Кладовки в подвале многоквартирного дома

[lyolic]

О загородках. Они отсутствуют на плане БТИ. Это признак отчуждения.

Вы так углубились в буковки что упустили смысл. Подвал ограниченного доступа с проходящими в нём трубами, кабелями, прочими системами, нежилой и необитаемый собираются использовать как складское помещение с разбивкой на индивидуальные кладовые с возведением перегородок и круглосуточным общим доступом. Здесь "порядком пользования" не отделаться, сами не несите бред.

У таких преподавателей как Вы? Я пока воздержусь

Даже, если сделать все по уму(проект, помещение в открытом доступе итд), то все равно нельзя ограничить право пользования ОИ для собственника без его на то согласие. Неужели Вы думаете, что я соглашусь оплачивать содержание того, чем не пользуюсь?

[Tewis]

И ему за это еще платить?

о какой плате речь? если отвели метры в пределах доли, каждый платит в пределах своих долей.

А в квартире, где 3 жильца, 2 могут третьему запретить сортиром пользоваться?

запретить не могут, так как порядок пользования определяется по согласию сособственников или через суд

[Владимир*]

Впрочем разницу вы поймёте когда от слов перейдёте к переустройству подвала.

Уже 9 лет как я его перестраиваю как хочу и когда хочу, кстати даже не являясь собственником, а всего лишь арендатором.

это уже выдел в натуре, что выходит за рамки установленного права.

Учите мат.часть. даже нет желания с таким дремучим спорить

Подвал ограниченного доступа с проходящими в нём трубами, кабелями, прочими системами, нежилой и необитаемый собираются использовать

Не только собираются, а используют со страшной силой и почти в каждом доме РФ.

то все равно нельзя ограничить право пользования ОИ для собственника без его на то согласие.

Вернитесь немного назад и все сначала прочтите

Статья 247. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности

1. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом.

[Tewis]

Vlаdibоr, причем здесь загородки, и подвал, я высказался про ваше конкретное утверждение, которое не верное.

Кстати, установка заборов, оград, стен не есть отчуждение.

[Irina80]

о какой плате речь? если отвели метры в пределах доли, каждый платит в пределах своих долей.

запретить не могут, так как порядок пользования определяется по согласию сособственников или через суд

Отгородился ~ доле? Не пользуйся, сцуко, всем стальным, свое ты уже поимел

Статья 247. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности

1. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом.

Т.е. если один стал против - то выноси вещи?

[Vlаdibоr]

Т.е. если один стал против - то выноси вещи?

Даже и не пытайся заносить!

Vlаdibоr, причем здесь загородки, и подвал, я высказался про ваше конкретное утверждение, которое не верное.

Которое неверное, профессор? Ваше, на которое указывает ссылка?

Кстати, установка заборов, оград, стен не есть отчуждение.

Я сказал "признак отчуждения"- внимательнее. Часть действий по полному отчуждению. Это те полшага, когда вы вещь из общего пользования уже забрали, но правом забрать её себе ещё не владеете.

[lyolic]

о какой плате речь? если отвели метры в пределах доли, каждый платит в пределах своих долей.

Ага, а всем остальным он перестал пользоваться? Или у соседа кусок в пределах доли + все то, чем пользовался до этого? А у меня все чем пользовался до этого - кусок доли? Не хочу за это платить

Речь о плате за ОИ

[Vlаdibоr]

Вопрос предельно ясен. Хотят иметь, не хотят платить. Даже вдумываться не хотят в суть того что требуют.

[Vlаdibоr]

Учите мат.часть. даже нет желания с таким дремучим спорить

Это самый сильный Ваш аргумент.

Уже 9 лет как я его перестраиваю как хочу и когда хочу, кстати даже не являясь собственником, а всего лишь арендатором.

Да-да, и эти ваши хотелки настолько разрослись, что вы решили, что то, что вам захочется, то и законно. Это обычная болезнь, широко распространённая в глубинке. В Москве например быстро находится что и куда вставить "арендаторам" и собственникам, переустраивающим подвалы без соблюдения СНиП по своему хотению. Кстати о каком СНиПе речь - вопрос Вам на засыпку?

[Lyao-Van]

Кстати о каком СНиПе речь - вопрос Вам на засыпку?

Можно я угадаю? Речь не о СНиП 31-01-2003 "Здания жилые многоквартирные"?

