Противоправность- что за зверь? Какой она бывает?

[Али 291]

Господа юристы. Вопрос скорее теоретический, но в то же время прикладной.

Как известно, условием наступления мат. ответственности сторон трудового договора, является в т.ч. противоправность к.-л. действия.

Вопрос: что сие означает? Что имеется в виду под противоправностью?

Насколько я понимаю, бывает уголовная, административная пр-ть. С этим понятно, она установлена законодателем, а может быть дисциплинарная или к.-нибудь другая? В последнем случае, например, можно будет с водителя всегда легко взыскать ущерб, если записать в правила внутреннего труд. распорядка примерно следующее:"водителю запрещается участвовать в ДТП"., хотя нормы административного права он не нарушит.

Заранее благодарен всем авторитетам.

[Али 291]

В продолжение темы. Сегодня позвонил коллега по работе. ему объявляли под расписку приказ о удержании с него средней з\пл за 1 мес. по результатам ДТП на служебном а\м. Гибдд вынесло определение об отказе в возбуждении адм. дела, т.к. отсутствует состав правонарушения, несмотря на это ОК ссылается на фактический ущерб, и на описание дознавателем Гибдд обстоятельств ДТП, где указывается, что водитель не справился с управлением и нарушил п. 10.1 ПДД(тем не менее это не адм. правонарушение).

В связи с этим, конкретизирую вопрос, что понимать под термином противоправное поведение(действие, бездействие), установленным ст.233 ТК?

Дело срочное. Я советовал обжаловать, может я не прав?

[sega 117]

10.1. Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения, учитывая при этом интенсивность движения, особенности и состояние транспортного средства и груза, дорожные и метеорологические условия, в частности видимость в направлении движения. Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнения требований Правил.

Если бы водитель превысил скорость и совершил ДТП это было бы административное правонарушение. Если бы был причинен тяжкий вред здоровью третьему лицу - это был бы состав преступления.

Т.е. для того, чтобы привлечь лицо к адм или уголовной ответственности необходим состав правонарушения или преступления, которые содержатся в соответствующих статьях, соответствующих законов.

В возбуждении административного производства было отказано т.к. небыло состава правонарушения.

Но поскольку в п. 10.1 содержится формально-определенное правило, то несоблюдение его, умышленное или случайное ведет к противоправности даже при условии, что не совершено административное правонарушение. Например, водитель совершил ДТП и не справился с управлением потому, что не учел интенсивность движения, особенности местности и погоды, видимости и ля-ля-ля.

Если не учел и совершил ДТП, значит поведение противоправно и виновно.

Другой вопрос. Почему удержали средний месячный заработок?

Такое возможно если у него "серая" зарплата. Но тут уже ничего не поделаешь

[Али 291]

Другой вопрос. Почему удержали средний месячный заработок?

а сколько же надо было удерживать? Ущерб значительно превышает среднюю З/пл. Она полностью белая.

Почему удержали средний месячный заработок?

Ещё ничего не удержали, сегодня только подписан приказ директора и ознакомлен с ним водитель.

По остальному, не совсем согласен, буду формулировать.

Пи.Си. Понял. Конечно же, будут удерживать постепенно, не более 20%. но надо ли это нам вообще?

[Али 291]

Вот что я нашёл:Правонарушение — деяние, противоречащее требованиям правовых норм и совершенное деликтоспособным лицом. Но́рма пра́ва — установленное или санкционированное государством правило поведения, общеобязательное в пределах сферы своего действия, обеспеченное его принудительной силой и отражённое в источнике права( словарь Википедия).

Я так понимаю, что правила не обеспеченные санкцией не являются нормой права, и соответсвенно их нарушение не является противоправным.

Вообще, мало информации по термину противоправность. Покритикуйте, пожалуйста. Противоправность- это не совершение правонарушений?

[Али 291]

Вообще, тут раздолье для произвола. Кто определил его виновность, кто определил противоправность этого поступка? неужели работодатель наделён этими правами по квалификации?

[sega 117]

Али. Санкция, т.е. мера ответственности это часть правовых норм, носящих охранительный характер.

