Долги за электроэнергию от старого собственника перевели на меня!?

[Vox44]

Добрый день, господа! Подскажите пожалуйста провомерно ли компания Мосэнергосбыт перевела на мой лицевой счет задолженность по электроэнергии, оставшуюся от бывшего владельца квартиры? Квартиру приобрел в собственность.Теперь Мосэнергосбыт угрожает отключить энергоснабжение, если не погашу задолженность. Что делать в таком случае?

[hawkmoon]

На каком основании "перевели", конечно же, не пояснили?

[Vox44]

Сообщили что, долг привязывается к адресу, а не к физлицу. Номер лицевого счета не меняется, а новым владельцем этого счета меня записали.

[Ватсон]

hawkmoon, какие-нибудь документы, подтверждающие, что долг не ваш, имеются? Справку об отсутствии задолженности по ЖКУ старый собственник вам предоставлял? В акте передачи квартиры показания на дату передачи фиксировались? Или, может, в договоре что-нибудь прописано?

Сообщили что, долг привязывается к адресу, а не к физлицу

Бред.

[Vox44]

Есть акт передачи квартиры, где прописано, что старый владелец обязуется оплатить все долги по комуналке в течении 7 дней с момента подпи*****. Он естественно этого не сделал. То что можно на него в суд подать и у меня все шансы взыскать с него долг это я и так знаю. Вопрос в том имеет ли право Мосэнергосбыт списывать на меня его долги? И чем я могу аргументировать (законодательно) их неправоту?

[Дима]

Добрый день, господа! Подскажите пожалуйста провомерно ли компания Мосэнергосбыт перевела на мой лицевой счет задолженность по электроэнергии, оставшуюся от бывшего владельца квартиры? Квартиру приобрел в собственность.Теперь Мосэнергосбыт угрожает отключить энергоснабжение, если не погашу задолженность. Что делать в таком случае?

Какой в Вашем доме способ управления?

[Ватсон]

Вопрос в том имеет ли право Мосэнергосбыт списывать на меня его долги? И чем я могу аргументировать (законодательно) их неправоту?

ЖК РФ:

Статья 153. Обязанность по внесению платы за жилое помещение и коммунальные услуги

1. Граждане и организации обязаны своевременно и полностью вносить плату за жилое помещение и коммунальные услуги.

2. Обязанность по внесению платы за жилое помещение и коммунальные услуги возникает у:

1) нанимателя жилого помещения по договору социального найма с момента заключения такого договора;

.......

5) собственника жилого помещения с момента возникновения права собственности на жилое помещение;

Главное, чтобы имелись документы, в которых зафиксированы показания приборов учёта на соответствующую дату.

[Сергий]

Мосэнергосбыт угрожает отключить энергоснабжение, если не погашу задолженность. Что делать в таком случае?

В УФАС написать по ст. 10 Закона о защите конкуренции.

[Lyao-Van]

Главное, чтобы имелись документы, в которых зафиксированы показания приборов учёта на соответствующую дату.

Даже если их и нет сумму вменённой задолженности есть шанс уменьшить.

С момента когда собственник прекращает снимать показаниыя счётчика и передавать их поставщику энергосбытчик начинает начислять ему по среднему энернгопотреблению за последние полгода. Иногда даже применяется норматив, он значительно больше. В конце-концов как только происходит снятие показаний счётчика происходит коррекция. Поэтому самое первое показание нового владельца минус среднее предыдущего дас остаток того, что должен новый. Возлагать на нового собственника ВЕСЬ долг предыдущего просто лишено основания, а отключение по этой причине это самоуправство. Вопрос решаем в суде.

Если показания счётчика не были зафиксированы в день перехода собственности, стоит предложить Мосэнерго данный компромисс. Вряд-ли они откажут наотрез. А если показания зафиксированны своевременно, то данной темы и возникнуть не должно.

