Установление удержания через ГИТ, суд при проигрыше дела в 1,2 инст.

[пион]

в соответствии с ч.1 ст.193 ТК РФ РБ обязан затребовать объяснение о проступке (прогуле), но извещает заказным письмом без указания в направлении о чём-либо (тогда как суды указывают определения и т.д.), и не направляет ценным с описью вложения. В заказных письмах были вложены пустые листы каждый раз.

Юридическая оценка такова, что это ненадлежащее уведомление по смыслу ст.193 ТК РФ? Так как неизвестно что было в письме и т.д.

Моё мнение, что ненадлежащий запрос. Однако, Вам следовало доказать, что в письме был пустой листок бумаги, Вы же, этого, не смогли доказать.

В таких случаях не следует открывать конверт, а просто просмотреть, не открывая, что в письме пустой лист бумаги. Затем конверт предъявить суду как вещественное доказательство и просить назначить экспертизу. Даже в случае вскрытия конверта существует возможность доказать, что именно данный листок бумаги был в конверте. Кроме того, РД подтверждал чем-то, что в письме был запрос объяснений, Вы риветчика, свидетелей, опрашивали по данному вопросу?

Насчёт судебных извещений не вполне Вас понял.

[Alex-P]

Однако, Вам следовало доказать, что в письме был пустой листок бумаги, Вы же, этого, не смогли доказать.

Бремя доказывания уведомления лежит на ответчике. Заказное письмо не надлежащее уведомление.

Кроме того, РД подтверждал чем-то, что в письме был запрос объяснений, Вы риветчика, свидетелей, опрашивали по данному вопросу?

Опросили свидетеля, посылающего письма - документовед. Она показала, что были уведомления в письме. Однако я смог доказать с помощью исследуемой аудиозаписи, что имелись неприязненные отношения с ней, и она хотела, чтобы я уволился. А также согласно записи следует, что она дала заведомо ложные показания по некоторым моментам дела. Поэтому считаю, суд имел права и должен был отнестись критически к её показаниям.

Более того, в силу непомню каких ст. ГПК РФ, в данном случае доказательствами должны быть не свидетельские показания - которые нельзя проверить, а объективные - письменные - в виде ценного письма с описью вложения или на крайний случай - акт от 17.11.2011 о том, что на 17.11.2011 не поступило объяснений от меня. Важно, что это поздняя дата, так как увольнение было приказом от 15.11.2011.

Таким образом, ответчик по факту и сути не смог доказать надлежащее уведомление - нарушение ст. 193 ТК РФ.

Насчёт судебных извещений не вполне Вас понял.

Просто у нас на местах районный суд посылает заказные письма с направлением в котором указано:: определение от ДАТА на суд. засед. ДАТА - типа уведомляют об этом в этом почтовом направлении, которое возвращается суду.

[пион]

Бремя доказывания уведомления лежит на ответчике.

Это стандартная ошибка стороны, надеящейся на строжайшее соблюдение процессуального права.

суд имел права и должен был отнестись критически к её показаниям.

Это отдано на усмотрение суда, а не Вашего усмотрения.

в силу непомню каких ст. ГПК РФ, в данном случае доказательствами должны быть не свидетельские показания - которые нельзя проверить, а объективные - письменные - в виде ценного письма с описью вложения

Как вспомните, напишите.

Важно, что это поздняя дата, так как увольнение было приказом от 15.11.2011.

Поясните.

Просто у нас на местах районный суд посылает заказные письма с направлением в котором указано:: определение от ДАТА на суд. засед. ДАТА - типа уведомляют об этом в этом почтовом направлении, которое возвращается суду.

А у нас простые заказные. Один раз получил такое, тут же вскрыл, а там извещение на заседание сегодня, и время уже прошло. Пришлось догнать почтальона и на уведомлении дописать время вручения письма. С тех пор всегда пишу время.

[Alex-P]

Поясните.

Увольнение было приказом от 15.11.2011, в нём указано: уволить 09.11.2011 за прогул 10.11.2011. А акт об отсутствии объяснений с моей стороны был 17.11.2011.

Потом остальное.

[Alex-P]

Как вспомните, напишите.

