Собственник выписался , но живет и не платит

[O_Oleg]

Коммунальная квартира, три комнаты,собственники разные. Один собственник выписался и не платит ни за свет, ни за воду, прописан в другой квартире, но живет в этой (где выписался). Счетчик на все указанные платежи один на все комнаты. Платить отказывается.

[nebrit]

1. Сначала предлагаете состряпать соглашение о порядке оплаты. Его нужно утвердить в организации, управляющей МКД. (При наличии долгов не утвердят. При недостижении согласия вы соглашение также не заключите). Но это надо попытаться сделать.

2. После чего подаёте от имени собственников двух комнат иск к собственнику третьей комнаты об определении порядка пользования квартирой. В этом иске укажете требование определения порядка оплаты за пользование светом и водой. К иску надо приложить бумажки, которые накопятся при попытке достичь согласия без суда. См.: пункт 1.

3. После всего уже (если придётся таки вам за него заплатить) взыскиваете с него по другому иску (регрессному или как неосновательное обогащение).

Прописан он там или не прописан - не имеет никакого значения. У него есть право пользования как у собственника - он его реализовывает своим проживанием.

Счётчики стоят или нет?

Изменено 12 февраля, 2020 пользователем nebrit

[minos66]

1 час назад, nebrit сказал:

Счётчики стоят или нет?

На воду имеется ввиду....

Факт проживания (пользования) квартирой со стороны жмота надо все таки будет доказать, ибо если будет доказано обратное - не проживает и не пользуется, то знаю решения судов, где оплату КУ (именно коммунальные услуги) по счетчикам возлагали на проживающих. Хотя да, не пользование собственником жилым помещением не освобождает от оплаты ЖКУ.

[O_Oleg]

Счетчики стоят, но они общие.

[AlexeySPb]

2 часа назад, minos66 сказал:

Факт проживания (пользования) квартирой со стороны жмота надо все таки будет доказать,

пользования в каком объеме? Гражданин будет упираться, что заходит иногда. Ресурсов и не пользует, ну только в туалете воду.

тупиковая ситуация

[nebrit]

19 минут назад, O_Oleg сказал:

Счетчики стоят, но они общие.

Это хорошо, что стоят. Поэтому прописка любого проживающего (или непроживающего) не влияет ни на какие начисления. Абсолютно. Тут даже прикопаться не к чему.

За содержание жилья каждый собственник платит соразмерно доле в праве на общее имущество коммунальной квартиры, каковая соразмерна площади его комнаты. Разделены ли лицевые счета - неважно. Получает ли каждый сособственник персональный (отдельный) платёжный документ (квитанцию) - не важно.

Факт проживания доказывается свидетельскими показаниями, а также актом, составленным комиссией из соседей и старшего по дому. Оплата каждым доказывается платёжками/чеками/выписками из личного кабинета и пр.

Итак, составляете с соседями акт. Хоть на бумаге в клеточку. Направляете (вручаете) "отказнику" бумажку с предложением о проведении общего собрания собственников вашей коммунальной квартиры. При свидетелях. Если отказывается написать на нём, что "идите все на три буквы", свидетели составляют акт об отказе от получения этой бумажки. Дальше садитесь и сочиняете исковое.

 

3 минуты назад, AlexeySPb сказал:

тупиковая ситуация

Да ладно! Пару актов от соседей в течение недели, обещание дать в суде показания - и чувак уже не отмажется от "реализации своего законного права пользования", тьфу, от проживания.

[AlexeySPb]

15 часов назад, nebrit сказал:

Пару актов от соседей в течение недели,

о чем? О том, что сосед пришел во столько-то, ушел во столько-то, столько-то раз спустил воду в туалете, посуду помыл.. И соседи все это бдили и свечку держали?

[minos66]

вы не понимаете о чем речь идет. Не об объемах (распределение объемов потребленного предмет договоренности), а о фактическом отсутствии. Когда нет счетчиков это дает право на перерасчет (Глава VIII 354-ПП), а когда есть счетчики то перерасчет не производится, но, если доказать, что потребитель фактически отсутствовал в помещении, при этом в помещении присутствовали другие потребители, у которых есть обязанность оплачивать КУ, то вполне возможно возложить оплату израсходованного по счетчикам на них. Понятно, что при отсутсвии на время отпуска вряд ли кто судиться будет (да и вряд ли суд к нему благосклонен будет), а вот когда собственник реально много лет проживает в другом месте, накопился огромный долг от тех, кто реально проживал и лил воду/ жег электричество, то можно и посудиться.

