Дарение доли в квартире если второй сособственник несовершеннолетний ребёнок...

[fyarik]

Здравствуйте, Коллеги.

Прошу помочь разобраться. Я сам юрист, но уголовный, и в гражданском праве ... сами понимаете.... В общем я сам конечно ситуацию изучил. Но чувствую, что есть куча нюансов, которые я не вижу.

Есть ситуация...

Женщина и её маленький сын (5 лет). Оба живут в приватизированной квартире. Квартира в равнодолевой собственности обоих.

Мать - наркоманка невменяемая. Надеюсь, скоро лишат её родительских прав и отберут ребёнка, но пока этого не случилось к сожалению. Но в вопрос не в этом.

Вопрос в том.

Может ли мать - наркоманка каким-либо образом распорядиться долей квартиры без согласия органов опеки?

Я так понимаю, что:

Продать квартиру целиком она не может к счастью. Органы опеки не дадут согласие. Так?

Но остаётся вопрос, может ли она продать свою долю в этой квартире каким-либо образом? По идее она сособственник и у второго сособственника есть право приоритетной покупки. Но второй сособственник несовершеннолетний так ещё и её сын. Получается, что если она желает продать свою 1/2 квартиры она должна сначала предложить её своему несовершеннолетнему сыну - то есть себе...

Или как?

Далее рассуждаем следующим образом...

Может ли она подарить свою долю в собственности без ведома других собственников? Я знаю, что вообще-то может. Но есть ли какие-нибудь нюансы из-за того, что второй сособственник - несовершеннолетний ребёнок?

То есть она сейчас может фиктивно - через договор дарения продать свою долю никого не спросив? Или как?

Собственно проблема в том, что есть риск, что мамаша тупо похерит часть своей квартиры за три копейки ибо она наркоманка и ей на всех и на всё накласть в том числе и на ребёнка своего.

То есть сейчас надо понять, как действовать, чтобы не дать этому случиться.

Либо это и так исключено и можно просто в рабочем порядке лишать её родительских прав. Либо надо думать о наложении каких-нибудь запретов... Или признавать её недееспособной?

Всем спасибо заранее за ответы.

[Azrail]

может ли она продать свою долю в этой квартире каким-либо образом? По идее она сособственник и у второго сособственника есть право приоритетной покупки. Но второй сособственник несовершеннолетний так ещё и её сын. Получается, что если она желает продать свою 1/2 квартиры она должна сначала предложить её своему несовершеннолетнему сыну - то есть себе...

Или как?

не себе

ребёнок (если бы был умственно способен) был бы заинтересован в приобретении доли

поскольку он не способен - его интересы выражает мать, это как если бы мать действовала по поручению сына

как Аарон говорил за Моисея, потому что Моисей не знал правильных слов.

поэтому мать предлагает квартиру вовсе не себе, а сыну, и предложение за сына принимает поскольку это в интересах сына.

имхо она не имеет права продать/подарить свою долю комуто кроме сына, потому что в результате новый собственник приобретет право пользования квартирой, а это означает ухудшение жилищных условий ребёнка.

имхо позже сделка будет успешно оспорена.

поэтому желающий оттяпать у наркоманки долю должен принять меры для того чтобы позже никто не подал в суд.

[NeSpec]

имхо она не имеет права продать/подарить свою долю комуто кроме сына, потому что в результате новый собственник приобретет право пользования квартирой, а это означает ухудшение жилищных условий ребёнка.

Ну насчет ИМ я согласен, имеете мнение и имейте. А вот на счет ХО.... А если бы второй сособственник был совершеннолетний, что мешало бы первому сособственнику ПОДАРИТЬ свою долю? Или продать ее предварительног предложив второму сособственнику? Как жилищные условия ребенка ухудшатся???? У него как была в собственности 1/2, так и останется......

[Azrail]

Как жилищные условия ребенка ухудшатся???? У него как была в собственности 1/2

если не различаете жилищные права и право собственности....

[fyarik]

не себе

ребёнок (если бы был умственно способен) был бы заинтересован в приобретении доли

поскольку он не способен - его интересы выражает мать, это как если бы мать действовала по поручению сына

как Аарон говорил за Моисея, потому что Моисей не знал правильных слов.