[Дима]

Добрый день, господа! Подскажите пожалуйста провомерно ли компания Мосэнергосбыт перевела на мой лицевой счет задолженность по электроэнергии, оставшуюся от бывшего владельца квартиры? Квартиру приобрел в собственность.Теперь Мосэнергосбыт угрожает отключить энергоснабжение, если не погашу задолженность. Что делать в таком случае?

Отучите «Мосэнергосбыт» паскудничать.

В 2008 году Министерством энергетики РФ было в судебном порядке было защищено исключительно эффективное правовое решение сложной проблемы перехода на прямые расчёты граждан за коммунальные услуги (на примере услуги электроснабжения) без необходимости установления договорных отношений между ними и ресурсоснабжающими организациями (при том, что в полном соответствии с нормами Жилищного кодекса РФ исполнителями коммунальных услуг остаются управляющие организации).

Легитимность применения указанной выше правовой конструкции организации прямых расчётов непосредственно между гражданами и ресурсоснабжающими организациями была подтверждена Решением Верховного суда РФ от 06.10.2008 N ГКПИ08-1704 и Определением Верховного суда РФ от 23.12.2008 N КАС08-666.

Обязательства граждан ежемесячно оплачивать коммунальные платежи по договору управления многоквартирным домом на счёт управляющей организации единовременно уступаются ресурсоснабжающей организации.

В этом случае граждане производят платежи за коммунальные услуги непосредственно на счета ресурсоснабжающих организаций без оформления с ними договорных отношений.

Но, переход указанного права не означает прекращения первоначального обязательства. В данной связи Ваша управляющая организация остается исполнителем всех коммунальных услуг с сохранением всех обязательств, определяемых действующим жилищным законодательством Российской Федерации для исполнителя указанных услуг.

«Мосэнергосбыт» ничего с Вас требовать не может.

При такой передаче прав собственники и наниматели жилых помещений в многоквартирных домах не становятся стороной в договоре ресурсоснабжения, то есть в этом случае отсутствует необходимость заключения договоров ресурсоснабжения между данными лицами и ресурсоснабжающей организацией.

Читайте письма Министерства регионального развития РФ от 13.02.2007 N 2479-РМ/07, письмо от 29.11.2007 N 21492-СК/07

ОАО «Мосэнергосбыт» это ресурсоснабжающами организация.

Согласно пунктам 3 и 49 Правил в случаях, когда управление многоквартирным домом осуществляется управляющей организацией, товариществом собственников жилья (жилищно-строительным, жилищным или иным специализированным потребительским кооперативом), ресурсоснабжающая организация не может быть исполнителем коммунальных услуг.

В соответствии с частью 9 статьи 161 ЖК РФ

Многоквартирный дом может управляться только одной управляющей организацией.

Согласно пункту 16 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденными постановлением Правительства РФ от 13 августа 2006 г № 491

Если выбран способ управления – управляющей организацией , то содержание общего имущества обеспечивается только договором управления между управляющей организацией и собственниками помещений (заключение собственниками других договоров не предусмотрено)

ОАО «Мосэнергосбыт» неправомерно ведет обработку персональных данных собственников помещений.

Условия обработки персональных данных указаны в статье 6 Федерального закона "О персональных данных» N 152-ФЗ от 27 июля 2006 года

Без согласия субъекта персональных данных обработка может осуществляться в целях исполнения договора, одной из сторон которого является субъект персональных данных;

Ресурсоснабжающая организация не является стороной договора с собственниками помещений;

Персональные данные собственников помещений в этом случае необходимо уничтожить, потому что эти данные были получены ресурсоснабжающей организацией незаконным путем.

В соответствии со статьей 21 Федерального закона "О персональных данных» N 152-ФЗ от 27 июля 2006 года

В случае выявления неправомерных действий с персональными данными оператор в срок, не превышающий трех рабочих дней с даты такого выявления, обязан устранить допущенные нарушения. В случае невозможности устранения допущенных нарушений оператор в срок, не превышающий трех рабочих дней с даты выявления неправомерности действий с персональными данными, обязан уничтожить персональные данные. Об устранении допущенных нарушений или об уничтожении персональных данных оператор обязан уведомить субъекта персональных данных или его законного представителя, а в случае, если обращение или запрос были направлены уполномоченным органом по защите прав субъектов персональных данных, - также указанный орган.

