Крикнуть хочеться - ВРАЧИ, будте хоть вы людьми!!!!

[Гость Доктор Михална]

А какое вознаграждение было бы адекватным? Можете сумму в рублях (или другой валюте) озвучить?

Встречный вопрос- можете сумму в рублях(или другой валюте) озвучить-во сколько оцениваете здоровье?

Адекватность-понятие относительное. Проще посчитать:

1. оплата квартиры, телефона и пр.-3500

2.оплата детсада ок.900-1000

3.оплата школы 1200

4.транспорт-ок 2000

5.питание-ок 15000(вместе с ребенком)

6.одеться-обуться-ок 5000(с ребенком, я скромная барышня, здесь же и косметика и лекарства)

7.книги-журналы-ок.1500

8.еще мы хотим, чтобы доктор знания"освежал"-ок.1000-литература и откладываем на курсы сертификационные

9.да, еще пацан мой на борьбу ходит-1100

10.ну, и давайте на отдых хоть 1500 в мес. откладывать

Чего у нас там ИТОГО получилось?

Или чего лишнее в списке?

А еще меня поволокло за вторым образованием- 45 000 в год ( это не берем, роскошь)

Но дите идет в школу- забирать в 12 часов его некому, идем в класс с продленкой- 5000

[okouzina]

Или чего лишнее в списке?

наоборот - еще забыли: на лечение самого доктора тоже деньги нужны

[Yanat]

Получилось около 30 тысяч... И Вы готовы за такую зарплату внимательно выслушивать пациента, ставить правильные диагнозы и назначать действенное лечение? А главное - отвечать за его результат. И полностью возьмете на себя ответственность за ошибки? Вплоть до тюрьмы? По-моему, Вы поскромничали.

Встречный вопрос- можете сумму в рублях(или другой валюте) озвучить-во сколько оцениваете здоровье?

Это не поддается оценке, как и жизнь. Во сколько Вы оцениваете свою жизнь, мою жизнь, жизнь Вашего сына? Понимаете, жизнь бомжа, и жизнь олигарха, это по сути одно и тоже - жизнь человека, независимо от нашего отношения к данному человеку.

[Соника]

okouzina, а чего смеёшься ? Адекватно - это столько , чтобы врач на приёме думал , как тебя вылечить , а не где денег взять .

[*ПОБЕДА*]

Адекватность-понятие относительное. Проще посчитать:

1. оплата квартиры, телефона и пр.-3500

2.оплата детсада ок.900-1000

3.оплата школы 1200

4.транспорт-ок 2000

5.питание-ок 15000(вместе с ребенком)

6.одеться-обуться-ок 5000(с ребенком, я скромная барышня, здесь же и косметика и лекарства)

7.книги-журналы-ок.1500

8.еще мы хотим, чтобы доктор знания"освежал"-ок.1000-литература и откладываем на курсы сертификационные

9.да, еще пацан мой на борьбу ходит-1100

10.ну, и давайте на отдых хоть 1500 в мес. откладывать

Самое главное забыли: слово "ЖИЗНЬ". На жизнь сколько кому надо??

Если кто не понял, поясню: сколько денег должно просто лежать в кармане, чтобы человек чувствовал себя человеком? Чтобы, когда ребенок говорит: "Купи", не надо было психовать и вспоминать вышеобозначенный список из 10-ти позиций.

[okouzina]

okouzina, а чего смеёшься ? Адекватно - это столько , чтобы врач на приёме думал , как тебя вылечить , а не где денег взять .

да нет, я не смеюсь. Все правильно - платить врачам (учителям, милиционерам и др.) надо хорошо (как минимум 100000 руб. в месяц) и соответственно спрашивать с них

[Yanat]

как минимум 100000 руб. в месяц

Это ж сколько тогда надо будет платить народным избранникам... никакой же нефти не хватит.

[Соника]

Это ж сколько тогда надо будет платить народным избранникам... никакой же нефти не хватит.

Избранников упразднить ... кому они нужны будут при таких зарплатах ?

[Моветоныч]

А какое вознаграждение было бы адекватным? Можете сумму в рублях (или другой валюте) озвучить?

