Крикнуть хочеться - ВРАЧИ, будте хоть вы людьми!!!!

[natalie90]

И у меня нет никаких оснований высказывать претензии всем педагогам оптом.

Так и я всем оптом-то врачам претензии не высказываю

Я только говорю о том, что не могут немедики наводить порядок в сфере медицины, и не виноваты пациенты в том, что в медицинском ведомстве творится чёрт знает что ! А вот расплачиваются за безобразия в медицинской сфере как раз пациенты ... Причём своим здоровьем ...

Речь шла о том, что за свой счет врачи не обязаны отвечать по обязательствам государства перед пациентами. И требования этого к ним со стороны пациентов ничем не оправданы.

Так никто и не просит отвечать за свой счёт ! Пациентам достаточно, чтобы врач хотя-бы свои прямые обязанности-то честно выполнял ... И большинство пациентов даже не требуют особого талланта от обычного врача поликлиники - только слелал бы все необходимые обследования и направил бы к необходимым специалистам. Однако большинство врачей и этого делать не хотят за просто так ! Считают, что могут подторговывать направлениями и больничными - кому очень надо, тот заплатит (да ещё и с улыбочкой нижайше попросит)

[Моветоныч]

Я только говорю о том, что не могут немедики наводить порядок в сфере медицины, и не виноваты пациенты в том, что в медицинском ведомстве творится чёрт знает что ! А вот расплачиваются за безобразия в медицинской сфере как раз пациенты ...

То есть Вы как бы не догадываетесь, что для наведения порядка в любой системе государственного уровня существуют специальные люди, которые именуются политиками?

И что качества находящихся у власти политиков, наделенных в каждый данный момент времени полномочиями что-то менять (или не менять) в государственных и иных общезначимых системах, в т.ч. в системе здравоохранения, находятся в зависимости от того, что желает видеть народонаселение?

Это народонаселение, оно же - пациенты системы ЗО, родители учащихся в системе образования, родственники пенсионеров и инвалидов и сами пенсионеры и инвалиды - привело к власти нынешнюю гоп-компанию и испытывает в массе своей восторг от ее деятельности. Или тихо соглашается с этой деятельностью, что итогов не меняет. Кляня не менее, если не более страдающих от государственного произвола врачей, учителей, соцработников.

Так никто и не просит отвечать за свой счёт !Пациентам достаточно, чтобы врач хотя-бы свои прямые обязанности-то честно выполнял...

Так выполнение прямых обязанностей, не прописанных четко в НПА и не обеспеченное организационно, финансово и материально-технически, как раз и предполагает мурыжение пациентов. Чтобы этого избежать, врачу надо бесплатно еще и чужие обязанности выполнять (работать за отсутствующих врачей других специальностей, осуществлять розыск утерянных регистратурой и другими медработниками амбулаторных карт, разъяснять пациентам свои и их права и обязанности, писать кучу бумажек, с которыми справился бы работник без высшего медицинского образования, регулировать очередь в кабинет и обеспечивать порядок в ней и т.д.), ходить требовать, доказывая необходимость требуемого для пациента, к начальству, звонить за свой счет с мобилы (городские телефоны в большинстве больниц стоят только в начальственных кабинетах и в регистратуре, куда идти неблизко, а внутрибольничной телефонной сети нет) в другие подразделения больницы или в другие ЛПУ, чтобы договориться о том, чтобы там пациента приняли и обогрели... Имеются также обязанности, прописанные в приказах Минздрава, за выполнение которых вообще никто ни врачу, ни медучреждению не платит, и выполнение которых опосредованно снижает доходы медучреждений и врачей. Их-то почему выполнять надо, да еще и качественно, а не формально, если это противоречит законодательству гражданскому и трудовому?

При этом отдельно взятый врач не может обеспечить честное и/или квалифицированное выполнение своих обязанностей другими врачами, но виноватым все равно в глазах пациентов оказывается, отвечая за идиотскую систему ЗО (чего стоят возмущения пациентов тем, что врач действует в соответствии с результатами лабораторных обследований при том, что эти результаты, как позже выясняется, ошибочны из-за сбоев техники или из-за некачественных реактивов!).

Кроме того, пациенты часто требуют, скандаля и жалуясь в инстанции, от врача того, что в его обязанности вообще не входит на самом деле, но входит по мнению самих пациентов. Врач, в результате, вынужден тратить огромное количество времени на написание объяснительных и выслушивание нотаций начальства. Это время отнимается у других пациентов.