В соответствии с пунктом 37 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 г. N 307, плата за коммунальные услуги вносится потребителем коммунальных услуг на основании платежного документа, предоставляемого исполнителем коммунальных услуг.

Письмо в прокуратуру.

Прошу Вас применить меры прокурорского реагирования;

1.Обязать управляющую организацию - исполнителя всех коммунальных услуг выполнять требования пункта.37 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 г. N 307

Платежный документ должен представляться только исполнителем коммунальных услуг, а ОАО«Мосэнергосбытом»

2.Возбудить дело об административном правонарушении по статье 13.11 КоАП РФ Нарушение установленного законом порядка сбора, хранения, использования или распространения информации о гражданах (персональных данных)

3. Проверить возможные факты мошенничества с платой за электроэнергию.

[Сергий]

ресурсоснабжающая организация не может быть исполнителем коммунальных услуг.

Что в суде перевесит - "не может быть" или "фактически является"?

«Мосэнергосбыт» ничего с Вас требовать не может.

Угу, конечно... Судам расскажите.

[Дима]

Что в суде перевесит - "не может быть" или "фактически является"?

Они хочуть свою ученость показать и говорят о непонятном.

А.П. Чехов, пьеса «Свадьба»

[ТАГир]

Подскажите пожалуйста провомерно ли компания Мосэнергосбыт перевела на мой лицевой счет задолженность по электроэнергии, оставшуюся от бывшего владельца квартиры?

Правовых оснований для этого не существует, поскольку:

- Оплата энергии производится за фактически принятое абонентом количество энергии в соответствии с данными учета энергии, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или соглашением сторон,- пункт 1 статьи 544 ГК РФ;

- Обязанность по внесению платы за жилое помещение и коммунальные услуги возникает у собственника жилого помещения с момента возникноевния права собственности на жилое помещение,- пункт 5 части 2 статьи 153 ЖК РФ.

Понятное дело, что с прекращением права собственности прекращает свое действие и договор предоставления коммунальной услуги "электроснабжение".

Теперь Мосэнергосбыт угрожает отключить энергоснабжение, если не погашу задолженность.

В соответствии с пунктом 81 "Правил предоставления коммунальных услуг гражданам" исполнитель вправе, после предупреждения (в письменной форме), приостановить или ограничить предоставление одной или нескольких коммунальных услуге только при наличии вины потребителя.

А вина может возникнуть не ранее даты заключения договора на поставку электроэнергии если иное не оговорено условиями договора купли-продажи жилого помещения.

Сообщили что, долг привязывается к адресу, а не к физлицу. Номер лицевого счета не меняется, а новым владельцем этого счета меня записали.

Долг "привязывается" к договору, в том числе и на поставку электроэнергии, а не к адресу постольку, поскольку адрес служит только для целей учета потребленного коммунального ресурса (электроэнергии) и не более того.

В соответствии со статьей 154 ГК РФ договор является видом сделки.

Сделка, которая может быть совершена устно, считается совершенной и в том случае, когда из поведения лица явствует его воля совершить сделку,- пункт 2 ст. 158 ГК РФ.

Оплата поставленной, в данном случае, электроэнергии является подтверждением воли совершить сделку и, одновременно с этим, фактом заключения договора.

Тем самым договор купли-продажи жилого помещения и первая оплата за коммунальный ресурс являются обстоятельствами, определяющими дату возникновения обязательств по договору поставки электроэнергии.

Понятно, что ответственность за неисполнение этих обязательств не может возникнуть ранее этой даты за исключением случаев, предусмотренных законом, иными правовыми актами или договором.

По договору поставки электроэнергии таких случаев не имеется.

Что делать в таком случае?

В адрес Мосэнергосбыта, основываясь на вышеназванных правовых нормах, направьте претензию об отсутствии у Вас какой-либо задолженности с предупреждением об ответственности, по основаниям закона РФ "О защите прав потребителей", адресата за неправомерные действия.