Чтобы не изобретать велосипед, проще обратиться к мировому опыту и устоявшемуся во всем мире соотношению средних душевых доходов (зарплат) врачей и средних душевых доходов (зарплат) всего работающего населения. Это соотношение учитывает роль и важность труда медиков для жизни всего общества. Колебания - от 1,8 к 1 в Швеции до 7,4 к 1 в США. Даже в самых захудалых так называемых развивающихся странах это соотношение на уровне 2,5 - 3 к 1.

Лишь Россия и некоторые бывшие советские республики поддерживают соотношение средней зарплаты врачей к средней зарплате всех работающих на уровне 0,5-0,65 к 1. И имеют то здравоохранение, которое имеют.

Даже если взять за образец шведское, минимальное из нормальных стран, заселенных нормальным человеческим обществом, соотношение средних доходов врачей к средним доходам всех работающих (1,8) и умножить это число на среднюю месячную зарплату в России в декабре 2008 года - 20238 рублей (по данным Росстата), получаем адекватную среднюю зарплату врача 36428 рублей в месяц к концу 2008 года. На одну ставку.

И где?

Экономия на заработной плате медиков при чрезмерной их трудовой нагрузке аукается целым рядом весьма серьезных последствий. Прежде всего страдает пациент, так как от униженного и затурканного врача очень трудно ожидать энтузиазма и высокого качества медицинской помощи. Не поможет ни обилие руководящих документов, ни упоминание о клятве Гиппократа, ни прорва опекающих "субъектов ведомственного и вневедомственного контроля".

Низкий уровень зарплаты не способствует имиджу медицинской профессии. Практически не стало нянечек в стационарах и поликлиниках, уменьшается число работающих медицинских сестер, стареет врачебный персонал.

Скудность оплаты труда никак не способствует совершенствованию врачей. Необходимость дополнительной работы на 1,5-2,0 ставки (а так работает около 60% врачей), нехватка средств на специальную литературу, незаинтересованность в обучении и формализм преподавания на последипломных циклах превращают врачей в нечто непрофессиональное.

Чрезмерно большие обязательства государства по обеспечению граждан бесплатной медицинской помощью, повешенные на медиков, и их низкое финансовое обеспечение влияют на деятельность медицинских работников и могут быть решены либо пересмотром обязательств государства (но как же ст. 1 Конституции?), либо перераспределением общественных ресурсов в пользу здравоохранения. Все другие пути могут только тормозить реальную реформу здравоохранения. Правда, возможен и другой путь: замалчивать проблему нищенской, несправедливой оплаты труда. Не кажется ли оппонентам, что это путь в никуда?

[Гость Доктор Михална]

Получилось около 30 тысяч... И Вы готовы за такую зарплату внимательно выслушивать пациента, ставить правильные диагнозы и назначать действенное лечение? А главное - отвечать за его результат. И полностью возьмете на себя ответственность за ошибки? Вплоть до тюрьмы? По-моему, Вы поскромничали

Так я все это делаю за свои 9000:yes2:

где остальные 20 000 беру? так муж-предприниматель

да и больные бывают благодарные, причем благодарность за то,что я называю"целованием в попу"-беседы длительные, на исследования-за ручку, телефончик-звоните в любое время и пр.

причем наличие или отсутствие благодарности на самом процессе лечения не сказывается...

[Yanat]

Колебания - от 1,8 к 1 в Швеции до 7,4 к 1 в США.

А что, в США такое замечательное здравоохранение? Насколько я слышала, на врачей там жалуются не меньше...

получаем адекватную среднюю зарплату врача 36428 рублей в месяц к концу 2008 года. На одну ставку.

Ну тут у нас тоже своя специфика. Если где-то в маминой деревне такая зарплата - огромные деньжищи, то в столице - копейки.

P.S. недавно рассказали интересную вещь. У коллеги невестка рожала... в Испании, кажется... Ну и дома потом намазала пуповинку ребеночка зеленкой. Когда пришли к врачу, вся больница сбежалась посмотреть, что это такое зеленое... Врач по началу даже испугался, пока ему объяснили...

