и не нашёл. Даже в комментариях к кодексам не нашёл. Участники Пленума вообще редко сверяются с кодексами, предпочитая ссылаться на нормы по памяти. Тогда как суд обязан в решении в первую очередь сослаться на применённые нормы и только потом может вставить в решение цитату из постановления Пленума. На деле всё происходит наоборот. Цитируют Пленум, а нормы не цитируют. Да и как процитируешь, если цитата из Пленума противоречит конкретным нормам, которые Пленум в скобках указывает. Пленум уже давно возомнил себя законотворцем, творящим специальные нормы, которые превыше федеральных законов.

Я где-то читал, что даже в нацистской Германии сначала принимали закон, позволяющий творить безобразия, и только потом - уже по закону - эти безобразия творили.

Ничего смешного не вижу. У них даже был судья, (он потом на Нюренбергском процессе проходил как свидетель), который сажал генералов за нарушения законов. Ага, во время войны и сажал. Чтобы чтили и не нарушали.

Впрочем, мы отвлекаемся от 

34 минуты назад, tytt сказал:

Интересная тема.

 

То, что я ни в гугле, ни в яндексе не нашёл ничего по заключению договора управления МКД с 14-летним собственником, намекает на то, что ни норма ЖК РФ об исполнении собственником обязанностей по договору управления САМОСТОЯТЕЛЬНО, ни норма ГК РФ о САМОСТОЯТЕЛЬНОМ несении 14-летним контрагентом ответственности за нарушение договора, не работают.

Никто не в состоянии сложить эти нормы в один пазл. И дело не отсутствии интеллекта. А в том, что кое-кому очень невыгодно их применять. Куда проще рубануть с плеча - родители отвечают за ВСЁ! Баста!

[nebrit]

Нашёл, за что зацепиться. В ГИС ЖКХ размещён скан договора, подписанного одним единственным собственником. А должен быть приложен реестр всех подписантов, обладающих более 50%% голосов. Собираюсь накапать в жилинспекцию. У УКашки вообще нет реестра собственников.

Далее. Сейчас платёжки выставляются на имя покойника. Собираюсь подать в УКашку обращение - типа это идиотизм, будьте любезны выставлять платёжки на имя здравствующего 15-летнего плательщика, который в силу императивных норм уже год как получил статус самостоятельного участника договора управления МКД. Посмотрим, что ответят. Напишут фигню - подам в суд на понуждение к выставлению платёжки на живого плательщика.

Изменено 6 января пользователем nebrit

[*Аннушка*]

В 06.01.2025 в 08:07, nebrit сказал:

В ГИС ЖКХ размещён скан договора, подписанного одним единственным собственником

Ну так может это "мажоритарный" собственник, обладающий правом на подписание договора управления от имени всех  собственников помещений в МКД. Что в преамбуле указано? Покажите.

В 06.01.2025 в 08:07, nebrit сказал:

платёжки выставляются на имя покойника

Информацию о смерти собственника предоставляли, с регистрационного учёта снимали человека?

[nebrit]

25 минут назад, *Аннушка* сказал:

Ну так может это "мажоритарный" собственник

Нет, то обычный чувачок. Один из...

27 минут назад, *Аннушка* сказал:

Что в преамбуле указано?

Самая обычная (типовая) преамбула как у всех.

 

25 минут назад, *Аннушка* сказал:

с регистрационного учёта снимали человека

Покойник с регучёта снят, хоть и задним числом (месяца через два после смерти), но уже пару лет как снят.

[*Аннушка*]

22 часа назад, nebrit сказал:

обычная (типовая) преамбула как у всех

Конкретнее?

22 часа назад, nebrit сказал:

уже пару лет как снят

Что мешает созвониться или написать бухгалтеру?

Где-то сбой. Человеческий фактор.

[nebrit]

4 часа назад, *Аннушка* сказал:

написать бухгалтеру?

У них бухгалтер не умеет пользоваться ни калькулятором, ни экселем. Судя по тому, что они к искам прикладывают. Сложить 36 чисел и чтоб без ошибок - не умеют.

Четыре года назад у них куда-то запропастилась юристка. Позвали мужичка из конкурирующей УКашки. Первое, что ему поручили, созвониться с нами и побеседовать. Побеседовали. Не продержался и двух месяцев - вылетел.