А там ещё рулят:

1. ППБ 01-03 Правила пожарной безопасности в Российской Федерации
   
2. СНиП 21-01-97 Пожарная безопасность зданий и сооружений
   
3. ГОСТ 30494-96 Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях
   

Ну и там всякие нормы по электробезопасности. Розетки, светильники, заземление... Всё это должно проектироваться чтобы не дай бог по какого-нибудь "арендатора" по его же безалаберности не ударило током, не обварило, чтобы он не погиб надышавшись дымом в поисках запасного пути эвакуации (которого не предусмотрели) и т.д. и т.п.

Реально в подобных закутках люди хранят бензин и автомобильную резину, розетки там искрят поскольку сделаны на скорую руку "арендаторами". Там не бывает света целыми пролётами, поскольку следить за этим некому, ведь официально подвал не должен посещаться, и лампочки для "арендатора" слишком дороги. И т.д. и т. п.

[Vlаdibоr]

Да, спасибо.

[serg1111]

Всё так. Но это только начало. И к тому же не должно быть разногласий среди собственников (ст. 247 ГК РФ).

А как же ст.161_1 ЖК РФ?

"...

5. Совет многоквартирного дома:

1) обеспечивает выполнение решений общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме;

2) выносит на общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме в качестве вопросов для обсуждения предложения о порядке пользования общим имуществом в многоквартирном доме, в том числе земельным участком, на котором расположен данный дом..."

Я так понимаю, что если большинство захочет, то можно и разбить подвал на кладовки?

[Vlаdibоr]

О чём-бы речь ни шла, речь всегда идёт о деньгах.

serg1111, вы неряшливо цитируете и неясно излагаете. Что значит: "А как же ст.161_1 ЖК РФ?" А кверху каком, как-то так. Эта статья не имеет силы приказа 227 "ни-шагу назад". Это не то что обеспечить любой ценой даже ценой нарушения норм безопасности и материального права. Здесь обеспечить значит бумажки подготовить, других прав за СОДОМом не числится. А какие бумажки можно подготовить, когда подвал по проекту технический, для кладовок не предназначен, когда там отсутствует целый ряд условий согласно ППБ и СнИП? А нужно готовить предварительный план переустройства подвала, где бы каждый собственник представлял своё будущее место (и чтобы не было разногласий!), протокол решения ОСС о реконструкции подвала, проект переустройства с кучей согласований. Наконец бабла несколько - самые лучшие бумажки кстати, вот их побольше надо готовить.

Наконец надо понять как будет происходить пользование кладовками.

1. Это будет выкупленное помещение как гараж, не связанное с владением квартирой. Тогда даже продав квартиру бывший но хорошо отбашлявший собственник будет продолжать пользоваться кладовкой и передаст её по наследству.
   
2. Или это будет владение связанное с владением квартирой - тогда площадь кладовки должна быть пропорциональна доле. Тогда квартира и кладовка будут переходить к другому собственнику одновременно, хочет тот он иметь кладовку или нет. УК разумеется увеличит счёт за дополнительные усилия по содержанию нежилых помещений, поскольку отвечает за весь дом от крыши до гидроизоляции фундамента.
   
3. Или собственники возведут совершенно одинаковые боксы, которыми можно будет пользоваться на условиях аренды... у самих-себя.
   

Все эти варианты не противоречат закону, мало-того в какой-то мере каждый из них освоен. Например немало домов, где часть подвала переведено в нежилое помещение и оттяпана кем-то другим, только не собственниками. Аренда у самих себя, это как с подземными гаражами.

Вопрос ещё в том, что на узаконивание и нормальную реконструкцию отбашлять придётся. А без этого упёртый и вдобавок начитанный в законах собственник рможет выгнать весь кагал из подвала и предлогов к этому хватает. И это главное. Ибо о чём-бы речь ни шла, речь всегда о деньгах.

[Lyao-Van]

Я так понимаю, что если большинство захочет, то можно и разбить подвал на кладовки?

В-принципе да. Но тут много "если".

• Если будущие кладовки ничему не помешают не перекроют доступ к коммуникациям, не помешают техобслуживанию.
  
  
• Если строительство кладовок не повысит пожароопасности.
  
  
• Если в подвале нет протечек канализации.
  