[okouzina]

Это ж сколько тогда надо будет платить народным избранникам... никакой же нефти не хватит.

Норвежцам, например, почему-то хватает ...

[Моветоныч]

А что, в США такое замечательное здравоохранение? Насколько я слышала, на врачей там жалуются не меньше...

Так если Вы перечитаете мои посты с начала темы, увидите, что не только об уровне оплаты труда медработников говорю, но и негодности системы, организации здравоохранения как таковой. Не предусматривающей градацию этой самой оплаты в зависимости от количества, фактической сложности и качества работы врачей. В США есть масса своих, присущих их системе ЗО проблем. Им их и решать.

Но значительное повышение уровня оплаты труда медиков в России является необходимым фактором повышения качества работы всей системы и каждого врача в отдельности. При этом, конечно, недостаточным фактором. Если повышение качества охраны здоровья граждан необходимо обществу, то именно обществу и надо решать эту проблему с финансированием здравоохранения, в том числе зарплатной его части.

Ну тут у нас тоже своя специфика. Если где-то в маминой деревне такая зарплата - огромные деньжищи, то в столице - копейки.

Разумеется, специфика может и должна учитываться. Например, в США разница в средних зарплатах медиков между разными штатами достигает 1,7 раз. И зависит от стоимости жизни в этих штатах. Только вот соотношение подушевых доходов врачей и всего работающего населения в каждом штате остается примерно одинаковым, близким к среднему по стране. Конечно же, есть и разница в уровне оплаты труда врачей в зависимости от их специальности. Вытекающая из сложности и ответственности работы.

Кстати, и у нас разница в стоимости жизни в Москве и в глубинке не такая уж большая, она существенно меньше, чем текущая разница в доходах работающих москвичей и провинциалов. Из-за этих завышенных зарплат москвичей кажется, что и зарплаты врачей в Москве должны быть в несколько раз больше, чем в регионах. Возможно, на данном этапе так и должно быть. Пока общество не добьется сглаживанием разрыва доходов жителей столиц, крупных городов и прочей периферии. Не одной же силой и вассальной зависимостью губернаторов от Кремля удерживать страну от распада?

[passann]

Моветоныч,

А куды ж деваться-то? Култур-мултур списифисський...

Абсолютно согласна с Вами! У меня мама доктор, правда стоматолог, она с детства вдалбливала не о профилактике зубов, а о том, чтобы абортов не делала и если забеременнею бежала к ней, а не скрывалась. Многие ненормальные мамаши стращают своих дочек: прибью, не дай Бог "залетишь"! Отсюда и большинство абортов.

Насчет ИДС у меня конечо не юридическое, а чисто житейское мнение: дать бы абортичкам почитать Справочник по акушерству и гинекологии примерно 1970-х гг., убежали бы в ужасе из больницы. на меня сильное впечатление производит

Маpина,

Как можно ставить подпись о согласии, заранее соглашаясь с неграмотно проведенным прерыванием беременности...

Я немножко не в ту струю. У нас в поликлинике стали давать расписываться в маленьких бумажках, что пациент согласен с лечением. У меня уже большой срок беременности и таких бумажек я наподписывала целую кучу (в каждое посещение, а то и по две за раз). И каждый раз становится смешно, как я могу быть согласна или не согласна с лечением, если у меня нет мед. образования. На мой взгляд это еще более "пустая бумажка", чем согласие на аборт. Ведь если мне неправильно назначили лечение (с которым я согласилась) и у меня от этого случится выкидыш, думаю ни один доктор не докажет свою правоту. Я права?

enotik,

Но и самим не лениться пересматривать "абортичек" перед тем, как домой отпускать.

С этим абсолютно согласна. За две беременности несколько раз лежала на сохранениях в разных больницах. Два раза, как ни странно, в абортных отделениях И только в одной, перед выпиской обязательно осматривали после аборта, причем зачастую там даже УЗИ перед выпиской им делают, в остальных больные действительно уходят сами, даже если и не уходят, их все равно никто не смотрит.

Но все равно, я за докторов! Желаю Вам, чтоб поменьше было абортов и побольше родов! И никаких проблем с больными!