2.21. Нарушен порядок увольнения. Ответчик не смог доказать то, что я получал уведомления и акты о чём бы то ни было, несмотря на то, что бремя доказывания лежит на ответчике. Следовательно, ответчиком была нарушена ч.1 ст.193 ТК РФ, а именно «До применения дисциплинарного взыскания работодатель должен затребовать от работника письменное объяснение. Если по истечении двух рабочих дней указанное объяснение работником не предоставлено, то составляется соответствующий акт.».

В силу ст.60 ГПК РФ следует, что «Обстоятельства дела, которые в соответствии с законом должны быть подтверждены определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими другими доказательствами.». Следовательно, у ответчика должно быть письменное доказательство того, что я либо получил уведомление, либо я отказался его получить. Поскольку очевидно, что меня не было на работе у ответчика с 11.11.2011, то ответчик должен был меня уведомить. Письменными доказательствами могут быть – роспись работника за ознакомление документа, акт о том, что работник ознакомлен. Свидетельские показания о чём бы то ни было, кроме подтверждения акта или подписи, не может являться допустимым доказательством того, что был соблюдён порядок увольнения.

Таким образом, требование работодателя от работника представить объяснения, я не получал, и ответчик не сможет подтвердить это допустимыми доказательствами в силу ст.59-60 ГПК РФ.

Суд не сделал выводы, что имело место быть нарушения ответчиком порядка увольнения по крайней мере в части отсутствия запроса работодателя от работника о даче объяснений до увольнения, соблюдение ответчиком двухдневного срока для дачи объяснений.

[пион]

Увольнение было приказом от 15.11.2011, в нём указано: уволить 09.11.2011 за прогул 10.11.2011. А акт об отсутствии объяснений с моей стороны был 17.11.2011.

Это неправильно, поскольку такой акт не удовлетворяет требованиям относимости к доказательствам. Соответственно, не может быть положен в основу отказного решения, боле того, он доказательство в пользу Вас, поскольку свидетельствует о нарушении порядка увольнения.

А которой датой направлено Вам заказное письмо, по штемпелю?

Насчёт ст.60 ГПК ещё раз, какое доказательство положено в основу решения, в нарушение ст.60 ГПК РФ? Не надо расписывать текст жалобы.

[Alex-P]

Это неправильно, поскольку такой акт не удовлетворяет требованиям относимости к доказательствам. Соответственно, не может быть положен в основу отказного решения, боле того, он доказательство в пользу Вас, поскольку свидетельствует о нарушении порядка увольнения.

Спасибо. Согласен. От того в том числе и надеюсь на пересмотр в кассации и надзорке.

А которой датой направлено Вам заказное письмо, по штемпелю?

Согласно копий направлений - 4 письма. Ниже по штампу на направлении (видимо также и по письму) первая дата - на лицевой стороне, и другая дата не оборотной.

1. 10.11.2011, 11.11.2011

2. 11.11.2011, 11.11.2011

3. 11.11.2011, 12.11.2011

4. 16.11.2011, 17.11.2011

Везде на стороне с моей подписью указан: мой адрес и Ф.И.О. (и ничего другого, в том числе что посылается - типа как наш суд делает).

Первые три - пустые листки - типа посылали уведомления. А четвёртый должен быть приказ об увольнении от 15.11.2011 с 09.11.2011 за прогул 10.11.2011 (хотя может и тоже пустой лист, а приказы получил уже самостоятельно 17.11.2011, когда пришёл за ЗП).

Насчёт ст.60 ГПК ещё раз, какое доказательство положено в основу решения, в нарушение ст.60 ГПК РФ? Не надо расписывать текст жалобы.

Суд никак не упоминает ст.60 ГПК РФ или мои доводы связанные с ней.

Суд в решении не упоминает никак квитки, расчёт ЗП, никакие документы не упоминает никак. Только указывает, что из документов ответчика (возможно 3-их табелей) следует, что начисление и выплата ЗП была верно и правильно. И потом делает вывод, что не имелись основания для приостановления работы так как вовремя и правильно всё было. При этом также не рассматривался - проигнорирован, довод о том, что без моего согласия устного и письменного было перечисление на банковскую карту, реквизиты которой МУО узнал в банке каким-то образом. Возможно с банком МУО имел какой-то "зарплатный" договор.

Доказательств никаких нет в части решения по правильному начисления и выплате ЗП. Никаких.