Та юристка  ещё пять лет назад мне сказала - гендиректор за один стол со мною не сядет. Ну нет, так нет. Зарядил несколько обращений. От имени ребёнка. "Ребёнок несовершеннолетний, полной дееспособности не имеет, отвечать не станем" и ссылаются на 26-ю статью ГК РФ. А ребёнок ему в ответ ссылочку на 22-ю статью ГК РФ и 9-ю Конституции. И пусть кумекает. Не выну до конца недели из почтового ящика письмецо с помесячными объёмами (мне показания ни к чему, мне нужны готовенькие объёмы) - будет тебе и иск о понуждении и астренте, и ябеда в жилинспекцию. И не одна ябеда. И не только в жилинспекцию - на платёжку, выписанную покойнику - это уже в Роспотребнадзор. Со всех сторон обложу! Потому что я теперь очень злой.

[*Аннушка*]

В 06.02.2025 в 20:12, nebrit сказал:

юристка 

Нет такого феминитива.
Проявляйте уважение на правовом форуме. Выбирайте выражения.

В 06.02.2025 в 20:12, nebrit сказал:

будет тебе и иск о понуждении и астренте, и ябеда в жилинспекцию. И не одна ябеда. И не только в жилинспекцию - на платёжку, выписанную покойнику - это уже в Роспотребнадзор. Со всех сторон обложу! Потому что я теперь очень злой.

Кверулянтство относятся к симптому тяжелого психического расстройства (параноидное расстройство личности по МКБ-10) и характерно для психопатических личностей параноического склада.

[Coldplay]

В 27.12.2024 в 23:21, nebrit сказал:

Спрашивается, как заставить управляющую организацию оформить договор управления на бумаге с 14-летним сособственником?

Для этого нет никаких правовых оснований, которыми ваши очередные высосанные бог весть откуда выводы очевидно не являются.

[nebrit]

Оснований заставить нет. А основания считать, что такой договор с 14-летним сособственником заключён, есть. И на днях я намерен это проверить путём подачи иска, подписанного ребёнком (!), о понуждении УОшки к предоставлению информации об объёмах потреблённых коммунальных ресурсов (услуг). В иске будет обосновано право ребёнка на самостоятельную подачу иска той самой сделкой, по которой он несёт самостоятельную ответственность (договор управления МКД).

[Малыгин Олег]

36 минут назад, nebrit сказал:

я намерен это проверить путём подачи иска, подписанного ребёнком (!), о понуждении..

Развлекаетесь? 

Очень хочется знать продолжение и окончание этого "крестового похода" 

[nebrit]

Ну, считайте, что развлекаюсь.

Коль ребёнок самостоятельно отвечает по сделке СВОИМ имуществом, то вправе и самостоятельно защищать свои права и свои интересы на такое имущество.

Почему договор управления это сделка с ребёнком? Потому что законным представителям не предоставлено права заключать сделки от имени несовершеннолетнего, которому исполнилось 14 лет.

А теперь представьте ситуацию - много лет назад родитель заключил от имени малолетнего договор управления. Малолетний достиг совершеннолетия. Старый договор продолжает действовать или нет? Если нет, то на каком основании он прекращает своё действие? И происходит ли это автоматически? Ну и чем это основание отличается от того, по которому прекращается действие того же договора по достижении ребёнком 14-летнего возраста? Или действуют все три договора одновременно? Один от имени малолетнего, второй ребёнок заключил сам, третий он заключил, став совершеннолетним - причём на бумаге ни один из них не оформлялся, и, соответственно, не расторгался.

ОФФ: Судьи над этим не заморачиваются. Например, родитель подаёт иск. Судья потом напишет в решении - родитель действует в интересах ребёнка. Тогда какого рожна платить пошлину за имущественный иск, поданный в защиту прав ребёнка? А вот будьте любезны заплатить! Иначе не возьмём в производство. Тут играем, тут рыбу заворачивали... В защиту прав ребёнка может подать только прокурор и опека. Они и будут действовать в интересах ребёнка. Законный представитель сам не действует в интересах. Он их представляет. Действует истец. Если родитель своих интересов в деле не имеет, то он не истец. До 14 лет иск подписывает родитель. Но как представитель, а не как истец. Глупые тётки в чёрных одеждах указывают в своих бумагах, что родитель истец. Ибо обозвать истцом малого ребёнка они не догадываются. А открыть ГПК лениво.

В 23.02.2025 в 09:14, nebrit сказал:

И на днях я намерен это проверить путём подачи иска, подписанного ребёнком (!),

Себя укажу представителем в шапке. Но свою подпись ставить под иском не буду.

Мне самому интересно - примет судья в производство или укажет, что иск подписан неуполномоченным лицом?