[Моветоныч]

У нас в поликлинике стали давать расписываться в маленьких бумажках, что пациент согласен с лечением. У меня уже большой срок беременности и таких бумажек я наподписывала целую кучу (в каждое посещение, а то и по две за раз). И каждый раз становится смешно, как я могу быть согласна или не согласна с лечением, если у меня нет мед. образования. На мой взгляд это еще более "пустая бумажка", чем согласие на аборт.

Еще не вечер. Агрессия значительной части общества в отношении медиков, расчетливо наравляемая властью через подконтрольные ей СМИ, способна привести - ввиду необходимости самозащиты врачей от возможных исков - к тому, что пациент при каждом посещении врача будет только и делать, что подписывать информированное добровольное согласие

- на его опрос о жалобах;

- на его опрос о том, как до этого посещения протекала болезнь;

- не его опрос о имеющих значение для диагностики и лечения обстоятельствах жизни;

- на его осмотр без применения и с применением медицинских инструментов с перечислением оных (особенно гинекологический осмотр);

- на его обследование с помощью медицинского оборудования во время приема;

- на взятие материала выделений пациента во время осмотра (с разбивкой по целям и методам предполагаемых врачом лабораторных исследований - по каждому в отдельности. При этом, например, в гинекологии сначала осмотр, затем, за столом врача, подписание ИДС на взятие материала, для исследований, которые врач счел необходимыми, проведя осмотр, и снова в кресло - мазки брать и прочие биопсии делать);

- на назначение лабораторных исследований (по каждому в отдельности);

- на назначение консультаций врачей других специальностей;

- на назначение инструментального и с помощью медицинского оборудования обследования в других кабинетах ЛПУ и в сторонних ЛПУ;

- на информирование о результатах обследованй и о диагнозе самого пациента или его законных представителей;

- на назначение каждого лечебного и профилактического препарата;

- на назначение лечебной диеты с максимально подробным письменным изложением тех продуктов, которые можно и которые нельзы кушать, и их количества;

- на назначение физиопроцедур;

- на назначение лечебной физкультуры и иных профилактических мероприятий;

- на назначение очередной явки на прием (на очередном приеме - все то же по кругу);

- на направление в стационарное отделение.

Далее в лаборатории придется подписывать ИДС на

- взятие крови из пальца для согласованнях анализов;

- на исследование принесенной пациентом мочи, кала, мокроты (а вдруг эти драгоценные вещества пациент не для этого принес!).

В процедурном кабинете:

- на пункцию локтевой вены;

- на взятие венозной крови для исследований;

- на введение в вену назначенных врачом и ранее согласованных пациентом лекарственных веществ (при каждом введении);

- на внутримышечную, внутрикожную, подкожную инъекцию назначенных врачом и ранее согласованных пациентом лекарственных веществ (при каждой инъекции).

Непосредственно перед проведением инстументальных и более сложных исследований - снова куча ИДС на каждое действие врача или медсестры.

И так далее. Список необходимых ИДС можете продолжить сами. Ведь все эти моменты представляют собой медицинские вмешательства, на каждое из которых в соответствии с Законом (Основы законодательства РФ об охране здоровья граждан и Закон о защите прав потребителей) полагается оформлять информированное доюровольное согласие пациента. И уложиться при этом в нормативные 10-12 минут приема врачом и за 3-5 минут на каждое медицинское вмешательство в лаборатории и процедурном кабинете.

Прикиньте, сколько времени у врача останется для непосредственного оказания качественной медицинской помощи.

Хотите, уважаемые Yanat, *ПОБЕДА*, natalie90 и, особенно, Мариna, такой жизни?

Ведь если мне неправильно назначили лечение (с которым я согласилась) и у меня от этого случится выкидыш, думаю ни один доктор не докажет свою правоту. Я права?

И правы, и не правы одновременно.

Во-первых, придется доказывать, что выкидыш случился именно "от этого". Сие практически невозможно. Потому что на Вас могло оказывать воздействие огромное количество факторов, приводящих к выкидышу, на которые ни один врач повлиять не в силах. Так сказать, скрытые дефекты материала клиента (см. Закон о защите прав потребителей)

Во-вторых, если неправильное лечение соответствует тому, что предписано стандартами медицинской помощи, - а так нередко бывает - кто будет перед Вами виноват?