Из доказательств того, что не был нарушен порядок увольнения (ст.193 ТК РФ) были указаны и признаны установленными, верными акты от 09.11.2011, 10.11.2011, 11.11.2011. Где 10-11 ноября меня не было целый день, а 09.11.2011 было признано свидетелями, что я был утром 2 часа и после обеда заходил - т.е. нет 4 часов подряд прогула, даже если обед не прерывает срок прогула. Т.е. 9 не было прогула, но суд об этом не пишет, а указывает иное. Но это не важно. Поскольку суд по свидетелям указывает, что они 10.11.2011 меня не видели и акты об отсутствии 10.11.2011 верны. Потом ещё раз идёт ссылка на верную и правильную ЗП, её начисление и выплату.

Затем следует вывод что установленные по делу обстоятельства и приведённые выше нормы права свидетельствуют о том, что имелись основания меня уволить.

Суд также указал, что приказ МУО об исправлении описки от 27.02.2011, который был мной выложен в теме, не имеет правого значения.

А приказ от 15.11.2011, которым я был уволен 09.11.2011 за прогул 10.11.2011, соответствует нормам права, поскольку ст.84.1 ТК РФ о последнем дне ...

Ничего из приказов и никакой приказ не был упомянут в решении, кроме приказ об увольнении от 15.11.2011 и об исправлении описки от 27.02.2011.

Также ничего из актов и никакие акты не были упомянуты, кроме актов от 09-11 ноября 2011 об отсутствии на рабочем месте.

Таким образом, суд НЕ исследовал акт от 17.11.2011 о том, что якобы меня запрашивали об объяснений 17.11.2011, когда я пришёл, и указывается что на 17.11.2011 объяснений от меня не поступали. В жалобе неоднократно мной указывается, что потребовать от меня объяснений может только работодатель, а не делопроизводитель, бухгалтер или зам. дир. по учебной части, поскольку полномочия должны быть переданы соответствующим образом, и предъявлены мне до объяснений. Ну и много чего ещё в жалобе.

Просто подчеркну, что суд никак, абсолютно никак не исследует наличие или отсутствие нарушений по ст. 193 ТК РФ (т.е. суд никак не упоминает ни 60 ГПК РФ, ни 193 ст. ТК РФ) при наложении дисциплинарки в виде увольнения, в том числе не даёт анализ акту от 17.11.2011 и т.д.

Думаю, что это грубое нарушение норм материального права - неприменение ст. 193 ТК РФ, ну и других статей.

Ведь меня также и неверно рассчитали: не оплатили дни отдыха донора, оплатили только 4 дня отпуска, вместо 8 за два месяца работы из расчёт 44 дня отпуска в год по ТД, ну и другие недочёты по увольнению.

Так что решение хотя бы в этой части должно быть отменено.

[пион]

надеюсь на пересмотр в кассации и надзорке.

Чтобы получить право на надзор, дело должно быть рассмотрено в судебном заседании коллегии по ГД ВС РФ.

Первые три - пустые листки - типа посылали уведомления.

И Вы эти листы, конечно же, выкинули?

Суд никак не упоминает ст.60 ГПК РФ или мои доводы связанные с ней.

Я ВАС спрашиваю

какое доказательство положено в основу решения, в нарушение ст.60 ГПК РФ?

по ВАШЕМУ мнению.

вы столько пишете, что я, просто, уже не читаю.

[Alex-P]

И Вы эти листы, конечно же, выкинули?

Да.

Я ВАС спрашиваю

Не знаю. Нет никаких упомянутых доказательств. Предполагаю третьи табели, банковские переводы.

по ВАШЕМУ мнению.

Третий вариант табелей. И то что не положено в основу решения писал выше.

[пион]

Третий вариант табелей. И то что не положено в основу решения писал выше.

А при чём здесь ст.60 ГПК РФ???

[Alex-P]

А при чём здесь ст.60 ГПК РФ???

Это в основном по другим доказательства.

В части третьего варианта табелей, поскольку они не могут быть достоверными, так как по факту были изготовлены задним числом, представлены в конце судебного следствия и противоречат первому и второму варианту табелей. Главное в том, что табель подписывает документовед, по инструкции которой она может делать это только по педагогическому персоналу, тогда как согласно правил внутр. расп. табель на меня должен вести (подписывать и визировать) мой непосредственный зам. дир., в том числе по установленному (но не отражённого в решении) обстоятельству в виде устного распоряжения директора.

