Мнимые договоры.

[A-ha]

Здравствуйте! Ситуация такая: моя сестра перед тем как дать согласие на приватизацию кв-ры, вынудила подписать 2 док-та. 1 - предварительный договор дарения моей доли, 2 - договор займа по которому я должна ей 100.000$. Документы подписывались дома без нотариуса и свидетелей. Какую юридическую силу имеют эти док-ты?

[правовед]

Договор дарения недвижимого имущества (доли квартиры) обязательно должент быть зарегистрирован в рег.органе, поэтому Ваш договор дарения недействительный.

Для договора займа предусмотрена обязательная письменная форма поэтому такой договор будет действительным. Но есть одно "НО"! Догвор займа является реальным договором, т.е. вступает в силу (возникают у Вас обязанности возвратить деньги) после передачи заемщику указанной в договоре суммы. Для этого у займодатель должна быть Ваша долговая расписка или иные документы подтверждающие, что Вы получили деньги.

Поэтому договор действительный, но так как деньги Вами не получены, то соответственно у Вас не возникает обязанности по возврату денег.

Статья 808. Форма договора займа

1. Договор займа между гражданами должен быть заключен в письменной форме, если его сумма превышает не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда, а в случае, когда займодавцем является юридическое лицо, - независимо от суммы.

2. В подтверждение договора займа и его условий может быть представлена расписка заемщика или иной документ, удостоверяющие передачу ему займодавцем определенной денежной суммы или определенного количества вещей.

Статья 812. Оспаривание договора займа

1. Заемщик вправе оспаривать договор займа по его безденежности, доказывая, что деньги или другие вещи в действительности не получены им от займодавца или получены в меньшем количестве, чем указано в договоре.

2. Если договор займа должен быть совершен в письменной форме (статья 808), его оспаривание по безденежности путем свидетельских показаний не допускается, за исключением случаев, когда договор был заключен под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя заемщика с займодавцем или стечения тяжелых обстоятельств.

3. Если в процессе оспаривания заемщиком договора займа по его безденежности будет установлено, что деньги или другие вещи в действительности не были получены от займодавца, договор займа считается незаключенным. Когда деньги или вещи в действительности получены заемщиком от займодавца в меньшем количестве, чем указано в договоре, договор считается заключенным на это количество денег или вещей.

[A-ha]

Договор займа был прописан по всем правилам. Как же мне доказать, что никаких денег не было. Дело в том, что я готова ей отдать эти деньги с продажи кв-ры, но она же хочет больше - одноком. кв-ру в Москве. Боюсь что она может сорвать продажу кв-ры, т.к. там прописана или согласиться на эти деньги, но не отдать расписку. Ужас какой-то.

Ещё такой вопрос: наша мама недавно умерла, свою долю подарила мне, договор был зарегистрирован в рег. органе. Скажите может ли сестра опротестовать договор дарения мамы. У мамы был инсульт, но недееспособной и невменяемой по мед.карте не была и на учете псих. диспансере не состояла. Благодарю за ответ.

[Шнапс]

правовед,

Вот уж позвольте, договор-то предварительный, и должен быть в форме основного договора.

Законодательство у нас не знает такой сделки, как государственно-зарегистрированная. Для договора дарения установлена простая письменная форма. Следовательно, предварительный договор должен быть совершен в простой письменной форме, т.е. является действительным.

Однако,

A-ha, имейте в виду, что до истечения срока предварительного договора, Ваша сестра должна будет обратиться к Вам с требованием о заключении основного договора. Если этого не произойдет, то про него можно забыть.

Оспорить договор займа по безденежности невозможно, если только не будет письменных доказательств, например, сестра сама написала в письме Вам что-то типа "я знаю, что денег я не получила....". Может быть можно попробовать что-то подобное записать на диктофон...но потом сестра в суде токажется, скажет что не я это говорила.... Но как средство психологического давления может и поможет.

Оспорить можно любую сделку, но в Вашем случае, как мне кажется, пользы от этого не будет - в смсыле я про дарение мамой Вам.

[A-ha]

Насколько я поняла, что на недвижимое имущество даже предвар. договор должен быть зарегистрирован в рег. органе. На момент подписания договора кв-ра не была приватизирована, а следовательно у меня не было соб-ти. Скажите если я попробую опротестовать эти договоры, но она мне не дала вторые экземпляры и копий нет, суд примит такое заявление и какой срок возможности опротестования?