[Дима]

Что в суде перевесит - "не может быть" или "фактически является"?

Читать ст.422 ГК РФ не пробовали?

Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения.

[Сергий]

Дима, нет запрета на заключение договора энергоснабжения. И не может быть в принципе.

Чем дурь писать, прошлись бы по порталу мировых судей. Автор в суде глупо будет выглядеть, когда выяснится, что УО не предоставляет эту услугу.

[Дима]

Дима, нет запрета на заключение договора энергоснабжения. И не может быть в принципе.

Чем дурь писать, прошлись бы по порталу мировых судей. Автор в суде глупо будет выглядеть, когда выяснится, что УО не предоставляет эту услугу.

Суда не будет.

Письмо Министерства регионального развития РФ от 20 марта 2007 г. N 4989-СК/07

В соответствии с пунктом 3 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 г. N 307 (далее - Правила), исполнителем коммунальных услуг является юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, предоставляющие коммунальные услуги, производящие или приобретающие коммунальные ресурсы и отвечающие за обслуживание внутридомовых инженерных систем, с использованием которых потребителю предоставляются коммунальные услуги.

На основании пунктов 3 и 49 Правил в зависимости от выбранного в порядке, предусмотренном статьей 161 Жилищного кодекса Российской Федерации, способа управления многоквартирным домом исполнителем могут быть:

- управляющая организация, в обязанности которой входит предоставление всех коммунальных услуг в зависимости от имеющейся степени благоустройства многоквартирного дома;

- товарищество собственников жилья (жилищно-строительный, жилищный или иной специализированный потребительский кооператив), в обязанности которого входит предоставление всех коммунальных услуг в зависимости от имеющейся степени благоустройства многоквартирного дома;

- иная организация, производящая или приобретающая коммунальные ресурсы (в том числе ресурсоснабжающая организация) - только при непосредственном управлении собственниками помещений в многоквартирном доме или при предоставлении коммунальных услуг собственникам жилых домов.

Согласно пунктам 3 и 49 Правил в случаях, когда управление многоквартирным домом осуществляется управляющей организацией, товариществом собственников жилья (жилищно-строительным, жилищным или иным специализированным потребительским кооперативом), ресурсоснабжающая организация не может быть исполнителем коммунальных услуг.

[Ренат И.]

если есть уо - только уо и может быть исполнителем коммунальных услуг

[Сергий]

ресурсоснабжающая организация не может быть исполнителем коммунальных услуг

только уо и может быть исполнителем коммунальных услуг

Разумеется, поскольку предметом договора энергоснабжения является поставка коммунальных ресурсов, а не предоставление КУ.

Господа, вы знаете, что такое обстоятельства? Может/не может - это НЕ обстоятельства, это рассуждения.

УО НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЕТ КУ электроснабжение. Электроэнергию поставляет Мосэнергосбыт. Вот это - обстоятельства. По сравнению с ними ваши рассуждения может быть, не может быть, должны, не должны никакого значения не имеют.

К тому же еще и глупые рассуждения. Поскольку в условиях, когда УО не предоставляет КУ, выбора у потребителя нет. Глупо полагать, что Жилищный кодекс в такой ситуации запрещает заключение договора энергоснабжения и предписывает потребителям сидеть в темноте или без газа.

Еще одна глупость - бубнить про законы, когда количество только мне известных судебных актов, опровергающих ваши доводы, измеряется десятками (по искам Мосэнергосбыта, Газпром межрегионгаз Москва).

Правовая грамотность, господа, это не только знание законов, но и умение верно применить их к конкретным обстоятельствам. А вы законами, как поленом, шпарите.

[Дима]

Господа, вы знаете, что такое обстоятельства? Может/не может - это НЕ обстоятельства, это рассуждения.

УО НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЕТ КУ электроснабжение. Электроэнергию поставляет Мосэнергосбыт. Вот это - обстоятельства. По сравнению с ними ваши рассуждения может быть, не может быть, должны, не должны никакого значения не имеют.

