Легитимность решений собственников по истечении срока обжалования

[idalgo]

Здравствуйте. Прошу помочь внести ясность по следующему вопросу. В 2013 году было собрание собственников многоквартирного дома, обслуживаемого управляющей компанией. По вопросам, поставленным на голосование, согласно протокола, были приняты положительные решения. Хотя, вопреки Жилищному кодексу по вопросам, за которые должно проголосовать не менее двух третей, проголосовало 60% собственников. Т. е. решения изначально были незаконны. Но вышло так, что в течении полугода, как предписывает ЖК, законность этих решений не оспаривалась. В настоящее время между УК и частью жильцов назревает противостояние, которое скорее всего выльется в судебное разбирательство. В обоснование своей правоты УК ссылается в том числе и на указанные выше решения собрания собственников. В связи с этим вопрос, означает ли пропуск полугодового срока безусловное признание в суде законными этих решений, принятых с нарушением закона, и придание им легитимности, несмотря на то, что они противоречили нормам ЖК тогда, также как противоречат и сейчас?

[idalgo]

Раз нет комментариев на вопрос, поставлю его по другому. Имеет ли срок давности ничтожное в связи с отсутствием кворума решение собрания собственников?

[*Аннушка*]

В 09.03.2017 в 09:48, idalgo сказал:

означает ли пропуск полугодового срока безусловное признание в суде законными этих решений, принятых с нарушением закона, и придание им легитимности, несмотря на то, что они противоречили нормам ЖК тогда, также как противоречат и сейчас?

Ознакомьтесь, пожалуйста, со ст. 199 ГК РФ.

[Anna SPb]

В ‎22‎.‎03‎.‎2017 в 13:26, *Аннушка* сказал:

Ознакомьтесь, пожалуйста, со ст. 199 ГК РФ.

Добрый вечер. Вы имеете в ввиду п.1? . Требование о защите нарушенного права принимается к рассмотрению судом независимо от истечения срока исковой давности.

Если не трудно, как формулировать исковые требования в этом случае?

Например: В протоколе указано, что 56% собственников приняли решение о том, что Председателю ТСЖ и его родственникам разрешить устанавливать кондиционеры и прочее оборудование на крыше и фасаде МКД. Протокол не оспорен в 6 месячный срок. ГЖИ ссылается на законность действий, т.к. Протокол не оспорен, а значит действителен. При этом ремонт фасада и крыши после установки, производится за счет собственников по статье текущий ремонт.

[Coldplay]

14 минуты назад, Anna SPb сказал:

как формулировать исковые требования в этом случае?

Какие требования? Предъявлять иск о признании недействительным решения (а не протокола) собрания смысла нет.

Однако если само решение является ничтожным, то никаких юридических последствий оно не влечет. И хитрецы не могут на него ссылаться в обоснование правомерности своих действий.

20 минут назад, Anna SPb сказал:

ГЖИ ссылается на законность действий, т.к. Протокол не оспорен, а значит действителен

Да эти-то олени и не такое напишут... 

[Anna SPb]

10 часов назад, Coldplay сказал:

Какие требования? Предъявлять иск о признании недействительным решения (а не протокола) собрания смысла нет.

Однако если само решение является ничтожным, то никаких юридических последствий оно не влечет. И хитрецы не могут на него ссылаться в обоснование правомерности своих действий.

 

Вот Ваши бы слова да судье в уши....Но на практике ( а мы все таки рассматриваем судебную защиту, т.к. в любом случае все контролирующие органы отправляют в суд) суды принимают любой протокол как доказательство, если он не оспорен. Отсюда вопрос, как формулировать свои требования, что бы суд признал ничтожность протокола?

В моей личной практике ( СПб) множество примеров, суд признал Протокол о выборе способа управления ТСЖ законным при кворуме ( в протоколе указано 60%, однако общая площадь помещений занижена на 1100 кв.м., в реальности кворум только 40%). Решение устояло в городском суде СПб. Или может есть и положительная судебная практика?

[*Аннушка*]

2 часа назад, Anna SPb сказал:

может есть и положительная судебная практика?

Может. Надо искать.

[Coldplay]

15 часов назад, Anna SPb сказал:

как формулировать свои требования, что бы суд признал ничтожность протокола?

Какие требования?

 

15 часов назад, Anna SPb сказал:

В моей личной практике ( СПб) множество примеров, суд признал Протокол о выборе способа управления ТСЖ законным при кворуме ( в протоколе указано 60%, однако общая площадь помещений занижена на 1100 кв.м., в реальности кворум только 40%). Решение устояло в городском суде СПб.

Мне это ни о чем не говорит. По меньшей мере нужно знакомиться со всеми материалами дела и судебными актами. Оно мне надо... 