[IGARA]

A-ha, оспаривать договор займа Вы можете на основании п. 1 ст 812 ГК. Никаких подтверждающих документов в передаче денежных средств нет. Конечно это будет крайне сложно, т.к. всё зависит от того на чью сторону встанет суд (читай кто будет убедительнее). кроме того дальнейшим основанием будет п.2 вышеозначенной статьи. А именно, тот факт, что основанием заключения данного договора было не факт передачи денег, а согласие на приватизацию при условии..., тем более что:

На момент подписания договора кв-ра не была приватизирована, а следовательно у меня не было соб-ти.

Скажите если я попробую опротестовать эти договоры, но она мне не дала вторые экземпляры и копий нет, суд примит такое заявление и какой срок возможности опротестования?

т.е. Вы подписали документы и все экземпляры забрала сестра???

[A-ha]

Именно так. Такие были её условия .

Скажите, сестра может через суд потребовать заключить основной договор дарения моей доли?

[IGARA]

A-ha, Принудить Вас к дарению она точно не сможет... никакой суд Вас к этому не обяжет. Дарение - это факт доброй воли дарителя. А если Вы передумали дарить до факта передачи имущества, то это Ваше право. Пусть подаёт и судится.

[A-ha]

Спасибо IGARA, а мое заявление об опротестовании всех этих договорв, (у меня нет копий и вторых экземпляров, т.к. она не дала) , суд примит? Скажите пожалуйста какие сроки опротестования договора займа? По договору с февраля этого года я должна отдать эту сумму. Меня охватил ужас: может быть она уже подала на меня в суд и идет суд. процесс, а я и незнаю об этом, т.к. не живу по прописаному адресу (там живет сестрица).

[НатальяНН]

Правовед, Вы писали в этой теме: "Для договора займа предусмотрена обязательная письменная форма поэтому такой договор будет действительным. Но есть одно "НО"! Догвор займа является реальным договором, т.е. вступает в силу (возникают у Вас обязанности возвратить деньги) после передачи заемщику указанной в договоре суммы. Для этого у займодатель должна быть Ваша долговая расписка или иные документы подтверждающие, что Вы получили деньги".

А если в договоре займа (допустим между юр.и физ.лицом) о факте передачи денег написано таким образом, что сумма Заемщику передается Займодавцем в момент подписания договора. Требуется ли расписка в таком случае или договор является достаточным доказательствои факта передачи денег?

[правовед]

А если в договоре займа (допустим между юр.и физ.лицом) о факте передачи денег написано таким образом, что сумма Заемщику передается Займодавцем в момент подписания договора. Требуется ли расписка в таком случае или договор является достаточным доказательствои факта передачи денег?

Уважаемые коллеги в договоре займа обычно предусматриваются условия расчетов (форма и порядок). Не думаете ли Вы, что главбух Юр лица вынесет Вам деньги и отдаст и х вам без оформления соответствующих документов? Конечно, же нет! Деньги будут либо перечислены на его вклад в банке или получены через кассу, где также составляется расходный ордер и указывается основания к выдачи, или иным способом. Вот эти документы и являются подтверждением передачи денег от займодателя к заемщику. Что касается физических лиц, то я не знаю не одного нормального человека, который бы отдал бы крупную сумму денег без долговой расписки.

Ответ Шнапсу: "Оспорить договор займа по безденежности невозможно, если только не будет письменных доказательств, например, сестра сама написала в письме Вам что-то типа "я знаю, что денег я не получила....".

Категорически со Шнапсом не согласен. (см. п. 2 ст. 808)

Статья 808. Форма договора займа

1. Договор займа между гражданами должен быть заключен в письменной форме, если его сумма превышает не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда, а в случае, когда займодавцем является юридическое лицо, - независимо от суммы.

2. В подтверждение договора займа и его условий может быть представлена расписка заемщика или иной документ, удостоверяющие передачу ему займодавцем определенной денежной суммы или определенного количества вещей.

[Шнапс]

IGARA,

A-ha, Принудить Вас к дарению она точно не сможет... никакой суд Вас к этому не обяжет. Дарение - это факт доброй воли дарителя. А если Вы передумали дарить до факта передачи имущества, то это Ваше право. Пусть подаёт и судится.

И это неверно. Смотри пункт 2 статьи 572, пункт 2 статьи 574 ГК РФ, где написано, что обещание дарения в будущем связывает обещавшего. И сестра вправе до истечения срока, оговоренного договором (или год, если не оговорено) обратиться в суд с соответствующим требованием.

Автору не надо обращаться в суд с иском о признании его недействительным, поскольку вдруг сестра этот срок пропустит - раз, и два, такое требование никогда не поздно заявить в виде встречного.