поэтому мать предлагает квартиру вовсе не себе, а сыну, и предложение за сына принимает поскольку это в интересах сына.

Это понятно. Она должна предложить сыну. Но сын несовершеннолетний и решение она принимает за него.

Итак. Она принимает за сына - отказаться от покупки квартиры. Какие варианты дальше? Она продаёт 1/2 на сторону за три копейки и эти деньги успешно прокалывает? Или как?

имхо она не имеет права продать/подарить свою долю комуто кроме сына, потому что в результате новый собственник приобретет право пользования квартирой, а это означает ухудшение жилищных условий ребёнка.

имхо позже сделка будет успешно оспорена.

поэтому желающий оттяпать у наркоманки долю должен принять меры для того чтобы позже никто не подал в суд.

Вопрос... А от куда такое следует?

Во-первых, ребёнок продолжает иметь в собственности 1/2 квартиры. Во-вторых, по такой логике любая сделка дарения доли в квартире оспариваема ибо ухудшает условия других собственников. Несовершеннолетние или совершеннолетние - какая разница...

Тут надо понимать точно. Что будет, если мамаша пойдёт и подарит за 100.000 рублей свою долю квартиры каким-нибудь ухарям?

[fyarik]

Ну насчет ИМ я согласен, имеете мнение и имейте. А вот на счет ХО.... А если бы второй сособственник был совершеннолетний, что мешало бы первому сособственнику ПОДАРИТЬ свою долю? Или продать ее предварительног предложив второму сособственнику? Как жилищные условия ребенка ухудшатся???? У него как была в собственности 1/2, так и останется......

То есть получается, что может подарить и никто ей не запретит?

[Azrail]

сын несовершеннолетний и решение она принимает за него

решение должно быть в интересах сына или оно будет незаконное

Во-первых, ребёнок продолжает иметь в собственности 1/2 квартиры. Во-вторых, по такой логике любая сделка дарения доли в квартире оспариваема ибо ухудшает условия других собственников.

во первых вы тоже не различаете жилищные права и право собственности?

во вторых не любая а только сделка родителей ухудшающая жилищные условия их детей.

закон запрещает родителям совершать сделки ухудшающие жилищные условия детей

[AlexeySPb]

То есть получается, что может подарить и никто ей не запретит?

к сожалению - да. Именно по договору дарения . У ребенка как было право пользования всей квартирой - так и останется, как было 1/2 в праве собственности на квартиру- так и будет.

Причем лишение матери РП никак не повлияет на ее право продать/подарить свою долю.

[ОкиДоки]

лишение матери РП никак не повлияет на ее право продать/подарить свою долю.

это неверно, как и всё остальное что вы AlexeySPb пишите

[AlexeySPb]

это неверно

ну что ж, попытайтесь объяснить каким образом право собственности матери на долю в праве на квартиру зависит от того- лишена она родительских прав или нет. Объясните всем, пожалуйста, а то мне Вы, пожалуй, отвечать по сути не захотите

[ОкиДоки]

если в какомнить таблоиде вдруг опубликуют семейный кодекс и вы его случайно прочиаете, обнаружите что родительские права означают для родителей ряд обязанностей, в том числе соблюдение интересов ребёнка.

лишение родительских прав = освобождение от некоторых (например не от алиментных) обязанностей.

вы бы лучше взяли себе ник Феона (тролль в юбке)

[AlexeySPb]

если в какомнить таблоиде вдруг опубликуют семейный кодекс и вы его случайно прочиаете, обнаружите что родительские права означают для родителей ряд обязанностей, в том числе соблюдение интересов ребёнка.

А как интересы ребенка затрагивают право собственности матери на долю в квартире?. Уж не хотите ли Вы сказать, что имей мать долю в праве в соседней квартире, а не в этой, то она без проблем могла бы ее продать, а долей в одной квартире с ребенком она не может распоряжаться?

[ОкиДоки]

имей мать долю в праве в соседней квартире, а не в этой, то она без проблем могла бы ее продать

да

вы отправляетесь в игнор за троллинг

.