[nebrit]

Один такой акт, составленный управляющей компанией, застукавшей в туалете квартиры Ивана Ивановича Джамшута, попросившегося к Ивану Ивановичу отлить - достаточное основание для вписывания в платёжку, направляемую Ивану Ивановичу, с даты составления акта ещё одной задницы, якобы каждый день пользующейся услугами УОшки по водоснабжению и водоотведению (если нет счётчиков). Ранее требовался протокол от участкового о том, что именно он застукал задницу Джамшута, а у Джамшута нет прописки. Теперь участкового звать не надо. Отбрёхиваться придётся в суде самому Ивану Ивановичу - если он откажется оплатить услуги, якобы оказываемые Джамшуту. Так вроде бы по нонешнему закону. Заменяем в акте Джамшута на соседа-отказника и составляем точно такой же акт.

[minos66]

Только что, nebrit сказал:

Один такой акт, составленный управляющей компанией,

 

1 минуту назад, nebrit сказал:

Ранее требовался протокол от участкового... Теперь участкового звать не надо. Отбрёхиваться придётся в суде самому Ивану Ивановичу....

Голая теория. Да, составление подобного акта предусмотрено 354-пп. Но найдите хоть одно решение суда, где суд принял во внимание такой акт? Я таких решений не встревал, а во всех, что встречал с подобными актами, все они были слиты судом в унитаз...

Вот объясните, небрит, как вы отличите проживающего от гостя? И какое значение имеют показания соседей по подъезду, что мол да, живут такие то, если сами живущие, на которых соседи указали это отрицают? Соседи ведут круглосуточное наблюдение за квартирой якобы живущих? В каких пределах и как фиксируют слежку?

[Малыгин Олег]

20 минут назад, nebrit сказал:

Один такой акт, составленный управляющей компанией, застукавшей в туалете квартиры..

нет. вопросами регистрационного учета ведает полиция, а не управленцы.

[minos66]

Если есть регистрация, то о каких актах речь? небрит говорит о временных жильцах, которые живут без регистрации.

[Малыгин Олег]

3 минуты назад, minos66 сказал:

говорит о временных жильцах, которые живут без регистрации.

этим ведает полиция, коап смотрите

[nebrit]

36 минут назад, Малыгин Олег сказал:

57 минут назад, nebrit сказал:

Один такой акт, составленный управляющей компанией, застукавшей в туалете квартиры..

нет. вопросами регистрационного учета ведает полиция, а не управленцы.

1. Вопросами регистрационного учета ведает полиция.

2. До внесения изменений в Правила 354 основанием для вписывания в платёжку ещё одного жильца (проживающего, однако, незаконно) требовалось позвать участкового и просить его составить протокол об административном правонарушении. Исходя из смысла отменённой нормы получалось, что составления одного единственного протокола впридачу к одному акту, подписанному комиссией из трёх соседей, оказывалось достаточно, чтобы УОшка вписала в платёжку ещё одного потребителя. Или десяток, если в квартире насчитают десяток джамшутов.

Как оно работало - не знаю.

50 минут назад, minos66 сказал:

Вот объясните, небрит, как вы отличите проживающего от гостя?

Гость - не хозяин. Можно никакого акта не составлять. Сказать - у "отказника" имеется право пользования. Он его реализует как хочет. Пусть он в суде и доказывает,что он его не реализует вовсе по данному адресу. Не докажет, что 365 дней в году проживает по другим адресам - пусть оплачивает за каждый недоказанный день.

_____________________________

Всё, дальше без меня... Я получил горчичник за свои глупые советы...

Изменено 13 февраля, 2020 пользователем nebrit

[AlexeySPb]

1 час назад, nebrit сказал:

Не докажет, что 365 дней в году проживает по другим адресам - пусть оплачивает за каждый недоказанный день.

Вы-то свою жену смогли такими показаниями освободить от оплаты КУ?

[nebrit]

У "отказника" право пользования есть? Есть! Пусть доказывает, что не осуществляет, если платить отказывается.