  
• Если переделанный подвал будет нормально освещён и соблюдена электробезопасность
  
  

Набирается много этих "если" для того чтобы сделать кладовки официально. Чтобы провести такую реконструкцию подвала (а отдельные разделённые стенами боксы или кладовки это именно реконструкция!) скорее всего предстоят траты, и вот тут единогласие нарушается. Кто-то способен потратиться кто-то нет. Нежелающие вкладывать копейку устроят разборки аналогичные скандалам с консьержами, охраной и т.п. Ведь устройство кладовок это не ремонт того что есть, а улучшение, стало-быть вещь не настолько необходимая, чтобы их можно было принудить к тратам в рамках обязательного исполнения ОСС.

Что касается использования подвала без затрат в порядке "определения порядка пользования", то у ОСС нет таких полномочий. Порядок пользования общим имуществом регулируется ст. 247 ГК РФ, а она требует 100% согласия. Кроме того даже при 100%-ом согласии пользование неподготовленным техническим помещением будет незаконно, и УК не выдаст ключи или откажется нести ответственность в случае самовольного проникновения в подвал. Закон будет на её стороне.

[serg1111]

Извините, если неясно выразился.

Я имел ввиду то, что если инициативная группа захочет сделать в подвале кладовки, то инициирует ОСС и примет решение большинством голосов от общего числа голосов принимающих участие в данном собрании собственников помещений в многоквартирном доме, то вопрос пользования подвалом решён?

Статья 161_1 ЖК РФ в данном случае подтверждает, что вопрос определения порядка пользования общим имуществом находится в компетенции ОСС.

Получается, что даже если в МКД будут несогласные с этим ( при этом их будет меньшинство), данную затею теоретически можно осуществить ( естественно соблюдая при этом противопожарные нормы и СНИПы)?

И ли всё-таки ст. 247 ГК РФ будет приоритетней7

[Lyao-Van]

Статья 161_1 ЖК РФ в данном случае подтверждает, что вопрос определения порядка пользования общим имуществом находится в компетенции ОСС.

Я читаю ЖК РФ и вижу, что упомянтая ст. 161.1 даёт лишь право СД выносить данный вопрос на ОСС. Но рамки решения вопроса о пользовании имуществом пользования очерчены ст. 44. Там говориться о земельном участке и о пользовании общим имуществом ИНЫМИ лицами. Опять-таки не вижу, чтобы собственники получили полномочия определять порядок пользования для себя. Вроде парадокс? Но это на деле означало бы что одна часть собственников (2/3) продиктует другой несогласной (1/3) какой-то новый порядок пользования имуществом. Т.е. был один и никто не роптал, а теперь другой выгодный далеко не всем. Для предотвращения подобного диктата существует ст. 247 ГК РФ. Получается, что комплекс общего имущества неприкосновенен и даже если возводятся новые объекты, они неделимы как лифт, крыша, лестничные площадки. Поэтому огораживания и индивидуальные замки на общих боксах в смысле этого толкования незаконны. Поэтому необходимо 100 % согласие и все нормы будут выполнены. Кроме того никто из собственников не пожалуется, что у него против его желания вымогают деньги на ненужную реконструкцию.

Я допускаю, что могут быть и другие мнения.

[Vlаdibоr]

Всё зависит от режима использования помещений.

Допустим вот как организовано хранение автопокрышек в подвалах домов. Там помещение общее, а на покрышках индивидуальные бирки, за вещичками чел ходит в сопровождении специально обученного кладовщика. Помещение оборудовано (должно быть оборудовано ) пожарным душем, огнетушителями, анализатором дыма... Загородка в виде сетки. Словом затея по карману. Для не имеющих а/м, но желающих хранить мелочь выделены ящики с также с бирками, есть место для велосипедов. Есть предел объёма, который каждый собственник может занять.

Это цивильно. И никто не может конкретно приватизировать никакую часть этой общей территории. Никакой угрозы террактов, это по линии ФСБ.

Такой порядок можно провести через ОСС по-моему, чисто в рамках закона.

[lyolic]

Всё зависит от режима использования помещений.

Допустим вот как организовано хранение автопокрышек в подвалах домов. Там помещение общее, а на покрышках индивидуальные бирки, за вещичками чел ходит в сопровождении специально обученного кладовщика. Помещение оборудовано (должно быть оборудовано ) пожарным душем, огнетушителями, анализатором дыма... Загородка в виде сетки. Словом затея по карману. Для не имеющих а/м, но желающих хранить мелочь выделены ящики с также с бирками, есть место для велосипедов. Есть предел объёма, который каждый собственник может занять.