Да и представления пациентов о том, чем они болеют и какие специалисты им необходимы, зачастую расходятся с реальностью. Но врача они пытаются поставить в положение писаря под свою диктовку, полагая именно эту функцию его обязанностью.

Однако большинство врачей и этого делать не хотят за просто так ! Считают, что могут подторговывать направлениями и больничными - кому очень надо, тот заплатит

Мы здесь что, криминал обсуждаем? Честные врачи, по-Вашему, в ответе и за него? И за то, что наличие этих криминальных проявлений предопределено имеющейся системой ЗО?

Что мешает страдающему от коррупции и вымогательства в здравоохранении пациенту обратиться в правоохранительные органы? Тамошний собственный криминал? Или все-таки надежда на то, что ему за его левые деньги что-нибудь перепадет, отнятое у других в условиях созданного вертикальными чиновниками дефицита "медицинских услуг"?

[natalie90]

То есть Вы как бы не догадываетесь, что для наведения порядка в любой системе государственного уровня существуют специальные люди, которые именуются политиками?

Так может быть потому они и "наводят порядок" так своеобразно, что в медицине ничерта не смыслят, а слушают советы того самого "народонаселения", которое тоже в медицине ничерта не смыслит ?

И что качества находящихся у власти политиков, наделенных в каждый данный момент времени полномочиями что-то менять (или не менять) в государственных и иных общезначимых системах, в т.ч. в системе здравоохранения, находятся в зависимости от того, что желает видеть народонаселение?

А народонаселение желает видеть только всеобщее изобилие и розовые облака ! И как этого достичь "народонаселение" не знает и не очень-то хочет знать. У "народонаселения" других забот по горло - как выжить в этом мире непростом ...

Как их можно в этом винить, если и сами медики не очень-то знают, как изменить ситуацию в медицине (а педагоги - как изменить ситуацию в педагогике, и т. п.)

Кроме того хочу напомнить - сами то Вы тоже принадлежите к этому же самому народонаселению А сами то Вы конкретно что сделали для изменения ситуации ?

Это народонаселение, оно же - пациенты системы ЗО, родители учащихся в системе образования, родственники пенсионеров и инвалидов и сами пенсионеры и инвалиды - привело к власти нынешнюю гоп-компанию и испытывает в массе своей восторг от ее деятельности.

Что-то я не знаю лично ни одного из этой массы ...

Мы здесь что, криминал обсуждаем? Честные врачи, по-Вашему, в ответе и за него? И за то, что наличие этих криминальных проявлений предопределены системой ЗО?

Так "честные врачи" или "предопределены системой" ? Как-то одно с другим не вяжется ...

Что мешает страдающему от коррупции и вымогательства в здравоохранении пациенту обратиться в правоохранительные органы?

В основном - поддержка этой самой коррупции всеми врачами, и круговая порука в их среде. Вы знаете хоть одного врача, который согласится выступить в суде против своего коллеги ? А ведь судмедэкспертизу тоже делают врачи ...

Кроме того, пациенты ведь не бывают здоровыми людьми (здоровые к врачам не обращаются). Что бы Вы сами сделали, если бы Ваш ребёнок умирал (к примеру): пошли бы в правоохранительные органы права качать, или всё-же заплатили врачу, чтобы хоть какую-то помощь оказал ?

[Соника]

Однако большинство врачей и этого делать не хотят за просто так ! Считают, что могут подторговывать направлениями и больничными - кому очень надо, тот заплатит (да ещё и с улыбочкой нижайше попросит)

Так и хочется спросить : вы лично обошли всех практикующих в стране врачей и на собственном здоровье убедились в своей правоте ?

Так может быть потому они и "наводят порядок" так своеобразно, что в медицине ничерта не смыслят, а слушают советы того самого "народонаселения", которое тоже в медицине ничерта не смыслит ?

В том числе и ваши , полагаю , раз вы не врач ... Или вы так , отдельно , охаиванием занимаетесь ? шепотком .

natalie90, неужели за всю жизнь вам ни разу не попадался хороший врач ? Не считаете , что хамство врача иногда бывает всего лишь защитной реакцией на хамство пациента ?

[Моветоныч]

Так может быть потому они и "наводят порядок" так своеобразно, что в медицине ничерта не смыслят, а слушают советы того самого "народонаселения", которое тоже в медицине ничерта не смыслит ?