[Бенедикт]

и вы его случайно прочиаете

Ну вам бы его (и не только) не помешало прочитать не случайно, а целенаправленно.

попытайтесь объяснить каким образом право собственности матери на долю в праве на квартиру зависит от того

Кого вы спрашиваете...

Не видите что ль, он в каске.

[fyarik]

к сожалению - да. Именно по договору дарения . У ребенка как было право пользования всей квартирой - так и останется, как было 1/2 в праве собственности на квартиру- так и будет.

Причем лишение матери РП никак не повлияет на ее право продать/подарить свою долю.

Спасибо.

Я тут штудирую гражданское право... Юристом я стал в Высшей Московской школе милиции... О том, сколько там было уделено времени гражданскому праву, объяснять не надо...

Сейчас понял, что ничего вообще в нём не понимаю...

Прямой нормы, запрещающей в данном случае матери подарить свою долю без согласия органов опеки, я не нашёл.

Но вот тут

http://dom-i-zakon.ru/articles/nedv/vtor/89767346459769854634/

говорится дословно следующее:

Также хотелось бы отметить, что в случае дарения доли квартиры от одного лица к другому, если в квартире проживает несовершеннолетний или является сособственником, необходимо получение предварительного разрешения органов опеки и попечительства на совершение сделки, даже если даритель и одаряемый — близкие родственники (например, родители несовершеннолетнего), исключение составляет дарение самому несовершеннолетнему.

Хотя при этом нет никакой ссылки на норму права, из которой это следует.

Есть у кого-нибудь какие-нибудь мысли по поводу того, от куда следует это утверждение.

Если исходить исключительно из положения семейного кодекса о том, что родители должны действовать в интересах своего ребёнка, то получается слишком широкое трактование этой нормы. Так можно дойти, что родители не имеют права вообще распоряжаться своим имуществом (автомобилем допустим) так как они на автомобиле возят ребёнка, а без автомобиля в семье он (ребёнок) будет передвигаться на общественном транспорте, что может ухудшить его жизнь.

В конце концов хотелось бы услышать мнение реально работающего юриста по таким вопросам, который может уверенно сказать, что такие дарения проходят регистрацию или не проходят, или оспариваются в судах и была такая практика.

[Azrail]

необходимо получение предварительного разрешения органов опеки и попечительства на совершение сделки

эти так называемые органы не могут давать разрешения, это очередной вывих больного правосознания в этой стране

эти органы контролируют соблюдение прав и интересов несовершеннолетних их представителями

таким образом опека и прочие чиновники могут только подтвердить что исполнили свою функцию - проверили соблюдение.....

так называемое "разрешение" будет таким же незаконным как и само решение матери о продаже/дарении доли

такие дарения проходят регистрацию или не проходят, или оспариваются в судах и была такая практика.

как вы сами знаете весь это идиотизм начинается и заканчивается в опеке

поэтому сделок таких море и многие из них оспариваются

[fyarik]

Просто надо понять... Что делать? Оставить всё как есть или действовать другими способами.

Я вижу такие варианты: какая-нибудь левая заява со страшной фабулой с последующим запретом рег действий на эту квартиру.

Или тоже самое, через органы опеки, чтобы они разослали кучу писем в разные места, также с запретам...

Ну и в конце концов признавать маму недееспособной на основании наркозависимости со всеми вытекающими.

Только все эти варианты подразумевают довольно значительные затраты сил и средств и прибегать к ним надо уже тогда, когда будет уверенность, что мама может подарить эту свою часть квартиры.

Просто ребёнка жалко. Мама - тварь конченная.

[Azrail]

Что делать?

ничего

если она готова продать, продаст как только встретит нужного риелтера с нужными связями в опеке

или женитесь и удочерите девочку. станете её законным представителем и будете отстаивать её интересы

[fyarik]

эти так называемые органы не могут давать разрешения, это очередной вывих больного правосознания в этой стране

эти органы контролируют соблюдение прав и интересов несовершеннолетних их представителями

таким образом опека и прочие чиновники могут только подтвердить что исполнили свою функцию - проверили соблюдение.....