Изменено 13 февраля, 2020 пользователем Малыгин Олег
оффтоп

[Малыгин Олег]

26 минут назад, nebrit сказал:

Я не понимаю, вам лениво открыть Правила 354? и отыскать строчки про составление акта... Их что, это строчки, просто так туда вписали?

открыл, вы об этом:

Цитата

32. Исполнитель имеет право:
е(1)) устанавливать количество граждан, проживающих (в том числе временно) в занимаемом потребителем жилом помещении, в случае если жилое помещение не оборудовано индивидуальными или общими (квартирными) приборами учета холодной воды, горячей воды, электрической энергии и газа, и составлять акт об установлении количества таких граждан;
(пп. "е(1)" введен Постановлением Правительства РФ от 16.04.2013 № 344)

56. Если жилым помещением, не оборудованным индивидуальным и (или) общим (квартирным) прибором учета горячей воды, и (или) холодной воды, и (или) электрической энергии, пользуются временно проживающие потребители, то размер платы за соответствующий вид коммунальной услуги, предоставленной в таком жилом помещении, рассчитывается в соответствии с настоящими Правилами исходя из числа постоянно проживающих и временно проживающих в жилом помещении потребителей. При этом в целях расчета платы за соответствующий вид коммунальной услуги потребитель считается временно проживающим в жилом помещении, если он фактически проживает в этом жилом помещении более 5 дней подряд.

56(1). В случае если жилое помещение не оборудовано индивидуальным или общим (квартирным) прибором учета холодной воды, горячей воды, электрической энергии и газа и исполнитель располагает сведениями о временно проживающих в жилом помещении потребителях, не зарегистрированных в этом помещении по постоянному (временному) месту жительства или месту пребывания, исполнитель вправе составить акт об установлении количества граждан, временно проживающих в жилом помещении. Указанный акт подписывается исполнителем и потребителем, а в случае отказа потребителя от подписания акта - исполнителем и не менее чем 2 потребителями и членом совета многоквартирного дома, в котором не созданы товарищество или кооператив, председателем товарищества или кооператива, если управление многоквартирным домом осуществляется товариществом или кооперативом и органом управления такого товарищества или кооператива заключен договор управления с управляющей организацией.
(в ред. Постановления Правительства РФ от 26.12.2016 № 1498)

В этом акте указываются дата и время его составления, фамилия, имя и отчество собственника жилого помещения (постоянно проживающего потребителя), адрес, место его жительства, сведения о количестве временно проживающих потребителей, а также при наличии возможности определения даты начала их проживания и при условии подписания акта собственником жилого помещения (постоянно проживающим потребителем) указывается дата начала их проживания. В случае если собственник жилого помещения (постоянно проживающий потребитель) отказывается подписывать акт или собственник жилого помещения (постоянно проживающий потребитель) отсутствует в жилом помещении во время составления акта, в этом акте делается соответствующая отметка. Исполнитель обязан передать 1 экземпляр акта собственнику жилого помещения (постоянно проживающему потребителю), а при отказе в получении такого акта делается отметка.
(в ред. Постановления Правительства РФ от 26.12.2016 № 1498)

Указанный акт в течение 3 дней со дня его составления направляется исполнителем в органы внутренних дел.
(в ред. Постановления Правительства РФ от 27.06.2017 №754)
(п. 56(1) введен Постановлением Правительства РФ от 16.04.2013 № 344)

56(2). При отсутствии постоянно и временно проживающих в жилом помещении граждан объем коммунальных услуг рассчитывается с учетом количества собственников такого помещения.
(п. 56(2) введен Постановлением Правительства РФ от 26.12.2016 № 1498)

57. Размер платы за соответствующий вид коммунальной услуги, предоставленной временно проживающим потребителям, рассчитывается исполнителем пропорционально количеству прожитых такими потребителями дней и оплачивается постоянно проживающим потребителем. Расчет размера платы за соответствующий вид коммунальной услуги, предоставленной временно проживающим потребителям, прекращается со дня, следующего за днем:

а) ввода в эксплуатацию индивидуального и (или) общего (квартирного) прибора учета горячей воды, холодной воды и (или) электрической энергии, предназначенного для учета потребления такого (таких) коммунальных ресурсов в жилом помещении, которым пользуются временно проживающие потребители;

б) окончания срока проживания таких потребителей в жилом помещении, который указан в заявлении собственника или постоянно проживающего потребителя о пользовании жилым помещением временно проживающими потребителями, но не ранее даты получения такого заявления исполнителем.