Например, как в случае с п. 10.1 Правил дорожного движения, т.е. в вашем случае...

Статья 12.9. КоАП РФ Превышение установленной скорости движения

1. Превышение установленной скорости движения транспортного средства на величину от 10 до 20 километров в час - (это диспозиция статьи)

влечет предупреждение или наложение административного штрафа в размере одной второй минимального размера оплаты труда.(а это санкция статьи)

...и т.д.

но помимо этого существуют регулятивные нормы, такие как п. 10.1 Правил дорожного движения. Они санкций не содержат, поскольку не устанавливают правил-ограничений и запретов за которые устанавливается мера ответствености. Но, поскольку они формально определены государством (т.е. закреплены в нормативном правовом акте), следовательно должны быть обеспечены государственным принуждением для их исполнения.

Таким образом, если бы ваш знакомый совершил ДТП в результате превышения установленонй скорости движения, следовательно он совершил бы административное правонарушение и был бы подвержен штрафу на основании протокола об административном правонарушении.

Следовательно, в возбуждении административного производства отказали поскольку он скорости не превышал, но тем не менее совершил ДТП в результате того, что, например не учел погодные условия, состояние дорожного покрытия или что-то такое, что указано в п. 10.1 Правил

Таким образом он все таки не выполнил те требования Правил для конкретных данных условий, которые должен был выполнить при данных обстоятельствах. Поэтому при отказе в возбуждении административного производства было указано, что состава адм. правонарушения нет и ДТП совершено в результате (допустим) невнимательности водителя. противоправное деяние выраженное формой вины - неосторожность.

Поэтому данных обстоятельств достаточно для того, чтобы наступила материальная ответственность вашего знакомого, но недостаточно для того, чтобы привлечь его к административной ответственности.

[Али 291]

sega, очень Вам признателен за разъяснения, за то что держите руку на пульсе.

Поэтому данных обстоятельств достаточно для того, чтобы наступила материальная ответственность вашего знакомого, но недостаточно для того, чтобы привлечь его к административной ответственности.

Всё таки, лучше было бы наоборот.

было указано, что состава адм. правонарушения нет и ДТП совершено в результате (допустим) невнимательности водителя. противоправное деяние выраженное формой вины - неосторожность.

А если дознаватель в своём постановлении не указал на противоправность деяния, ни на вину водителя? Это меняет дело?

Кто определил его виновность, кто определил противоправность этого поступка? неужели работодатель наделён этими правами по квалификации?

И всё- таки, просил бы Вас ответить на этот вопрос. Может ли осуществлять правовую квалификацию деяний работодатель?

[sega 117]

1. Привлечение работника к административной ответственности не исключает материальную ответственность работника.

2.Нет не меняет. Поскольку в материалах расследованитя не указано, что водитель не виноват, а виновато другое лицо. В материалах дела указано (допустим) не справился с управлением или еще что, либо - это уже противоправно и виновно.

3. Работодател в любом случае обязан установить:

размер причиненного ущерба;

причины;

вину работника.

Он делает это сам или создает комиссию.сли он этого не сделает, то взыскание ущерба будет не законно.

В данном случае речь не идет о квалификации т.к. это категория уголовного права, а не трудового. Еще раз объясняю работодатель обязан устанавливать а не квалифицировать

[Евгения Александровна 10]

не знаю - актуальны ли еще ваши попытки узнать объяснение понятия "противоправность - я считаю - что это несоответствие чему-либо обязательному для исполнения и соблюдения.

возьмем дисциплинарный проступок - должно быть противоправное поведение - это подразумевает неисполнение или ненадлжащее исполнение со стороны работника обязательное для него предписание: труд. дог, ДИ, что-нибудь еще - с чем он был ознакомлен и что обязан соблюдать!

[Али 291]

Евгения Александровна, спасибо, актуальны, ещё как.

В материалах дела указано (допустим) не справился с управлением или еще что, либо - это уже противоправно и виновно.

А дело то и не заводилось !!!

А как же это оспорить, ну нарушение п. 10.1. ПДД, если водитель не наказан за это, и даже не было административного производства по делу? Кто же мог тогда достоверно установить, что деяние противоправное, и главное виновное? Ведь это устанавливается в процессе производства?