так называемое "разрешение" будет таким же незаконным как и само решение матери о продаже/дарении доли

Я понимаю, что вывихов в нашем больном правосознаии очень много.

Только в данном случае есть конкретная норма закона, где говориться о том, что определённые сделки с имуществом несовершеннолетних совершаются с предварительного разрешения органа опеки и попечительства.

В законе используется именно слово "разрешение"... Так-что тут нет никаких вывихов. Органы опеки естественно не могут немотивированно давать или не давать такие разрешения, как им захочется. И в определённых случаях можно оспаривать их решения в суде.

Только это всё, коллега, разглогольствование ни о чём. Есть реалии нашей правовой системы и надо понять, как практика складывается по таким вопросам.

как вы сами знаете весь это идиотизм начинается и заканчивается в опеке

поэтому сделок таких море и многие из них оспариваются

И так... Конкретно. Регистрируются ли такие сделки без наличия "разрешения" органов опеки? Кто-нибудь занимался такими регистрациями?

ничего

если она готова продать, продаст как только встретит нужного риелтера с нужными связями в опеке

Это совсем не тот вопрос. Вопрос в том, НУЖНО ЛИ ВООБЩЕ разрешение от опеки для регистрации договора дарения?

О том, как решить вопросы в местной опеки я и так знаю. Они уже решаются.

или женитесь и удочерите девочку. станете её законным представителем и будете отстаивать её интересы

:yes2:

Боюсь я не в её вкусе )))))) Ей нравятся другие типажи... У меня слишком много зубов .....

[law70]

fyarik, надо попробовать через суд признать мать ребенка недееспособной или хотя бы ограниченно дееспособной

Статья 30 ГК РФ

Ограничение дееспособности гражданина

1. Гражданин, который вследствие злоупотребления спиртными напитками или наркотическими средствами ставит свою семью в тяжелое материальное положение, может быть ограничен судом в дееспособности в порядке, установленном гражданским процессуальным законодательством. Над ним устанавливается попечительство.

Он вправе самостоятельно совершать мелкие бытовые сделки.

Совершать другие сделки, а также получать заработок, пенсию и иные доходы и распоряжаться ими он может лишь с согласия попечителя. Однако такой гражданин самостоятельно несет имущественную ответственность по совершенным им сделкам и за причиненный им вред.

[Зинаида]

надо попробовать через суд признать мать ребенка недееспособной

И кто будет заявителем, если она проживает вдвоем с ребенком? Через прокуратуру?

[AlexeySPb]

Вопрос в том, НУЖНО ЛИ ВООБЩЕ разрешение от опеки для регистрации договора дарения?

Смотрите: ст.292 ГК

4. Отчуждение жилого помещения, в котором проживают находящиеся под опекой или попечительством члены семьи собственника данного жилого помещения либо оставшиеся без родительского попечения несовершеннолетние члены семьи собственника (о чем известно органу опеки и попечительства), если при этом затрагиваются права или охраняемые законом интересы указанных лиц, допускается с согласия органа опеки и попечительства.

http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_39.html#p2679

© КонсультантПлюс, 1992-2013

к ней, есть примечание в Косультатне КонсультантПлюс: примечание.

Пункт 4 статьи 292 ГК РФ Постановлением Конституционного Суда РФ от 08.06.2010 N 13-П признан не соответствующим Конституции Российской Федерации, в части, определяющей порядок отчуждения жилого помещения, в котором проживают несовершеннолетние члены семьи собственника данного жилого помещения, если при этом затрагиваются их права или охраняемые законом интересы, в той мере, в какой содержащееся в нем регулирование - по смыслу, придаваемому ему сложившейся правоприменительной практикой, - не позволяет при разрешении конкретных дел, связанных с отчуждением жилых помещений, в которых проживают несовершеннолетние, обеспечивать эффективную государственную, в том числе судебную, защиту прав тех из них, кто формально не отнесен к находящимся под опекой или попечительством или к оставшимся (по данным органа опеки и попечительства на момент совершения сделки) без родительского попечения, но либо фактически лишен его на момент совершения сделки по отчуждению жилого помещения, либо считается находящимся на попечении родителей, при том, однако, что такая сделка - вопреки установленным законом обязанностям родителей - нарушает права и охраняемые законом интересы несовершеннолетнего.

http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_39.html#p2679

© КонсультантПлюс, 1992-2013

Это примечание касается тех случаев, когда в квартире, которую продет нерадивый родитель проживает( а не является сособственником) ребенок.