[пион]

Alex-P, Вы всерьёз полагаете, что можно предметно обсуждать жалобу в третью инстанцию таким образом?

Считаете табели подложным доказательством, следовало заявлять в судебном заседании. Можете доказать фальсификацию - обращайтесь в следственный комитет.

[Alex-P]

Alex-P, Вы всерьёз полагаете, что можно предметно обсуждать жалобу в третью инстанцию таким образом?

Считаете табели подложным доказательством, следовало заявлять в судебном заседании. Можете доказать фальсификацию - обращайтесь в следственный комитет.

Вообще-то не считаю, просто отвечал на вопросы, будучи корректным.

Считаю подложными, и заявлял в суде первой, второй инстанциях устно и письменно.

Обращусь в следственный комитет, что при прокуратуре.

Вообще-то хотел иного в теме, но Вы мне помогли и в другом также.

Просто у меня сейчас тот же, что и в начале, вопрос: либо сделать так, чтобы либо ГИТ, либо суд установил юридически значимый факт удержания (подумываю и фальсификации 2-3 варианта табелей - мне вообще доказывать не нужно, поскольку из расчёток следует, что начислили и выплатили по первым вариантам табелей). Поможет ли мне это в кассации, надзорке потом, или хотя бы в ЕСПЧ?

[пион]

Вообще-то хотел иного в теме

Я отвечаю на то, что вижу согласно своему пониманию вопроса.

либо ГИТ, либо суд установил юридически значимый факт удержания

Ну вот как Вы себе это представляете? Вас будут "футболить" ссылаясь на решение суда, вступившее в законную силу.

подумываю и фальсификации 2-3 варианта табелей - мне вообще доказывать не нужно, поскольку из расчёток следует, что начислили и выплатили по первым вариантам табелей

Фальсификация доказательств, положенных в основу решения суда, это основание для пересмотра по ст.392 ГПК РФ, а не помощь

в кассации, надзорке потом, или хотя бы в ЕСПЧ?

Так что определяйтесь в правильной правовой позиции, а не распыляйтесь.

[Alex-P]

Я отвечаю на то, что вижу согласно своему пониманию вопроса.

Ну вот как Вы себе это представляете? Вас будут "футболить" ссылаясь на решение суда, вступившее в законную силу.

Фальсификация доказательств, положенных в основу решения суда, это основание для пересмотра по ст.392 ГПК РФ, а не помощь

Так что определяйтесь в правильной правовой позиции, а не распыляйтесь.

Вот и думаю, стоит ли. В решении 1-й инстанции нет ничего об удержании и расчётных листках. Таким образом, это не было установлено судом по факту. Суд установил только то, что было правильное начисление ЗП и её выплата. Не думаю, что вторая инстанция укажет в мотивировочной иное.

И если не укажет, имеет ли смысл установить факт удержания в суде или через ГИТ, если в решениях не будет упомянуто об удержании с ЗП?

Можно ли отфутболить на решение, в котором хотя и указано, что ЗП верно начислялась и выплачивалась по суммам?

А насчёт фальсификации, подскажите каким образом доказать - так понимаю, что путь только через суд, и видимо только как отдельный иск, которым заявлено, что? Установление юрид. знач. факта подделки табелей второго и третьего вариантов задним числом, акта от 17.11.2011? Помогите здесь правильно указать и подать куда и о чём.

Спасибо, пион, Вы помогаете, и сильно.

[Alex-P]

Так что определяйтесь в правильной правовой позиции, а не распыляйтесь.

Уже решил, что подаю в кассацию, и одновременно с этим буду готовить жалобу в ЕСПЧ, и по также подавать в суд по установлению юрид. знач. фактов. или в следственный отдел при прокуратуре. А после кассации в надзорку в ВС РФ, а потом и в президиум ВС РФ.

[Alex-P]

Пожалуйста, подскажите.

Возможно ли установить экпертизой датировки в виде тонера принтера, подписи чернилами и т.д., что документ в виде табелей второго и третьего варианта, поданных в суд в январе и марте 2012, изготовлены в то же время, а не во время работы - до 17.11.2011?

Время проведения экспертизы сентябрь-октябрь 2012 года.

И сколько, если это возможно примерно будет стоит? Можно ссылку на экспертные учреждения.

[пион]

В решении 1-й инстанции нет ничего об удержании и расчётных листках. Таким образом, это не было установлено судом по факту. Суд установил только то, что было правильное начисление ЗП и её выплата.