На что тогда может ссылаться работодатель в установлении(спаcибо Sega) вины и противоправности?

[sega 117]

Али!!! Это теория. Я не могу на страницах форума объяснять тему противоправности поведения. Слишком много места займет - это же целая лекция. ну давай попробуем еще раз.

1. Дело здесь ни при чем! Я имел ввиду материалы административного производства когда говорил дело. Проверка то осуществлялась ГИБДД на предмет наличия состава административного проступка. Все материалы проверки фиксируются документально и впоследстии могут служить для установления вины работника в причинении материального ущерба работодателю. Это устанавливается последним в процессе проверки (см. ст. 246 ТК).

2. Ответственость бывает разная:

- уголовная, если лицо совершает деяние, запрещеное Уголовным кодексом под угрозой наказания. такие деяния предусмотрены в статьях УК;

- административная, если лицо совершает деяние за совершение которого предусмотрена ответственность в соответствии с КоАП РФ;

- дисциплинарная, если работник не выполняет или ненадлежаще выполняет свои трудовые обязанности;

- имущественная, если лицо причиняет ущерб имуществу третьих лиц;

- материальная, если стороны трудового отношения причиняют ущерб друг другу.

Материальная ответственность наступает независимо от привлечения лица к уголовной, административной или дисциплинарной ответственности - это раз. (см. ч.6 ст. 248 ТК. Поэтому неважно привлекалось лицо к административной ответственности или нет. Материалы проверки ГИБДД будут учтены работодателем при установлении причин причинения ему ущерба.

Материальная ответственность наступает если работник не исполнил или ненадлежащим образом исполнил свои трудовые обязанности - это два. См. ст. 21 ТК "работник обязан бережно относится к имуществу работодателя, если работник несет ответственность за сохранность этого имущества)

Противоправными также признают действия работника, которые нарушают должностные инструкции, инструкции по обслуживанию и эксплуатации машин и механизмов, технологические требования и иные технические нормы, в том числе и ПДД

[Евгения Александровна 10]

доброе утро, как мне кажется, здесь все не так просто! рассмотрим пример - когда работника пытаются привлечь к УО и матответ-ти за хищение имущества в организации - его не смогут привлечь к ответственности по ТК - пока не докажут вину в уголовном процессе. Рассматривая административную ответственность в совокупности в материальной - учитыаая, что здесь вина работника должна быть установлена относительно какого-то действия (бездействия) - к примеру, нарушения ПДД - то пока не будет установлена вина по административному нарушению - нельзя привлечь работникам к ответственности. А собственно на каких основаниях - вы, к примеру, уполномочены разрешать дела о привлечении к АО - тогда простите на каком основании вы делаете вывод о налиичии вины в действия работника. Так что в рассматриваемом вопросе - факт нарушения ПДД доожен быть установлен и рассмотрен соответствующим органом. А вообще еще нужно посмотреть формулировки соответствующих локальных актов. Если же работник будет привлечен к ответственности необсновательно - привет вам от инспекции по труду и суда!! спор будет долгим и тяжелым - так что будьте внимательны!

[Али 291]

Материальная ответственность наступает если работник не исполнил или ненадлежащим образом исполнил свои трудовые обязанности - это два. См. ст. 21 ТК "работник обязан бережно относится к имуществу работодателя, если работник несет ответственность за сохранность этого имущества)

Противоправными также признают действия работника, которые нарушают должностные инструкции, инструкции по обслуживанию и эксплуатации машин и механизмов, технологические требования и иные технические нормы, в том числе и ПДД

Благодарен за внимание к теме. Следовательно, получается, что теперь работнику необходимо доказать, то что он относился бережно к имуществу, но последствия наступили не по его вине. Или это работодатель должен доказывать, что работник относился небережно и есть его вина?

Али!!! Это теория. Я не могу на страницах форума объяснять тему противоправности поведения. Слишком много места займет - это же целая лекция.

Немного офтоп, но мне представляется, что здесь правильно обсуждать как раз такие вопросы, а не те которые "открыл ТК и сам всё прочитал, только лень ".