См.: Апелляционное определение Мосгорсуда от 22 сентября 2020 г. по делу № 2-298/2020

Суть: некто Музыченко А.С., пятнадцати лет от роду, приобрёл долю в московской трёхкомнатной квартире. Подал к сособственнику иск о вселении и об определении порядка пользования. Иск подписал представитель истца Варнавский А.В. (нотариальная доверенность, выданная самим несовершеннолетним). Правда, отец несовершеннолетнего дал согласие и на доверенность, и на иск. (Подстелил соломки , надобно полагать).

Судья Измайловского районного суда г. Москвы определил: оставить без рассмотрения.

Музыченко А.С. через Варнавского А.В. подал частную жалобу.

Судебная коллегия по гражданским делам Московского городского суда установила: бла-бла-бла... определение об оставлении искового заявления без рассмотрения не защищает права несовершеннолетнего собственника. Определила: определение Измайловского районного суда г. Москвы от 19 июня 2020 г. отменить, дело направить в Измайловский районный суд г. Москвы для рассмотрения по существу заявленных требований.

Парень ещё посудился и в итоге: Музыченко А.С. суд выделил в пользование изолированную комнату площадью 8,3 кв.м и определил доли в оплате за жилое помещение и коммунальные услуги напополам.

Я, правда, не понял, зачем нужно было согласие отца при подаче иска - это ж не сделка. (Вот нотариальная доверенность - сделка).

Изменено 23 февраля пользователем nebrit

[*Аннушка*]

nebrit, а падчерица-то в курсе вообще, чем вы занимаетесь от её имени?

23 часа назад, nebrit сказал:

какого рожна платить пошлину за имущественный иск, поданный в защиту прав ребёнка?

Только это вас останавливает от подачи иска?

[nebrit]

Меня ничто остановить не сможет.

[nebrit]

В 23.02.2025 в 09:52, Малыгин Олег сказал:

В 23.02.2025 в 09:14, nebrit сказал:

я намерен это проверить путём подачи иска, подписанного ребёнком (!), о понуждении..

Развлекаетесь? 

Иск, подписанный 15-летним ребёнком, подан и принят к производству суда. (Законный представитель указан в шапке, но его подписи нет).

Само собою, в иске были приведены аргументы для принятия именно такого иска к производству.

[Хариус Тунгузский]

18 минут назад, nebrit сказал:

Иск, подписанный 15-летним ребёнком, подан и принят к производству суда. (Законный представитель указан в шапке, но его подписи нет).

Предмет иска - заключение договора управления МКД с истцом ?

[nebrit]

Согласно подпункту "р" пункта 31 "Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов", утв. Постановлением Правительства РФ от 06.05.2011 N 354 (далее — Правила 354), исполнитель коммунальных услуг обязан предоставлять любому потребителю в течение 3 рабочих дней со дня получения от него заявления письменную информацию за запрашиваемые потребителем расчётные периоды о помесячных объёмах (количестве) потреблённых коммунальных ресурсов по показаниям коллективных (общедомовых) приборов учёта (при их наличии), о суммарном объёме (количестве) соответствующих коммунальных ресурсов, потреблённых в жилых и нежилых помещениях в многоквартирном доме, об объёмах (количестве) коммунальных ресурсов, рассчитанных с применением нормативов потребления коммунальных услуг, об объёмах (количестве) коммунальных ресурсов, предоставленных на общедомовые нужды.

 

Прошу:
1. Понудить ООО «ЭЗТМ-Жилстройсервис» к предоставлению следующей письменной информации:
1) о помесячных объёмах (количестве) потреблённых коммунальных ресурсов по показаниям коллективных (общедомовых) приборов учёта, таких как:
а) холодная вода (в куб. метрах),
б) горячая вода (в куб. метрах + компонент на подогрев в Гкал),
в) электроэнергия,
г) водоотведение,
д) тепловая энергия для нужд отопления
за расчётные периоды с января 2016 года по декабрь 2024 года;
2) о суммарных объёмах (количествах) соответствующих коммунальных ресурсов, потреблённых в жилых и нежилых помещениях в данном доме за расчётные периоды с января 2016 года по декабрь 2024 года (помесячно);
3) об объёмах (количестве) коммунальных ресурсов, предоставленных на общедомовые нужды за расчётные периоды с января 2016 года по декабрь 2024 года (помесячно);
4) об объёмах (количестве) коммунальных ресурсов, рассчитанных с применением нормативов потребления коммунальных услуг, за расчётные периоды с января 2016 года по декабрь 2024 года.           
2. Назначить для исполнения судебного акта срок, не превышающий трёх рабочих дней с момента вступления судебного акта в законную силу.
3. На случай неисполнения судебного акта в срок, назначенный судом для его исполнения, присудить в мою пользу денежную сумму в размере ста рублей за каждый календарный день неисполнения судебного акта, начиная со дня, следующего после истечения этого срока.
 