Кроме того права или охраняемые законом интересы ребенка никак не нарушаются продажей доли второго сособственника. Эта доля могла бы принадлежать чужому дяде или бабушке или матери - для вопроса ЕЕ отчуждения не имеет значения, кому.

Вторая статья, которая тут касается Статья 37. Распоряжение имуществом подопечного

1. Доходы подопечного, в том числе суммы алиментов, пенсий, пособий и иных предоставляемых на его содержание социальных выплат, а также доходы, причитающиеся подопечному от управления его имуществом, за исключением доходов, которыми подопечный вправе распоряжаться самостоятельно, расходуются опекуном или попечителем исключительно в интересах подопечного и с предварительного разрешения органа опеки и попечительства. Без предварительного разрешения органа опеки и попечительства опекун или попечитель вправе ежемесячно расходовать на содержание подопечного его денежные средства в пределах установленной в соответствии с законом величины прожиточного минимума на душу населения в целом по Российской Федерации.

(в ред. Федеральных законов от 24.04.2008 N 49-ФЗ, от 30.11.2011 N 363-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

2. Опекун не вправе без предварительного разрешения органа опеки и попечительства совершать, а попечитель - давать согласие на совершение сделок по отчуждению, в том числе обмену или дарению имущества подопечного, сдаче его внаем (в аренду), в безвозмездное пользование или в залог, сделок, влекущих отказ от принадлежащих подопечному прав, раздел его имущества или выдел из него долей, а также любых других сделок, влекущих уменьшение имущества подопечного.

Порядок управления имуществом подопечного определяется Федеральным законом "Об опеке и попечительстве".

3. Опекун, попечитель, их супруги и близкие родственники не вправе совершать сделки с подопечным, за исключением передачи имущества подопечному в качестве дара или в безвозмездное пользование, а также представлять подопечного при заключении сделок или ведении судебных дел между подопечным и супругом опекуна или попечителя и их близкими родственниками.

http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_4.html#p391

© КонсультантПлюс, 1992-2013

Эта статья, хотя и говорит об опекунах, но она относится и к законным представителям ребенка- его родителям. как видите, в ней речь идет об собственности ребенка. В Вашей ситуации 1/2 доля матери- НЕ собственность ребенка.

Что касается того сайта, ссылку на который Вы привели - я уже неоднократно видела там откровенные ляпы. Впрочем, возможно, в МОскве, они ляпами и не являлись. У вас там при Лужкове много было чего экстраординарного... Помнится, одно время для регистрации сособственника в квартиру требовалось согласие других сособственников... Потом отменили...

[AlexeySPb]

у меня лично не было таких клиентов, чтобы доходили до оспаривания дарения в аналогичной ситуации. Сейчас вот вырисовывается похожий случай, но там не ребенок, а инвалид. Перспектив- ноль.

Если хотите точно узнать, что требуют в росреестре - проще узнать у них самих, на сайте. Или у риэлторов. но надо иметь ввиду, что они могут и потребовать, но оснований для таких требований- нет. Это как требование обязательного отказа по ст.250 ГК, хотя требуется только "уведомить"

[Соломка]

Мать и ей несовершеннолетний ребёнок владеют по 1/2 в праве собственности на квартиру. Допустим, мать продаёт свою долю третьему лицу без условия сохранения права пользования квартирой. Новый собственник подаёт иск о признании её утратившей право пользования и о выселении её. Он ей право пользования не предоставляет. Её несовершеннолетний ребёнок ей право пользования предоставить не может потому что его мать не является его несовершеннолетним ребёнком а значит воли её ребёнка как собственника 1/2 в праве собственности недостаточно и кроме того такая сделка между представителем и представляемым лицом запрещена законом.

[NeSpec]

Как все запущено.....