В-третьих, если Вы не прошли своевременно по какой-то причине назначенное Вам обследование (или прошли, но результат его оказался ошибочным), например, на такую инфекцию, как токсоплазмоз, и врачи не назначили Вам своевременно соответствующее лечение, в результате чего произошел выкидыш - тоже врач не докажет свою правоту?

В-четвертых, врач вполне может назначить то, что соответствует стандартам медицинской помощи, но лекарства в больнице просто по факту не оказалось, потому что на их приобретение денег у ЛПУ не хватило (сейчас, в кризис, это опять бывает все чаще), и беременность не удалось сохранить, хотя и было возможно - Вы станете врача обвинять?

А вот если Вам назначен (даже с Вашего ИДС, сохраняющегося в карте беременной) для лечения какого-либо так называемого экстрагенитального заболевания препарат, противопоказанный при беременности ввиду того, что он способен стимулировать сокращения матки или повреждение эмбриона/плода и/или его гибель, а в результате беременность завершилась печально - тогда да, врачу оправдаться будет практически невозможно.

ЗЫ. Уважаемая passann, не удивляйтесь, что Ваши посты оказались не там, куда Вы их запостили. Просто один из модераторов форума считает, что все сообщения, которые, лично ему не нравятся, должны быть в лучшем случае сброшены в раздел "Курилка", где обычно посетители просто треплются. В худшем - удалены. Хотя и не нарушают правил форума.

ЗЗЫ. Успешного завершения беременности и рождения ЧУДА.

[*ПОБЕДА*]

Хотите, уважаемые Yanat, *ПОБЕДА*, natalie90 и, особенно, Мариna, такой жизни?

передергиваете, уважаемый. ИДС при поступлении в кинику надо 4-5 штук. на операцию, на наркоз и еще на парочку исследований...

А вас с вашим пожизненным "минором" я бы попросила не обращаться ко мне лично. Вы мне неинтересны и как собеседник и просто как человек.

[Моветоныч]

ИДС при поступлении в кинику надо 4-5 штук. на операцию, на наркоз и еще на парочку исследований...

Так еще ж не вечер...

передергиваете,

Предупреждаю.

А вас с вашим пожизненным "минором" я бы попросила не обращаться ко мне лично. Вы мне неинтересны и как собеседник и просто как человек.

Ваше мажорство, обещаю впредь к Вам лично не обращаться. И не потому, что я Вам неинтересен (это-то как раз мне безразлично). А потому как бессмысленно Вам лично что-то объяснять.

[Гость Доктор Михална]

У нас в поликлинике стали давать расписываться в маленьких бумажках, что пациент согласен с лечением

passann, может, там не согласие с лечением(то есть Вы оцениваете правильность назначенного, что , действительно, без спец. образования невозможно),а согласие выполнять рекомендации(даже, получается, и неправильные....), а если не согласны- тогда пишете отказ?

хотя, не понимаю, какой это имеет смысл.

если лечение расписано по стандартам-выполнялись или нет рекомендации, помогло-не помогло лечение - разницы, получается, никакой, врач рекомендовал схемы, разработанные"звездами" и "бонзами" медицины-следовательно, чист перед законом....

даже если и подписано согласие- как доказать, что рекомендации выполнялись или не выполнялись?

[Гость Доктор Михална]

Уважаемые юристы! В ходе данной дискуссии созрел вопрос, извиняйте, если слишком коряво сформулирую

Если я правильно понимаю, понятия "услуга" и "работа"-суть разные?

Значит ли это, что

3. Вред, причиненный жизни, здоровью или имуществу потребителя, подлежит возмещению, если вред причинен в течение установленного срока службы или срока годности товара (работы).