[*Аннушка*]

4 часа назад, nebrit сказал:

Иск, подписанный 15-летним ребёнком, подан и принят к производству суда

Де-факто этим занимаются не судьи, а их помощники. Не досмотрели.

[nebrit]

В 13.03.2025 в 09:26, Хариус Тунгузский сказал:

Предмет иска - заключение договора управления МКД с истцом ?

Существование договора, заключённого с 14-летним сособственником - это одно из обоснований права на подачу иска ребёнком. Этот договор не может не существовать, поскольку родителям 14-летних детей не предоставлено права заключать договоры от имени их детей. А договор управления заключается с собственником и только с ним (либо от его имени). Поэтому иск и приняли к производству.

[Хариус Тунгузский]

В 28.12.2024 в 14:22, tytt сказал:

Содержать собственность - нет. Пока не нашел.

Похож, ситуация изменилась:

 

https://finance.mail.ru/2025-03-30/roditeley-obyazali-oplachivat-kommunalnye-uslugi-za-detey-65496873/

[nebrit]

У нас не прецедентное право (в вульгарном смысле). И в прямом тоже.

Цитата

Родители обязаны оплачивать коммунальные услуги за детей до их 18-летия, даже если не живут вместе. Об этом пишет РИА Новости со ссылкой на определение судебной коллегии Верховного суда РФ по гражданским делам.
«При недостаточности у несовершеннолетнего средств обязанность по оплате жилого помещения и коммунальных услуг субсидиарно возлагается на его родителей», — отметили в суде.

Суд обязан сослаться на норму закона. В ГК РФ только одна норма о субсидиарной ответственности родителей с несовершеннолетним - за вред, причинённый несовершеннолетним по вине родителей.

В ЖК РФ вообще нет ни одной нормы о субсидиарной ответственности.

Судебная коллегия ВС РФ это не Дума. Она не вправе издавать законы. Но может выносить неправосудные определения - как и любой суд РФ. Пленум тоже не вправе издавать законы.

[Хариус Тунгузский]

3 часа назад, nebrit сказал:

Суд обязан сослаться на норму закона. В ГК РФ только одна норма о субсидиарной ответственности родителей с несовершеннолетним - за вред, причинённый несовершеннолетним по вине родителей.

В ЖК РФ вообще нет ни одной нормы о субсидиарной ответственности.

Судебная коллегия ВС РФ это не Дума. Она не вправе издавать законы. Но может выносить неправосудные определения - как и любой суд РФ. Пленум тоже не вправе издавать законы.

Как говорится, "мопед не мой - я только разместил объяву":

 

https://vsrf.ru/lk/practice/cases/12-35715206#12-35715206

 

ВС РФ считает, что действующего законодательства достаточно.

Изменено 31 марта пользователем Хариус Тунгузский

[nebrit]

Спасибо, конечно, что интересуетесь проблемой. Будет время - гляну. Но вот, не читая, чую, что там приводится ссылка на пункт постановления Пленума , где в скобках указаны нормы, в которых ни слова ни про родительскую обязанность содержать имущество ребёнка, ни про субсидиарную ответственность. Вместо того, что обратиться к депутатам с предложением внести в ЖК РФ норму, которой там нет, Пленум порет в который раз отсебятину.

Кстати, подобный пробел есть и в праве налоговом. Как взыскать с родителей ребёнка налог на недвижимость, принадлежащую ребёнку? Законным макаром никак! Но всем пофиг!

Похоже, пока кто-нибудь "обиженный" Пленумом, не наябедничает в Конституционный Суд, а КС снизойдёт до рассмотрения жалобы, ничего с места не стронется.

[nebrit]

Ну, а чё я говорил:

Цитата

В приведенных выше разъяснениях возможность вносить плату за жилое помещение и коммунальные услуги названа именно правом несовершеннолетнего в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет, а не его законной обязанностью. 

А в законе (и ГК РФ, и ЖК РФ) это обязанность! Ядрёна корень!

Разъяснения Пленума - не закон.

Скоро каждый судья районного суда начнёт законы писать и по своим законам вершить правосудие. Судьи же независимы. Судья районного суда не зависим от судей ВС РФ. Что можно одному судье, то можно и другому.