Стесняюсь спросить: а в чем они, ныне находящиеся у власти политики, смыслят, имея в виду пользу для общества, а не для них самих?

И чьи они советы слушают? Они не слушают, а делают вид, что "прислушиваются" к общественному мнению - "мнению" толпы, которое сами же и формируют. В собственных же корыстных интересах. И долго будут иметь успех в этом деле, возможно, до полного всеобщего северного пушного зверька. Не хотелось бы.

Это народонаселение, оно же - пациенты системы ЗО, родители учащихся в системе образования, родственники пенсионеров и инвалидов и сами пенсионеры и инвалиды - привело к власти нынешнюю гоп-компанию и испытывает в массе своей восторг от ее деятельности.

Что-то я не знаю лично ни одного из этой массы...

Так ведь Вы цитируете выборочно, вырвав цитату из контекста (это такой метод спора?). У меня там было продолжение:

Или тихо соглашается с этой деятельностью, что итогов не меняет. Кляня не менее, если не более страдающих от государственного произвола врачей, учителей, соцработников.

И таких нет? В Вашем окружении? И среди просто знакомых? А среди Вас лично?

И что качества находящихся у власти политиков, наделенных в каждый данный момент времени полномочиями что-то менять (или не менять) в государственных и иных общезначимых системах, в т.ч. в системе здравоохранения, находятся в зависимости от того, что желает видеть народонаселение?

Так а народонаселение желает видеть только всеобщее изобилие и розовые облака ! И как этого достичь "народонаселение" не знает и не очень-то хочет знать.

Вы неверно поняли мою фразу. Вероятно потому, что я нечетко выразил мысль. Имелось в виду: в зависимости от того, какие качества желает видеть народонаселение у правителей.

Ну, а то, что народонаселение хочет сразу всего и много и не знает, а, главное, знать не хочет (это - ключевое), что "сразу" ничего не бывает и как можно было бы постепенно двигаться к цивилизованной жизни общества XXI века, а не в средневековье, не в оруэловский год "1984", - и беда нашего народа, и его вина. Следствием сего является желание заполучить хоть что-то за счет других людей. Например, за счет медиков. Которые, оказывается, многим людям обязаны отдавать свои знания и труд безвозмездно или за символическую плату лишь потому, что они - медики. Вот Вы, natalie90, хоть раз поинтересовались, сколько за оказание Вам медицинской помощи заплатит медучреждению Ваша страховая медицинская компания и сколько из этой суммы получит Ваш лечащий врач за свой труд, за свою ответственность? Поинтересуйтесь, а потом ответьте на вопрос: качественный труд врача действительно столько должен стоить? Или только некачественный?

Может, помните, еще в советское время была такая знаменитая фраза: "Вы делаете вид, что нам платите, - мы делаем вид, что работаем"? И если пока еще не все врачи стали действовать в соответствии с этой установкой, не халтурят и не занимаются поборами (а переток в разряд переставших соображать или вымогательствующих не только не останавливается, но и усиливается), не следует ли наконец Ваши и Ваших единомышленников громы и молнии направить не на перетекших (их уже не исправить) или перетекающих (им Ваши зскапады, в общем-то, тоже по барабану, но совесть у них пока еще сохраняется, пусть даже в полудремотном состоянии), а также заодно не на тех, кто к перетоку не приступил или из профессии, не желая больше нищенствовать и унижаться, не ушел, а на тех, кто умышленно или по недоумию создает для этого перетока и ухода причины и условия?

Кроме того хочу напомнить - сами то Вы тоже принадлежите к этому же самому народонаселению

Принадлежу, конечно. В семье не без урода. Нас, таких "уродов", много, но недостаточно, чтобы суметь быстро переломить ситуацию при упорном и жестком сопротивлении не только системы, но и народа-толпы.

А сами то Вы конкретно что сделали для изменения ситуации ?

Вам представить отчет о своей деятельности в пользу осуществления идей одной из политических партий, в которой, с точки зрения, внушенной народонаселению, "больно умные" лидеры, которые чистенькими хотят быть?

Не буду. Это здесь запрещено Правилами форума.

Так "честные врачи" или "предопределены системой" ? Как-то одно с другим не вяжется ...

Вяжется. Если не рассматривать окружающую действительность в черно-белом формате с максимальной контрастностью.