Если на товар (результат работы) должен быть установлен в соответствии с пунктами 2, 4 статьи 5 настоящего Закона срок службы или срок годности, но он не установлен, либо потребителю не была предоставлена полная и достоверная информация о сроке службы или сроке годности, либо потребитель не был проинформирован о необходимых действиях по истечении срока службы или срока годности и возможных последствиях при невыполнении указанных действий, либо товар (результат работы) по истечении этих сроков представляет опасность для жизни и здоровья, вред подлежит возмещению независимо от времени его причинения.

Если в соответствии с пунктом 1 статьи 5 настоящего Закона изготовитель (исполнитель) не установил на товар (работу) срок службы, вред подлежит возмещению в случае его причинения в течение десяти лет со дня передачи товара (работы) потребителю, а если день передачи установить невозможно, с даты изготовления товара (окончания выполнения работы).

Вред, причиненный вследствие недостатков товара, подлежит возмещению продавцом или изготовителем товара по выбору потерпевшего.

не имеет отношения к данной проблеме?

и вот это

А потому, в соответствии с 3-м пунктом процитарованной 14-й статьи ЗоЗПП, срок службы (гаратнтийный срок?) медицинской услуги устанавливается в 10 лет. То есть, если врач, осмотрев сегодня пациента, сделал заключение "здоров", то при возникновении заболевания в течение ближайших 10 лет доктор может понести ответсвенность перед пациентом за вред, причиненный дефектом услуги, выразившимся в неполном использовании всего арсенала диагностических методов, один из которых мог бы, возможно, своевременно выявить это заболевание, когда оно было еще в зачатке.

не вполне верно?

[natalie90]

Сообщение от passann

У нас в поликлинике стали давать расписываться в маленьких бумажках, что пациент согласен с лечением

passann, может, там не согласие с лечением(то есть Вы оцениваете правильность назначенного, что , действительно, без спец. образования невозможно),а согласие выполнять рекомендации

У нас в городе в большинстве мед.учреждений дают подписывать вот такую стандартную форму:

Как видите, в ней нет даже места для указания, с каким именно лечением пациент соглашается, не говоря уже об описании побочных эффектов и т.п.

При этом запросто может быть даже такое, что пациент подпишет согласие, например на элементарное обследование, а ему при этом удалят всё, что захочется врачу … И пациент не сможет доказать, что не давал на это согласия

Уважаемые юристы! В ходе данной дискуссии созрел вопрос,

...

Уже не один год ведутся разговоры о том, что закон "О защите прав потребителей" не очень-то подходит для регулирования отношений в сфере медицинских услуг. Но наши законодатели, к сожалению, не очень-то торопятся придумать что-либо более разумное

Вероятно кое-кому выгодно именно такое положение вещей …

Поэтому пациентам ничего не остаётся, как использовать то что есть для своей борьбы за жизнь.

А понятие "срок службы" по отношению не только к медицинской, но и к любой другой услуге, не создающей какого-либо вещественного "результата работы" – весьма странно.

Конечно, если иметь в виду под "услугой" например изготовление зубного протеза – это может подойти. И в таких случаях этот закон широко применяется.

Между прочим: я не слышала, чтобы кто-либо применял понятие "срока службы" к услугам парикмахера или визажиста, например Срок службы 10 лет на причёску – это смешно !

[Соника]

natalie90, простите , а что вы вообще хотите получить от врачей ? не от СЗ в целом, не от законодателей , а от одного врача - того , который вас лечит ? Он же не Господь Бог , над ним начальство есть , знаете ли . И работает врач не по своему усмотрению и видению .

[natalie90]

а что вы вообще хотите получить от врачей ?

Во всяком случае самое простое - честную работу !

Если начальство заставляет врача жульничать, брать взятки, назначать лечение во вред пациенту (чтобы он болел подольше и можно было побольше денег из него вытянуть), а врач эти желания начальства выполняет - он такой же преступник, как и любой разбойник с большой дороги.

И если врач работает "не по своему усмотрению и видению", то чем он отличается от обыкновенного шарлатана ?!!

[Соника]

natalie90, если вам начальство даст некое указание , вы будете его выполнять ? или поступите по-своему , потеряв при этом работу ?

Во всяком случае самое простое - честную работу !

да , это нужно требовать от всех , не только от врачей .