правовед,

Вынужден констатировать, что к сожалению, Вы несколько путаете.

В процитированной Вами статье речь идет не о том, что к письменному договору должна прилагаться расписка (хотя, все же самый идеальный вариант - когда на самом договоре будет написано что деньги получены). В ней речь идет о том (2 часть), что сам факт существования договора может быть, в отсутствие договора - т.е. соглашения, подписанного двумя сторонами, подтвержден распиской заемщика или иными письменными доказательствами.

Практически, при наличии письменной формы договора займа, даже без расписки о получении средств, презюмируется что деньги отданы. И уже на заемщике, если он оспаривает, лежит обязанность доказывать его безденежность - что, как я сказал выше, почти невозможно. По крайней мере, в моей практике был единственный случай - но там сам истец запутался и сказал, что деньги реально не передавались.

[Шнапс]

Да, и еще - юридические лица тут примером быть не могут - на них распространяется еще масса норм финансового и налогового права

[IGARA]

может быть она уже подала на меня в суд и идет суд. процесс

если Вы не уведомлены должным образом и вынесено Решение, то оно обжалуется очень легко, не зависимо от правовых оснований по сути проблемы. Так что я не думаю что Ваша сестра решится на такой отчаянный шаг.

[IGARA]

Да, и еще - юридические лица тут примером быть не могут - на них распространяется еще масса норм финансового и налогового права

Абсолютно справедливо

[правовед]

IGARA,

правовед,

Вынужден констатировать, что к сожалению, Вы несколько путаете.

В процитированной Вами статье речь идет не о том, что к письменному договору должна прилагаться расписка (хотя, все же самый идеальный вариант - когда на самом договоре будет написано что деньги получены). В ней речь идет о том (2 часть), что сам факт существования договора может быть, в отсутствие договора - т.е. соглашения, подписанного двумя сторонами, подтвержден распиской заемщика или иными письменными доказательствами.

Практически, при наличии письменной формы договора займа, даже без расписки о получении средств, презюмируется что деньги отданы. И уже на заемщике, если он оспаривает, лежит обязанность доказывать его безденежность - что, как я сказал выше, почти невозможно. По крайней мере, в моей практике был единственный случай - но там сам истец запутался и сказал, что деньги реально не передавались.

Категорически с вами не согласен, что передача денег презюмируется наличием самого договора займа.

Исхлдя из определения договора займа, он относится к числу реальных договоров. В связи с чем, договор вступает в силу после передачи денег займодателем заемщику. Факт передачи денег необходимо оформить в виде письменного документа, иначе подтвердить передачу денег не сможет займодатель, если сам заемщик не подтвердит.

[Шнапс]

Категорически с вами не согласен, что передача денег презюмируется наличием самого договора займа.

Исхлдя из определения договора займа, он относится к числу реальных договоров. В связи с чем, договор вступает в силу после передачи денег займодателем заемщику. Факт передачи денег необходимо оформить в виде письменного документа, иначе подтвердить передачу денег не сможет займодатель, если сам заемщик не подтвердит.

Понимаете, доказывать безденежность займа будет заемщик в любом случае.

Т.е., каждая из сторон в споре должна доказать те обстоятельства, на которые ссылается.

В подтверждение этому, займодавец приносит договор займа, где написано, что "займодавец передает, а заемщик принимает в заем .... рублей (долларов, зерна, стирального порошка....), под этим стоит подпись заемщика. Что еще нужно?

А что принесет заемщик, в обоснование безденежности? Ничего.

А в целом - понимаю, что не аргумент, но тем не менее, в порядке информации: по таким договорам я взыскал наверное не менее полусотни долгов, большинство - судебными приказами.

[A-ha]

Доброе утро. Скажите, а что с меня можно взыскать, если я не работаю, имею несовершеннолет. дочь и живу в гражд. браке? Из имущества есть только недвижимость(кв-ра). Спасибо.

[правовед]

Понимаете, доказывать безденежность займа будет заемщик в любом случае.

Т.е., каждая из сторон в споре должна доказать те обстоятельства, на которые ссылается.

В подтверждение этому, займодавец приносит договор займа, где написано, что "займодавец передает, а заемщик принимает в заем .... рублей (долларов, зерна, стирального порошка....), под этим стоит подпись заемщика. Что еще нужно?

А что принесет заемщик, в обоснование безденежности? Ничего.

А в целом - понимаю, что не аргумент, но тем не менее, в порядке информации: по таким договорам я взыскал наверное не менее полусотни долгов, большинство - судебными приказами.