Кстати, видите

Евгения Александровна, с Вами не согласна, но я уже понял, что небережное отношение- противоправно. Остаётся вопрос:может ли быть отношение бережным, а последствия, всё таки негативными?

Было бы неплохо, если бы высказались остальные авторитеты

[infinity 11]

Али,

Последствия могут быть какими угодно)))

То есть если установлено нарушение правил ПДД ( виновное, скажем так) - то есть возмещение мат ущерба. Но кто и как докажет учел водитель при этом интенсивность движения, особенности и состояние транспортного средства и груза, дорожные и метеорологические условия, в частности видимость в направлении движения, мне не понятно. То что бремя доказывания лежит на каждой из сторон - это понятно.

То есть водитель доказывает, что он учел, а работодатель, что не учел. Мне только способ доказывания не совсем понятен.

То есть если ГИБДД установило, что было нарушение правил ДТП, то вероятно надо обжаловать постановление ГИБДД, а не долбить работодателя.

Покритикуемся?

[infinity 11]

Евгения Александровна,

факт нарушения ПДД доожен быть установлен и рассмотрен соответствующим органом.

ЭТО КТО?

[Али 291]

ЭТО КТО?

Гибдд, наверное. А кто у нас занимается безопастностью ДД?

[Али 291]

То есть если ГИБДД установило, что было нарушение правил ДТП, то вероятно надо обжаловать постановление ГИБДД, а не долбить работодателя.

Гибдд не установило, что было нарушение ПДД,. По результатам ДТП вынесено определение об отказе в возбуждении адм. дела, т.е. производство по нему не начиналось и расследования не проводилось. Обжаловать работнику в Гибдд нечего.

Вопрос в другом: может ли работодатель устанавливать виновность без участия уполномоченых государством органов?

[infinity 11]

Али, смотри, что нашла.

Статья 247. Обязанность работодателя устанавливать размер причиненного ему ущерба и причину его возникновения

До принятия решения о возмещении ущерба конкретными работниками работодатель обязан провести проверку для установления размера причиненного ущерба и причин его возникновения. Для проведения такой проверки работодатель имеет право создать комиссию с участием соответствующих специалистов.

Истребование от работника письменного объяснения для установления причины возникновения ущерба является обязательным. В случае отказа или уклонения работника от предоставления указанного объяснения составляется соответствующий акт.

(часть вторая в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

Работник и (или) его представитель имеют право знакомиться со всеми материалами проверки и обжаловать их в порядке, установленном настоящим Кодексом.

[infinity 11]

и еще Постановление ВС №52 от 16.11.06

[Али 291]

infinity, эти доки я внимательно читал, но там не говорится кто должен устанавливать виновность.

Вопрос в другом: может ли работодатель устанавливать виновность без участия уполномоченых государством органов?

Вот в чём камень преткновения.

[sega 117]

может ли быть отношение бережным, а последствия, всё таки негативными?

Вы собственник. Вы отдали в пользование свою машину знакомому. Он ее разбил. При этом он разбил ее сам без чьей либо вины.

Он не превышал скорости. Протокола об административной ответственности ГИБДД не составила, но проверку проводила. В материалах проверки указано, что ваш знакомый при движении не учел интенсивность движения и состояние дорожного покрытия после дождя на определенном участке дороги.

Он вел машину на высокой скорости, однако не превышая при этом допустимого предела (т.е. не совершал административного проступка).

В результате на скольской дороге был совершен занос и машина была разбита.

Знакомый говорит вам,что очень бережно относился к вашему имуществу. а машина разбилась без его вины, просто дураки водители скопились на этом участке дороги и этот бестолковый дождь.... Вот если бы небыло дождя и водители были бы поумнее, да и вообще ездили бы где нибудь там где он не ездит, то машина бы была цела.

Вас как собственника удовлетворит такой ответ? Или вы будете думать, что такой ваш знакомый не то, чтобы компенсировать вам потерю, даже извинится не хочет неся какой то берд.