К тому же еще и глупые рассуждения. Поскольку в условиях, когда УО не предоставляет КУ, выбора у потребителя нет. Глупо полагать, что Жилищный кодекс в такой ситуации запрещает заключение договора энергоснабжения и предписывает потребителям сидеть в темноте или без газа.

Еще одна глупость - бубнить про законы, когда количество только мне известных судебных актов, опровергающих ваши доводы, измеряется десятками (по искам Мосэнергосбыта, Газпром межрегионгаз Москва).

Правовая грамотность, господа, это не только знание законов, но и умение верно применить их к конкретным обстоятельствам. А вы законами, как поленом, шпарите.

.....только мне известных судебных актов? Надо полагать, эти судебные акты, известны только Вам и никому более

А где же Ваши доводы?

Увы,Ваших доводов ,нам так и не дождаться

«Кролики – это не только ценный мех, но и 3-4 кг легко усваиваемого мяса»

[Дима]

Еще одна глупость - бубнить про законы, когда количество только мне известных судебных актов, опровергающих ваши доводы, измеряется десятками (по искам Мосэнергосбыта, Газпром межрегионгаз Москва).

Правовая грамотность, господа, это не только знание законов, но и умение верно применить их к конкретным обстоятельствам. А вы законами, как поленом, шпарите.

С 18 июня 2011 года в Жилищный кодекс РФ дополнительно включена часть 7_1. статьи 155 ( Федеральный закон от 4 июня 2011 года N 123-ФЗ)

В соответствии с частью 7 статьи 155 ЖК РФ собственники помещений в многоквартирном доме, в котором не созданы товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператив и управление которым осуществляется управляющей организацией, плату за жилое помещение и коммунальные услуги вносят этой управляющей организации, за исключением случая, предусмотренного частью 7_1 настоящей статьи ;

Часть 7_1. статьи 155 ЖК РФ

На основании решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме собственники помещений в многоквартирном доме и наниматели жилых помещений по договорам социального найма или договорам найма жилых помещений государственного либо муниципального жилищного фонда в данном доме могут вносить плату за все или некоторые коммунальные услуги (за исключением коммунальных услуг, потребляемых при использовании общего имущества в многоквартирном доме) ресурсоснабжающим организациям.

При этом внесение платы за коммунальные услуги ресурсоснабжающим организациям признается выполнением собственниками помещений в многоквартирном доме и нанимателями жилых помещений по договорам социального найма или договорам найма жилых помещений государственного либо муниципального жилищного фонда в данном доме своих обязательств по внесению платы за коммунальные услуги перед товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом, которые отвечают перед такими собственниками и нанимателями за предоставление коммунальных услуг надлежащего качества (часть дополнительно включена с 18 июня 2011 года Федеральным законом от 4 июня 2011 года N 123-ФЗ).

Если в Вашем доме не общего собрания собственников помещений по вопросу внесения платы за все или некоторые коммунальные услуги ресурсоснабжающим организациям, то с 18 июня 2011 года плата за коммунальные услуги газоснабжение и электроснабжение в помещениях вноситься неправомерно.

[Сергий]

В соответствии с частью 7 статьи 155 ЖК РФ собственники помещений в многоквартирном доме, в котором не созданы товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператив и управление которым осуществляется управляющей организацией, плату за жилое помещение и коммунальные услуги вносят этой управляющей организации

Даже за непредоставляемые?

С 18 июня 2011 года в Жилищный кодекс РФ дополнительно включена часть 7_1. статьи 155

Ч. 7.1 ст. 155 ЖК РФ применима к отношениям по предоставлению КУ управляющей организацией, а не к отношениям по поставке коммунального ресурса РСО. При поставке РСО коммунального ресурса потребителю плата вносится в РСО просто на основании договора.

Дима-Анатолий_Казаков, вы совсем-совсем не понимаете, что такое обстоятельства?

Я же писал - пройдитесь по порталу мировых судей Москвы. Ваша грамотность резко повысится.