57(1). Дата начала проживания временно проживающих лиц в жилом помещении для применения при расчете платы за коммунальные услуги и проведения в случае необходимости перерасчетов за прошлые периоды указывается в заявлении собственника (постоянно проживающего потребителя) о пользовании жилым помещением временно проживающими потребителями. При отсутствии такого заявления или при отсутствии в таком заявлении даты начала проживания временно проживающих лиц в жилом помещении такой датой считается 1-е число месяца даты составления акта об установлении количества граждан, временно проживающих в жилом помещении. Указанный акт составляется в порядке, определенном пунктом 56(1) настоящих Правил.
(в ред. Постановления Правительства РФ от 27.02.2017 № 232)

В заявлении собственника или постоянно проживающего потребителя о пользовании жилым помещением временно проживающими потребителями должны быть указаны фамилия, имя и отчество собственника или постоянно проживающего потребителя, адрес, место его жительства, сведения о количестве временно проживающих потребителей, о датах начала и окончания проживания таких потребителей в жилом помещении. Такое заявление направляется исполнителю собственником или постоянно проживающим потребителем в течение 3 рабочих дней со дня прибытия временно проживающих потребителей.
(п. 57(1) введен Постановлением Правительства РФ от 26.12.2016 № 1498)

58. Количество временно проживающих в жилом помещении потребителей определяется на основании заявления, указанного в подпункте "б" пункта 57 настоящих Правил, и (или) на основании составленного исполнителем в соответствии с пунктом 56(1) настоящих Правил акта об установлении количества граждан, временно проживающих в жилом помещении.
(п. 58 в ред. Постановления Правительства РФ от 26.12.2016 № 1498)

=

[nebrit]

Да, об этом. Это не предписание. Это подсказка.

Закон не запрещает составлять любые акты. Лишь бы они были составлены правильно. Такой акт будет хорошим довеском к показаниям свидетелей. Закон не запрещает ссылаться на их показания для подтверждения факта проживания (факта осуществления гражданином своего права пользования помещением).

Несколько таких актов, составленных в разное время, помешают "отказнику"-ответчику сослаться в суде на своё категорическое непроживание и непотребление коммунальных услуг. Может быть он там ночует раз в месяц, а весь месяц у него в комнате калорифер в розетку включён, чтобы кактус на подоконнике не замёрз.

...

У соседей есть интерес? Есть! Вот пусть и пользуются всеми способами, не запрещёнными законом. (На каждый чих норму не сочинишь).

Изменено 13 февраля, 2020 пользователем Малыгин Олег
не отклоняемся от темы!

[Малыгин Олег]

в квартире имеются приборы учета:

12.02.2020 в 12:52, O_Oleg сказал:

Счетчик на все указанные платежи один на все комнаты.

если собственник комнаты не зарегистрирован, то платить все равно обязан:

43 минуты назад, Малыгин Олег сказал:

56(2). При отсутствии постоянно и временно проживающих в жилом помещении граждан объем коммунальных услуг рассчитывается с учетом количества собственников такого помещения.

касательно актов, обратите внимание на условие их составления:

44 минуты назад, Малыгин Олег сказал:

в случае если жилое помещение не оборудовано индивидуальными или общими (квартирными) приборами учета холодной воды, горячей воды, электрической энергии и газа

 

[nebrit]

21 час назад, AlexeySPb сказал:

пользования в каком объеме? Гражданин будет упираться, что заходит иногда. Ресурсов и не пользует, ну только в туалете воду.

Пусть в суде упирается. Если сможет. Право пользования есть? Есть! (Приписка - пофигу. Ибо собственник и это право у него отнять нельзя).

11 минут назад, Малыгин Олег сказал:

  45 минут назад, Малыгин Олег сказал:

56(2). При отсутствии постоянно и временно проживающих в жилом помещении граждан объем коммунальных услуг рассчитывается с учетом количества собственников такого помещения.

Это если нет приборов учёта. В квартире!!! А не в комнате. К нашему случаю отношения не имеет.