Я еще раз повторяю, противоправность в данном случае будет заключаться в том, что работник не относился бережно к имуществу работодателя хотя должен был и мог. В результате работодателю (собственнику) был причинен материальный ущерб. При чем здесь наличие административного проступка? Он сам по себе, а материальная ответственность сама по себе. Ущерб то причинен!!! и нет никаких обстоятельств, которые бы исключали материальную ответственность работника (см. ст. 239 ТК).

[Али 291]

sega, ещё раз спасибо за внимание к теме. Ваши ответы вполне убедительны.

Просто может быть ситуация, когда в ДТП виновата третья сторона, например:дорожные службы, управление садово-паркового хозяйства, хулиган, который бросит камень в проезжающюю машину(это из практики), можно ещё что нибудь придумать.

Разве не собственник ТС обязан привлечь реальных причинителей вреда к мат. ответственности? Неужели это должен делать рядовой работник предприятия?

КоАП

С

Статья 24.1. Задачи производства по делам об административных правонарушениях

Задачами производства по делам об административных правонарушениях являются всестороннее, полное, объективное и своевременное выяснение обстоятельств каждого дела...

Статья 26.1. Обстоятельства, подлежащие выяснению по делу об административном правонарушении

По делу об административном правонарушении выяснению подлежат:

1) наличие события административного правонарушения;

2) лицо, совершившее противоправные действия (бездействие), за которые настоящим Кодексом или законом субъекта Российской Федерации предусмотрена административная ответственность;

3) виновность лица в совершении административного правонарушения;

4) обстоятельства, смягчающие административную ответственность, и обстоятельства, отягчающие административную ответственность;

5) характер и размер ущерба, причиненного административным правонарушением;

6) обстоятельства, исключающие производство по делу об административном правонарушении;

7) иные обстоятельства, имеющие значение для правильного разрешения дела, а также причины и условия совершения административного правонарушения.

В материалах проверки указано, что ваш знакомый при движении не учел интенсивность движения и состояние дорожного покрытия после дождя на определенном участке дороги.

Он вел машину на высокой скорости, однако не превышая при этом допустимого предела

Так ведь не было никакой проверки, как видно из ст.24.1. КоАП, всестороннее, полное, объективное и своевременное выяснение(а другого и быть не может), возможно лишь в рамках адм. производства(дела). Неужели вы не согласны с такой простой вещью, что только по результатам производства возможно что то установить?

Пусть собственник доказывает, что работник относился не бережно.

Используя, Ваш пример, можно привести распространенный случай, когда машину Вам дают покататься, а на парковке её повреждает неизвестный а\м, кто здесь виноват?

Убедительно прошу подключиться авторитетов и сказать что нибудь.

[Али 291]

А с небережным отношением я согласен. Только в чём конкретно оно выразилось? Несоблюдении ПДД однозначно не установлено( давайте с этим согласимся).

[Евгения Александровна 10]

Следовательно, получается, что теперь работнику необходимо доказать, то что он относился бережно к имуществу, но последствия наступили не по его вине. Или это работодатель должен доказывать, что работник относился небережно и есть его вина?

а вот здесь ответить на вопрос не так просто - если известно - что в гражданском праве действует презумпция виновности, в административном и уголовном - напротив, невиновности - то в Трудовом праве с одной стороны, законодатель должен защитить слабого субъекта, коим является работник и скорее всего действует презумпция невиновности! опять же берем в учет положения ГПК - коим установлен приницп - каждый обязан доказать те обстоятельства, на которые он ссылается - так что судя по всему работодателю необходимо будет доказать наличие вины! причем формы вины не имеет значения - неосторожная или умышленная (если в ваших локальных актах указано - что работника отвечате при наличии вины без конкретизации ее формы) - то тогда вы имеет шансы в суде выиграть! но если вины нет - или вы не сможете ее доказать - суд откажет в удовлетворении иска.

еще коммент по поводу того, как будет себя вести работник - конечно, как нормальный чел - он должен в свою очередь доказать, что его вина отсутствовала - вот в этих вопроса и должны помочь документы, составляемые при ДТП!!! они имеют решающую роль в процессе -нет документа - считайте - что нет факта нарушения, оформленного надлежащим образом и следовательно, шансы установить вину ноль!!