Если начальство заставляет врача жульничать, брать взятки, назначать лечение во вред пациенту (чтобы он болел подольше и можно было побольше денег из него вытянуть), а врач эти желания начальства выполняет - он такой же преступник, как и любой разбойник с большой дороги.

вам не кажется , что это уже немножечко паранойя ?

[natalie90]

если вам начальство даст некое указание , вы будете его выполнять ? или поступите по-своему , потеряв при этом работу ?

Если начальство даст указание нарушать закон - то тут уже вопрос совести ... И нечего при этом сваливать вину на кого-то кроме себя самого ... Никто не виноват, кроме самого преступника, если он нарушает закон - у любого есть право выбора. А если человек совершает преступление по "указанию" начальства - то это уже "Статья 35. Совершение преступления группой лиц, группой лиц по предварительному сговору, организованной группой или преступным сообществом (преступной организацией)"

вам не кажется , что это уже немножечко паранойя ?

Да, немножечко - у всех форумчан, задающих вопросы в разделе "Медицинское право" !!!

[Моветоныч]

Уважаемые юристы!

Уважаемая коллега Михална! Неужели Вы не поняли, что весь этот топик, слепленый одним или несколькими модераторами-врачененавистниками(?) из сообщений в разных уничтоженных ими темах в нескольких разделах форума, целенаправленно опущен в курилку? В которой пользователи-юристы по традиции лишь флудят и "прикалываются", а неюристы в тонкостях НПА помочь разобраться просто не в состоянии. Полагаю, чтобы толковую юридическую помощь и консультацию врачи не смогли на форуме получить.

У нас в городе в большинстве мед.учреждений дают подписывать вот такую стандартную форму: http://radikal.ru/F/i021.radikal.ru/0907/d5/5861eed374c5.jpg.html. Как видите, в ней нет даже места для указания, с каким именно лечением пациент соглашается, не говоря уже об описании побочных эффектов и т.п.

При этом запросто может быть даже такое, что пациент подпишет согласие, например на элементарное обследование, а ему при этом удалят всё, что захочется врачу … И пациент не сможет доказать, что не давал на это согласия

Безусловно, такое "ИДС" грубо нарушает права пациентов даже формально, не говоря уж о фактических нарушениях.

Статьи 30 - 33 Основ законодательства РФ об охране здоровья граждан требует получения ИДС пациента на каждое конкретное медицинское вмешательство, а не на их неопределенные состав и количество (обратите внимание на то, что в законе слово "вмешательство" дано в законе в единственном числе, а не во множественном). Разумеется, нет необходимости для каждого вмешательства писать отдельную бумагу, достаточно в одном листе ИДС подробно перечислить то, что врач предполагает делать с организмом пациента на каждом этапе оказания медицинской помощи (под этапом подразумеваю период оказания медицинской помощи, во время которого качественно изменяется состояние здоровья пациента либо представление врача о диагнозе его заболевания). Например, не "обследование", а его конкретные виды и способы, не "оперативное вмешательство", а его хараектер и предполагаемый объем с возможностью, при необходимости, расширения последнего, не "лекарственная терапия", а названия препаратов и длительность их приема...

При изменении тактики оказания медицинской помощи из-за изменения состояния здоровья пациента, при изменении назначений должно быть получено новое ИДС.

А так, как у Вас в питерских больницах, - это принуждение пациента к "покупке кота в мешке", что противоречит нормам Закона. Хотя и освящено, раз уж применяется повсеместно такое "ИДС", Департаментом ЗО города.

Скажите, natalie90, а что мешает Вам и другим пациентам, когда подсовывают сие "ИДС" , взять лист бумаги и написать на нем то, что Вы считаете правильным указывать в ИДС на самом деле? И подписать именно свой вариант?

У врача нет времени на Вашу "писанину"? У него всего 10-12 минут на Ваш прием? Предъявляйте претензии в Минздрав и в прочее Првительство России по поводу создания таких условий работы медицинских учреждений, которые препятствуют осуществлению Ваших законных прав на охрану здоровья.