В соответствии с ч. 2 ст. 45 Конституции Российской Федерации каждый вправе защищать свои права и свободы всеми способами, не запрещёнными законом. Закон не запрещает составить акт о проживании соседа, сфоткать его на фоне евонных вещичек, находящихся в квартире и обратиться в суд за защитой своих законных интересов (ч. 1 ст. 3 ГПК РФ). Законный интерес - всякое стремление к благу, дозволенное законом.

Изменено 13 февраля, 2020 пользователем nebrit

[Малыгин Олег]

8 минут назад, nebrit сказал:

Это если нет приборов учёта. В квартире!!! А не в комнате.

какая разница? электроэнергию можно разнести по комнатам, а воду как считать?

когда мы в начале 0х жили в коммуналке, электросчетчики стояли в каждой комнате, также был общий счетчик. разницу (за места общего пользования) платили по общей договоренности пропорционально размеру доли, а не от числа жильцов.

8 минут назад, nebrit сказал:

В соответствии с ч. 2 ст. 45 Конституции Российской Федерации каждый вправе защищать

что-то вы, батенька, совсем на луну полетели.. проблема темы гораздо проще, чем конституционное право на защиту )

Изменено 13 февраля, 2020 пользователем Малыгин Олег

[nebrit]

5 минут назад, Малыгин Олег сказал:

разницу (за места общего пользования) платили по общей договоренности пропорционально размеру доли, а не от числа жильцов.

Тут главное по общей договоренности. Ибо закон требует достичь согласия при использовании показаний.

5 минут назад, Малыгин Олег сказал:

какая разница?

Пункт 56(2) был придуман для квартир, не оборудованных квартирными приборами учёта. К нашему случаю не относится. Общеквартирные приборы есть!

Обязать собственников комнат установить в каждой электросчётчик пока что Правительство не додумалось. И поэтому санкций не предусмотрело. Пункт 56(2) не для собственников комнат в коммуналках, которые не хотят индивидуальные электросчётчики вешать.

Изменено 13 февраля, 2020 пользователем nebrit

[AlexeySPb]

Автор же указал, что он проживает в другом месте. Доказать, что он постоянно пользуется именно этой квартирой-нереально.

1 час назад, nebrit сказал:

У "отказника" право пользования есть?

какого "отказника" вы постоянно поминаете?

 

Изменено 13 февраля, 2020 пользователем Малыгин Олег
не отклоняемся от основной темы!

[nebrit]

9 минут назад, AlexeySPb сказал:

какого "отказника" вы постоянно поминаете?

Соседа автора, отказывающегося оплачивать свет и воду.

9 минут назад, AlexeySPb сказал:

Автор же-напротив, указал, что он проживает в другом месте. Доказать, что он постоянно пользуется именно этой квартирой-нереально.

Самый факт подачи гражданином в регистрирующий орган заявления о снятии его с регистрационного учёта по адресу конкретного жилого помещения не может рассматриваться как волевое действие, нацеленное на прекращение его права пользования этим жилым помещением, хотя бы потому, что закон не запрещает всякому гражданину обладать правами пользования несколькими жилыми помещениями одновременно (как собственнику, нанимателю, члену семьи собственника, на основании завещательного отказа и по другим основаниям),  но не позволяет быть зарегистрированным по нескольким адресам по месту жительства одновременно, при этом закон запрещает ограничивать такого гражданина не только в праве избрания им места жительства, но и в обладании правами пользования всеми такими помещениями (ст. 18 ГК РФ, ч. 1 ст. 22 ГК РФ), а также и в осуществлении им прав пользования всеми такими помещениями. Гражданин может устроить из своих комнат в РАЗНЫХ коммуналках и расположенных в разных районах города ботанические сады для выращивания сами знаете чего, постоянно/круглосуточно обогревая их ультрафиолетовыми или инфракрасными лампами - тут я не силён в "арифметике". Или поселить на птичьих правах в пяти комнатах пять любовниц - а суббота и воскресенье - это семье.

Изменено 13 февраля, 2020 пользователем nebrit

[Малыгин Олег]

10 минут назад, nebrit сказал:

Общеквартирные приборы есть!

а как же:

14 минут назад, Малыгин Олег сказал:

воду как считать?

?