Послушайте, Вам не кажется, что установлении правильности начислений и означает, что удержаний не было? По крайней мере незаконных удержаний не было. Это установлено судом и есть преюдиция на сегодняшний день. Ломать преюдицию проблематично и весьма.

А насчёт фальсификации, подскажите каким образом доказать - так понимаю, что путь только через суд, и видимо только как отдельный иск, которым заявлено, что? Установление юрид. знач. факта подделки табелей второго и третьего вариантов задним числом, акта от 17.11.2011? Помогите здесь правильно указать и подать куда и о чём.

Это не через суд, а через следственные органы. Какие у вас доказательства фальсификаций есть?

после кассации в надзорку в ВС РФ, а потом и в президиум ВС РФ.

Вы меня слышите или нет?

Чтобы получить право на надзор, дело должно быть рассмотрено в судебном заседании коллегии по ГД ВС РФ.

К тому же, надзорка - это и есть в президиум ВС РФ.

[Alex-P]

Спасибо. Тоже думаю, что по преюдиции не получиться установить удержание, в части незаконного. Так что смысла подавать на данный факт нет как в суд, так и в ГИТ.

Доказательства - только факты даты предоставления поздним числом в суд и отсутствие оригинала.

Насчёт обжалования, сначала в ВС субъекта, потом в ВС РФ.

[пион]

Доказательства - только факты даты предоставления поздним числом в суд и отсутствие оригинала.

позднее предоставление не доказательство.

А отсутствие оригинала, это как понимать? Подробней плиз.

Насчёт обжалования, сначала в ВС субъекта, потом в ВС РФ.

второе в судебную коллегию по ГД ВС РФ.

[Alex-P]

Да, не доказательство, но как понимать, что в феврале 2012 года второй табель дают, а потом в конце суд. след. третий вариант табеля? 2+2=4 Иного разумного объяснения нет, кроме как то, что изготовили для уда специально. Другое дело как это доказать.

В деле была лишь копия, в суде апел. жалобе требовал представление оригиналов табелей по ход-ву, было отказано. Копии табелей судом и никем не заверены - просто копии без ничего. Так что оригинала в суде не было, на требование о его представление ничего, копия ничего не доказывает.

Может и верно, но при оглашении апел. и в начале мне указали, что обжалование через ВС субъекта и не через суд. кол. ВС субъекта как в ап. инст., а через президиум ВС субъекта.

[пион]

Копии табелей судом и никем не заверены - просто копии без ничего. Так что оригинала в суде не было, на требование о его представление ничего

Нормально, так ((( То есть, по простым ксерокопиям установлены обстоятельства?

при оглашении апел. и в начале мне указали, что обжалование через ВС субъекта и не через суд. кол. ВС субъекта как в ап. инст., а через президиум ВС субъекта.

Вы какую-то непонятную терминологию применяете. Давайте так, как указано в ГПК РФ.

ЗЫ В деле сколько различных табелей на один и тот же период времени?

[Alex-P]

Нормально, так ((( То есть, по простым ксерокопиям установлены обстоятельства?

Да, причём требование об обязании ответчика через суд представить оригиналы было заявлено ещё в суде 1-2 инстанциях письменно, в том числе в виде заявлений и ходатайств. Суд проигнорировал.

ЗЫ В деле сколько различных табелей на один и тот же период времени?

Да, три варианта.

Первый вариант - то который был, и по которому меня расчитывали. при увольнении. Они в деле и заверены печатью иногда, и всегда подписью гл. бух, что копия верна.

Второй вариант - за 09.2011, копии заверены печатью и подписью директора, ещё снижение часов.

Третий вариант - копии заверены печатью и подписью директора, ещё снижение, чтобы втиснуться в рамки ЗП, когда якобы удержание не имело место быть за сентябрь-октябрь 2011 г. Типа уменьшили часы не только каждый раз в сентябре, но и дважды в октябре.

Таким образом, 3 табеля за 09, два табеля за 10, и два табеля за 11.

[пион]

Вы меня не путайте. То у Вас табели простые ксерокопии, то заверены подписью и печатью.

ЗЫ Для суда заверение обязано быть с подписью И печатью. Никакое иное не принимается.

[Alex-P]

Ну да, просмотрел копию дела - как указал выше. Написал так, поскольку выдали на руки копии без всего.