Уже не один год ведутся разговоры о том, что закон "О защите прав потребителей" не очень-то подходит для регулирования отношений в сфере медицинских услуг. Но наши законодатели, к сожалению, не очень-то торопятся придумать что-либо более разумное

Вероятно кое-кому выгодно именно такое положение вещей …

Судя по Вашим предыдущим высказываниям в теме - выгодно именно врачам "с земли", это они, гады, лоббируют в Думе, Правительстве и Администрации Президента непринятие Медицинского кодекса.

Поэтому пациентам ничего не остаётся, как использовать то что есть для своей борьбы за жизнь.

Но при этом пациенты ужасно возмущаются, когда врачи для защиты от их претензий используют тоже то, что есть в законодательстве. Например, положения ЗоЗПП о скрытых дефектах материала заказчика.

А понятие "срок службы" по отношению не только к медицинской, но и к любой другой услуге, не создающей какого-либо вещественного "результата работы" – весьма странно.

Конечно, странно. Но альтернативы закон не дает.

Между прочим: я не слышала, чтобы кто-либо применял понятие "срока службы" к услугам парикмахера или визажиста, например Срок службы 10 лет на причёску – это смешно!

Чисто в традициях русского народного перевода берем известный древнеримский афоризм "Dura lex, sed lex" и получаем то, что имеем в нынешней России: "Дурен закон, но это закон".

Как бы не было смешно. Или грустно, хоть и каламбур получился.

а что вы вообще хотите получить от врачей ?

Во всяком случае самое простое - честную работу !

Общество в Вашем лице требует от десятилетиями им же унижаемых и оскорбляемых врачей честности? Хочет высокопрофессиональной работы и жесткой ответственности за ее результаты, не считая нужным честно оплачивать и стимулировать этот труд?

По мне, так это я и подобные мне доктора поступаем бесчестно, не отвечая обществу тем, что оно заслуживает, продолжая (пока не вымерли) работать с максимально возможным в имеющихся условиях качеством, не считаясь ни с собственным здоровьем, ни с затратами времени и сил. Бесчестно по отношению к своим семьям, к друзьям, коллегам.

Если начальство даст указание нарушать закон - то тут уже вопрос совести.

Вы какой закон имеете в виду - писаный или неписаный, существующий в Вашем воображении?

Дело в том, что система российских законов и других НПА в здравоохранении и его организация глубоко порочны, и исполнение всех требований медицинских НПА в совокупности, противоречащей рыночному укладу в экономике, законодательству о труде, гражданскому законодательству как раз и разрушает медицину.

А совесть - это да-а...

Однако на совести врачей система здравоохранения и так слишком долго держалась. Выдохлась, похоже, совесть. Стоит ли врачей в этом обвинять?

Будем ждать, когда совесть у общества проснется, наконец.

Если начальство заставляет врача жульничать, брать взятки, назначать лечение во вред пациенту (чтобы он болел подольше и можно было побольше денег из него вытянуть), а врач эти желания начальства выполняет - он такой же преступник, как и любой разбойник с большой дороги. <>

... если человек совершает преступление по "указанию" начальства - то это уже "Статья 35. Совершение преступления группой лиц, группой лиц по предварительному сговору, организованной группой или преступным сообществом (преступной организацией)"

То есть, если врач не бросается на амбразуры, защищая интересы как каждого отдельного пациента, так и всех пациентов вместе от начальства (начиная с зав. отделением и заканчивая Президентом России), при этом не имея возможности избежать ущерба для своих собственных законых интересов - он преступник. Потому что действует в непосредственном сговоре со всеми вышестоящими начальниками вплоть до Нашего Всего. А вся система российского здравоохранения (и не только здравоохранения, так получается) - преступная организация. Так?

Сильно. Но не адекватно.

А если врач на амбразуры от безысходности все-таки бросается? Обществом такой врач поддержан? Вы уверены?

Тогда посмотрите: вот Вам свежий пример.

И как общество деятельно поддержало своих докторов, осмелившихся выступить против преступной системы? Ссылочкой побалуете? Урозу организаторам акции врачей убийством либо увольнением и улюлюканье толпы в адрес врачей в качестве таковой поддержки не предлагать.