К тому же протокол - это всего лишь документ, которым оформляется решение собрания. Само по себе признание такого протокола недействительным в принципе к восстановлению нарушенных прав не приведет, если они нарушены именно решением собрания. Поэтому я всегда полагал, что заявлять такое требование абсолютно бессмысленно, а суды в удовлетворении таких требований должны отказывать.

Правда, иногда и удовлетворяют. Имхо, это уже вопрос квалификации судей. 

15 часов назад, Anna SPb сказал:

может есть и положительная судебная практика?

Вы простили срок для обращения в суд. О какой именно положительной практике вы говорите?

Если решение ничтожно, то оно никаких обязанностей у вас не порождает. Не вносите плату в этой части. В случае предъявления иска о взыскании задолженности к вам ссылайтесь на ничтожность решения.

Цитата

Возражение ответчика о том, что требование истца основано на ничтожном решении, оценивается судом по существу независимо от истечения срока исковой давности для признания этого решения недействительным.

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 23.06.2015 N 25 "О применении судами некоторых положений раздела I части первой Гражданского кодекса Российской Федерации"

А ГЖИ вам прислала формальную отписку. Не хотят олени работать. Или думать. 

То, что решение не оспаривалось, как и истечение СИД, о действительности решения не свидетельствует. Они в любом случае должны были провести проверку. И для нее СИД начинает течь с момента выявления нарушения, а не с момента принятия такого решения. ГЖИ ведь тоже может обратиться в суд с иском о признании решения собрания недействительным...

Изменено 6 апреля, 2017 пользователем Coldplay

[Anna SPb]

9 часов назад, Coldplay сказал:

Какие требования?

Мне это ни о чем не говорит. По меньшей мере нужно знакомиться со всеми материалами дела и судебными актами. Оно мне надо... 

К тому же протокол - это всего лишь документ, которым оформляется решение собрания. Само по себе признание такого протокола недействительным в принципе к восстановлению нарушенных прав не приведет, если они нарушены именно решением собрания. Поэтому я всегда полагал, что заявлять такое требование абсолютно бессмысленно, а суды в удовлетворении таких требований должны отказывать.

Правда, иногда и удовлетворяют. Имхо, это уже вопрос квалификации судей. 

Спасибо, что уделяете время моему вопросу. Выкладывать материалы дела уже нет смысла, просто пытаюсь понять ( т.к. готовлюсь к очередному судебному разбирательству), что я упускаю в доказательной базе, что некорректно формулирую ( как вы поняли я не юрист и некоторые причинно-следственные связи в ГК, ЖК и ГПК мне не постигнуть). Конечно же требования были: признать недействительными решения ОСС принятые при отсутствии кворума оформленные Протоколом.... Понятно, что судье не было желания вникать в суть дела и даже ходатайство о запросе в Росреестр было отклонено. Вопрос в другом, какие нормы Закона устанавливают отсутствие последствий при ничтожности решений ОСС? И еще, если в Протоколе умышленно занижено общее число голосов собственников ( как в моем случае, по данным Рос реестра собственники 4000 кв.м, а в протоколе указано 3000 кв.м) нужно ли в отдельном производстве признавать решение ОСС ничтожным? И в чем различие; недействительный и ничтожный.  

У каждого юриста свое мнение на этот счет, вот и пытаюсь сама разобраться.

[Anna SPb]

Вот нашла здесь ответ по аналогичному вопросу

" Для этого я в предыдущем посте упомянул о ничтожной сделке. Если бы Вы внимательно изучили это обстоятельство, то Вам стало бы известно, что ничтожная сделка не требует признания таковой, а потому при обращении в суд просят применения последствий недействительности ничтожной сделки. Так и в случае с решением общего собрания, просят применить последствия недействительности ничтожного решения общего собрания, а не просят его признать ничтожным. Оно уже является таковым при наличии обстоятельств, перечисленных ст. 181.5 ГК РФ."

Есть ли судебная практика о применении последствий недействительности решений ОСС по аналогии со сделками и где прописаны последствия недействительности ничтожного решения ОСС?

Как я поняла именно в этих терминах и взаимосвязях и кроется истина

Наши юристы не просили применить те или иные последствия, а судья сама и не собиралась их применять по собственной инициативе.

Помогите пожалуйста разобраться.

 

[Coldplay]

В 07.04.2017 в 10:22, Anna SPb сказал:

ходатайство о запросе в Росреестр было отклонено

О запросе каких сведений?

 

В 07.04.2017 в 10:22, Anna SPb сказал:

какие нормы Закона устанавливают отсутствие последствий при ничтожности решений ОСС?