Это цивильно. И никто не может конкретно приватизировать никакую часть этой общей территории. Никакой угрозы террактов, это по линии ФСБ.

Такой порядок можно провести через ОСС по-моему, чисто в рамках закона.

Всё та, но, как правильно говорит Lyao-Van - это до первого несогласного.

[Vlаdibоr]

Всё та, но, как правильно говорит Lyao-Van - это до первого несогласного.

С законом несогласного? Что это за собственность, которую изменить нельзя по решению ОСС? Дворец графа Воронцова? Нельзя только индивидуализировать пользование ОИ. Это будет шаг за грань.

[lyolic]

С законом несогласного? Что это за собственность, которую изменить нельзя по решению ОСС? Дворец графа Воронцова? Нельзя только индивидуализировать пользование ОИ. Это будет шаг за грань.

Статья 247. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности

1. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом.

[Vlаdibоr]

Статья 247. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности

1. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом.

Каким-то имуществом - да. Например автомойкой. Но жильё имеет некоторое исключение:

Федеральный закон Российской Федерации от 29 декабря 2004 г. N 189-ФЗ

О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации

Статья 4

1. Впредь до приведения в соответствие с Жилищным кодексом Российской Федерации законов и иных нормативных правовых актов, действующих на территории Российской Федерации, законы и иные нормативные правовые акты применяются постольку, поскольку они не противоречат Жилищному кодексу Российской Федерации и настоящему Федеральному закону.

[Владимир*]

Помещение оборудовано (должно быть оборудовано ) пожарным душем, огнетушителями, анализатором дыма...

А танк пожарный можно?

Загородка в виде сетки.

А можно решетку поставить?

но желающих хранить мелочь выделены ящики с также с бирками,

Вот и плагиат начался.

Может на этом квадратном метре поставить сундук и хранить там картоху

Например немало домов, где часть подвала переведено в нежилое помещение

Это в столице одну часть подвала переводят в нежилое, а другую оставляют жилой , а у нас в глубинке в подвалах не живут и они изначально нежилые. Нежелые еще Вашем в ТСЖ переводят...в нежилые.

[Vlаdibоr]

А танк пожарный можно?

А можно решетку поставить?

Как собственники вам позволят разгуляться. Это к ним.

Это в столице одну часть подвала переводят в нежилое, а другую оставляют жилой , а у нас в глубинке в подвалах не живут и они изначально нежилые. Нежелые еще Вашем в ТСЖ переводят...в нежилые.

Если у вас там свои местные противопожарные и строительные нормы флаг Вам в руки и на коня. Федеральный-же закон на всех один. И выбор нарушать его или исполнять у каждого свой.

[serg1111]

ст. 161.1 даёт лишь право СД выносить данный вопрос на ОСС

По моему логично, если на ОСС выносится вопрос указанный в ЖК РФ, то решение этого вопроса входит в компетенцию ОСС ( ст. 44 п. 2.5).

Об этом также говорится в постановлении пленума Высшего Арбитражного суда РФ №64 (п.6) от 23.07.2009г.

Решение принимается простым большинством (если конечно нет реконструкции). С земельным участком наверное посложнее будет ( без 2/3 голосов не обойтись).

[Lyao-Van]

Решение принимается простым большинством (если конечно нет реконструкции). С земельным участком наверное посложнее будет ( без 2/3 голосов не обойтись).

Ваше замечание мало утешает. Меняется назначение помещения, причём требования в связи с постоянным и неограниченным пребыванием людей увеличиваются. Это уже не "определение порядка пользования". Это изменение назначения, влекущее некоторую перепланировку и переустройство, т.е. реконструкцию.

Кроме того могут быть несогласные в плане "дайте мне не это место, а вон-то". И это также не компетенция ОСС распределять боксы. Любой несогласный может разрушить любую разблюдовку мест обращением в суд. А хуже того заставить снести незаконные сооружения если они, как тут один товарищ непуганный вещал, возведены самовольно. Я не говорю что это обязательно произойдёт, просто такую самоволку закон не защищает, а порой и преследует.