Если непосредственно в договоре имеется оговорка о том, что заемщик деньги получил и стоит отдельная подпись заемщика под этими словами, то соответственно это и есть письменное подтверждение получения заемщиком денег, о чем я и указывал ранее. Если в договоре нет отдельной подписи заемщика, что он получил деньги от займодателя, то такой договор не вступил в силу до передачи денег займодателю.

[Шнапс]

Доброе утро. Скажите, а что с меня можно взыскать, если я не работаю, имею несовершеннолет. дочь и живу в гражд. браке? Из имущества есть только недвижимость(кв-ра). Спасибо.

На квартиру, если она является единственным местом жительства должника или членов его семьи взыскание накладывать нельзя.

Значит нечего взыскать

[Шнапс]

2. Договор займа может быть заключен как путем составления одного документа, подписанного сторонами, так и другими способами, оговоренными в п. 2 ст. 434 ГК. В дополнение к этим способам п. 2 комментируемой статьи разрешает оформлять заем упрощенно: распиской заемщика, подтверждающей получение им денег, либо иными документами, удостоверяющими передачу денег или иных вещей (например, заверенными копиями первичных учетных документов, составляемых сторонами в целях бухгалтерского учета). При возврате долга заемщиком расписка должна быть ему возвращена займодавцем с отметкой о получении денег.

"КОММЕНТАРИЙ К ГРАЖДАНСКОМУ КОДЕКСУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ЧАСТИ ВТОРОЙ"

(постатейный)

(под ред. Т.Е. Абовой, А.Ю. Кабалкина)

Следовательно, исходя их содержания п. 2 ст. 808 ГК РФ, в его нормативно-правовой связи с п. 1 ст. 162 ГК РФ, договор, расписка или иной документ, удостоверяющие передачу заемщику определенной денежной суммы, будут являться допустимыми письменными доказательствами наличия у заемщика обязанности по возврату суммы займа.

"О СООТНОШЕНИИ ПИСЬМЕННЫХ ОБЪЯСНЕНИЙ СТОРОН И ПИСЬМЕННЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ В ГРАЖДАНСКОМ И АРБИТРАЖНОМ ПРОЦЕССАХ"

(Н.В. Морозов)

("Адвокатская практика", 2006, N 3)

2. Если договор займа должен быть совершен в письменной форме (статья 808) (т.е. соглашение двух лиц!!!!) , его оспаривание по безденежности путем свидетельских показаний не допускается, за исключением случаев, когда договор был заключен под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя заемщика с займодавцем или стечения тяжелых обстоятельств.

"ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (ЧАСТЬ ВТОРАЯ)" от 26.01.1996 N 14-ФЗ

Статья 420. Понятие договора

1. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.

1. Договор может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения сделок, если законом для договоров данного вида не установлена определенная форма.

Если стороны договорились заключить договор в определенной форме, он считается заключенным после придания ему условленной формы, хотя бы законом для договоров данного вида такая форма не требовалась.

2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.

3. Письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке, предусмотренном пунктом 3 статьи 438 настоящего Кодекса.

[Шнапс]

Вы мне пытаетесь доказать, что договор займа - это реальный договор.

Я это и так знаю.

А также знаю, что для взыскания достаточно одного подписанного текста договора - т.к. оспаривание его по безденежности в силу 812 статьи не допускается.

Все

[правовед]

Уважаемый коллега. разрешите процитировать Уважаемого мной доктора юридических наук, профессора О.Н. Садикова / Гражданское право России. Обязательственное право. Курс лекций. страница 511.

"Расписка заемщика или иной документ, удостоверяющий передачу займодавцем определенной денежной суммы (определенного количества вещей), является подтверждением заключения договора займа"

[Шнапс]

Да кто спорит-то!!!????

Можно взыскать деньги по договору займа.

Можно взыскать по расписке.

Можно по тому и по другому (был у меня один такой случай

[правовед]

Ваши случаи не доказывают Вашего мнения по данному вопросу. Я тоже могу сказать, что у меня была масса случаев. В данном случае я руководствуюсь нормами права и коментариями ученых.

Я могу сколько угодно подписывать договоров займа, но это не значит, что у меня возникают обязанности возвратить долг. Такая обязанность возникнет только в том случае, если я получу деньги и при этом должен быть письменный документ подтверждающий получение денег, иначе ссылка на свидетельские показания не допускается, так как не соблюдена обязательная форма.

Договор займа подтверждает не факт передачи-получения денег а подтверждает волю сторон на совершение данных действий.