Ст. 181.3 ГК РФ, ст. 7 ЖК РФ, ст. 6 ГК РФ, ст. 167 ГК РФ.

 

В 07.04.2017 в 10:22, Anna SPb сказал:

готовлюсь к очередному судебному разбирательству

И к какому же?

 

В 07.04.2017 в 12:40, Anna SPb сказал:

просят применить последствия недействительности ничтожного решения общего собрания

Можно, конечно, и об этом попросить, если, например, во исполнение такого решения ответчику было передано какое-то имущество. В противном случае заявлять такое требование бессмысленно. Но вы же сами сказали, что срок для обращения в суд вами пропущен. Тут, конечно, есть простор для теоретических изысканий... да кому они нафиг нужны. 

 

В 07.04.2017 в 12:40, Anna SPb сказал:

а не просят его признать ничтожным.

Директор, ЕМНИП, бывший мент, а менты, как и военные, в цирке не смеются, а думать и вовсе не умеют. 

За редким исключением.

Естественно, просить признать решение собрание ничтожным глупо. Просят признать недействительным ничтожное решение, а не признать решение собрания ничтожным. Причем негационные иски (иски об установлении ничтожности) предъявлялись задолго до внесения соответствующих изменений в ГК РФ.

Изменено 8 апреля, 2017 пользователем Coldplay

[xxxx]

В 07.04.2017 в 10:22, Anna SPb сказал:

и даже ходатайство о запросе в Росреестр было отклонено

Anna SPb, неудивительно, что Вам отказали в иске. Вы в апелляционной инстанции обжаловали определение суда об отказе в удовлетворении ходатайства. Доказательства, которые Вы требовали, имело значение.

[Anna SPb]

3 часа назад, xxxx сказал:

Anna SPb, неудивительно, что Вам отказали в иске. Вы в апелляционной инстанции обжаловали определение суда об отказе в удовлетворении ходатайства. Доказательства, которые Вы требовали, имело значение.

В апелляции обжаловали, но гор. суд упустил это обстоятельство из Решения. Бороться дальше не стали.

14 часа назад, Coldplay сказал:

О запросе каких сведений?

Сведений о собственниках МКД и площади помещений принадлежащих этим собственникам. Для определения кворума.

[Anna SPb]

15 часов назад, Coldplay сказал:

И к какому же?

Я не автор этого топика, но у меня аналогичные вопросы, поэтому и присоединилась к автору, что бы не создавать отдельную ветку.

Готовлюсь к иску в качестве ответчика по взысканию "долга" за "ЖКУ".4 Протокола будут ничтожны по ГК ( если очередной раз их не фальсифицируют).  

15 часов назад, Coldplay сказал:

Можно, конечно, и об этом попросить, если, например, во исполнение такого решения ответчику было передано какое-то имущество. В противном случае заявлять такое требование бессмысленно. Но вы же сами сказали, что срок для обращения в суд вами пропущен. Тут, конечно, есть простор для теоретических изысканий... да кому они нафиг нужны. 

Обжаловать и не собираюсь, пытаюсь выработать позицию в суде в качестве ответчика. Что надо заявить в суде, что бы ничтожное решение ОСС не было положено в основу судебного решения как доказательство исковых требований.

[Coldplay]

40 минут назад, Anna SPb сказал:

Сведений о собственниках МКД и площади помещений принадлежащих этим собственникам. Для определения кворума.

Полагаю, суд отказал правомерно, поскольку никаких препятствий для получения таких сведений у вас не было.

 

32 минуты назад, Anna SPb сказал:

таюсь выработать позицию в суде в качестве ответчика.

Изучайте судебную практику. В форумах ничего вы не найдете, поверьте. 

[Anna SPb]

В 09.04.2017 в 18:26, Coldplay сказал:

Изучайте судебную практику. В форумах ничего вы не найдете, поверьте. 

Спасибо. Изучаю.

В 07.04.2017 в 00:43, Coldplay сказал:

Если решение ничтожно, то оно никаких обязанностей у вас не порождает. Не вносите плату в этой части. В случае предъявления иска о взыскании задолженности к вам ссылайтесь на ничтожность решения.

Я так и делаю, только запуталась читая судебную практику. Если ссылаться на ничтожность решения по истечении 6 месяцев, может ли суд принять такой документ надлежащим доказательством, применив срок исковой давности ( нашла такое решение по Лен.области). Если не затруднит, напишите пожалуйста на какие нормы ссылаться и есть ли срок исковой давности.

[Coldplay]

В 09.04.2017 в 21:30, Anna SPb сказал:

на какие нормы ссылаться и есть ли срок исковой давности.

Да я вообще-то указал все необходимое выше...

[*Аннушка*]

В любом случае решение останется за судом.