P.S. Я вам ссылку на тему подкину, для общего развития...

http://perovograd.ru/forum/viewthread.php?forum_id=217&thread_id=1301

[Дима]

Даже за непредоставляемые?

Ч. 7.1 ст. 155 ЖК РФ применима к отношениям по предоставлению КУ управляющей организацией, а не к отношениям по поставке коммунального ресурса РСО. При поставке РСО коммунального ресурса потребителю плата вносится в РСО просто на основании договора.

Дима-Анатолий_Казаков, вы совсем-совсем не понимаете, что такое обстоятельства?

Я же писал - пройдитесь по порталу мировых судей Москвы. Ваша грамотность резко повысится.

P.S. Я вам ссылку на тему подкину, для общего развития...

http://perovograd.ru/forum/viewthread.php?forum_id=217&thread_id=1301

Ч. 7.1 ст. 155 ЖК РФ применима к отношениям по предоставлению КУ управляющей организацией, а не к отношениям по поставке коммунального ресурса РСО. При поставке РСО коммунального ресурса потребителю плата вносится в РСО просто на основании договора??? Не может быть. Ай-ай-ай. Какое горе.

В соответствии со статьей 548 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - Гражданский кодекс) предусмотренные статьями 539 - 547 Гражданского кодекса правила применяются к отношениям ресурсоснабжения, если иное не установлено законом или иными правовыми актами.

В соответствии с пунктом 4 статьи 539 Гражданского кодекса к отношениям по договору снабжения электрической энергией правила параграфа 6 главы 30 Гражданского кодекса применяются, если законом или иным правовым актом не установлено иное.

В соответствии с частью 1 статьи 4 Федерального закона от 29 декабря 2004 г. N 189-ФЗ "О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации" до приведения в соответствие с Жилищным кодексом Российской Федерации (далее - Жилищный кодекс) законов и иных нормативных правовых актов, действующих на территории Российской Федерации, законы и иные нормативные правовые акты применяются постольку, поскольку они не противоречат Жилищному кодексу и Федеральному закону от 29 декабря 2004 г. N 189-ФЗ.

Таким образом, согласно положениям вышеприведенных норм гражданского и жилищного законодательства Российской Федерации установлен приоритет Жилищного кодекса и иных правовых актов над нормами параграфа 6 главы 30 Гражданского кодекса. В соответствии с пунктами 4 и 6 статьи 3 Гражданского кодекса к иным правовым актам относится Постановление Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 г. N 307 "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам".

Данная позиция находит своё подтверждение в разъяснениях Министерства регионального развития РФ письмо от 13.02.2007 N 2479-РМ/07

[Сергий]

установлен приоритет Жилищного кодекса и иных правовых актов над нормами параграфа 6 главы 30 Гражданского кодекса.

Установлен. И что с того?

Это отменяет фактически сложившиеся обстоятельства?

Это отменяет факт непредоставления коммунальной услуги электроснабжение управляющей организацией (в ряде случаев)?

Это отменяет факт поставки электроэнергии Мосэнергосбытом (в тех же случаях)?

Я же спрашивал - вы понимаете, что такое обстоятельства?

[Дима]

Установлен. И что с того?

Это отменяет фактически сложившиеся обстоятельства?

Это отменяет факт непредоставления коммунальной услуги электроснабжение управляющей организацией (в ряде случаев)?

Это отменяет факт поставки электроэнергии Мосэнергосбытом (в тех же случаях)?

Я же спрашивал - вы понимаете, что такое обстоятельства?

А ст. 422 ГК РФ читать не пробовали?

[Сергий]

Дима, вы ...

в условиях, когда УО не предоставляет КУ, выбора у потребителя нет. Глупо полагать, что Жилищный кодекс в такой ситуации запрещает заключение договора энергоснабжения и предписывает потребителям сидеть в темноте или без газа.

Где в ЖК написано, что потребителю запрещено заключать договор энергоснабжения при способе управления УО, вместо чего нужно сидеть год без света, требуя предоставления этой услуги именно от УО?

Идиотизм.