В каждой социальной системе есть бесчестные люди и люди, дейтсвующие криминально. В какой-то системе их больше, в какой-то меньше. Наша существующая система - общество победившего люмпена - такими как раз и создана, таких активно продуцирует и лелеет, подавляя все честное и порядочное. Но это не значит, что в обществе и в его отдельных группах все такие, и что всех теперь надо чесать под одну гребенку.

В основном - поддержка этой самой коррупции всеми врачами, и круговая порука в их среде...

Это слишком сильное заявление, чтобы соответствовать действительности.

Вы знаете хоть одного врача, который согласится выступить в суде против своего коллеги ?

Кому выступать в суде и что говорить в качестве эксперта - определяют чиновники от медицины, а не врачи (хотя, возможно, для Вас лучшие врачи - это главные врачи и особенно еще более высокосидящие руководители здравоохранения вплоть до министра Голиковой. Нет?).

Если имеется политический заказ на громкое "дело врачей", навешают на обвиняемого всех собак. Если в "деле врачей" в какой-то момент необходимости нет, будут скорее всего всячески выгораживать. Если сам врач не "достал" медицинских чиновников либо своим непослушанием, либо запредельным количеством жалоб на него. Это - в уголовном процессе.

В гражданском ответчиком выступает медучреждение. Оно, естественно, всячески будет доказывать, что его работники действовали правильно. При этом правильными будут судом считаться те действия врачей, которые не противоречат НПА в их совокупности. А Вы как бы хотели?

А ведь судмедэкспертизу тоже делают врачи ...

Лучше было бы, если бы ее делал сам гражданин, считающий себя пострадавшим от действий медиков? Или его знакомый, например, плотник? Или репортер в прямом эфире, в средство массовой информации которого пришла написанная пострадавшим жалоба?

Что бы Вы сами сделали, если бы Ваш ребёнок умирал (к примеру): пошли бы в правоохранительные органы права качать, или всё-же заплатили врачу, чтобы хоть какую-то помощь оказал ?

Вы берете ситуацию, в которой приходится действовать в состоянии крайней необходимости, для оправдания гораздо более частых попыток пациентов купить себе взяткой некие привилегии в относительно более спокойной обстановке, когда вымогателя легко поймать за руку?

Без ситуаций, аналогичных второй, откуда было бы взяться достаточно часто встречающейся, к сожалению, первой?

[natalie90]

Стесняюсь спросить: а в чем они, ныне находящиеся у власти политики, смыслят, имея в виду пользу для общества, а не для них самих? И чьи они советы слушают? Они не слушают, а делают вид, что "прислушиваются" к общественному мнению - "мнению" толпы, которое сами же и формируют. В собственных же корыстных интересах.

И в этом конечно же виновато "народонаселение" ? – исключая врачей, которые тоже к этому "народонаселению" принадлежат, но не виноваты ? Поэтому врачи могут это самое "народонаселение" доить как им вздумается вместо того, чтобы добиваться своих прав от властьпридержащих …

Цитата: Сообщение от Моветоныч

Или тихо соглашается с этой деятельностью, что итогов не меняет. Кляня не менее, если не более страдающих от государственного произвола врачей, учителей, соцработников.

И таких нет? В Вашем окружении? И среди просто знакомых? А среди Вас лично?

Ну да ! Надо конечно же брать в руки рогатины, и идти с ними на Дом Советов – выбивать лучшую зарплату для медиков !!!

Вот Вы, natalie90, хоть раз поинтересовались, сколько за оказание Вам медицинской помощи заплатит медучреждению Ваша страховая медицинская компания и сколько из этой суммы получит Ваш лечащий врач за свой труд, за свою ответственность?

А Вы поинтересуйтесь, сколько платит государство учителям, бухгалтерам и другим простым работникам госсектора(я уж не говорю о пенсионерах и инвалидах) – и сравните с зарплатой врача. Чем они так сильно отличаются от вас – только тем, что не имеют такой возможности заниматься поборами ? (между прочим именно с тех, чья зарплата не больше зарплаты врача – другие по ОМС не лечатся)

не следует ли наконец Ваши и Ваших единомышленников громы и молнии направить не на перетекших (их уже не исправить) или перетекающих (им Ваши зскапады, в общем-то, тоже по барабану, но совесть у них пока еще сохраняется, пусть даже в полудремотном состоянии), а также заодно не на тех, кто к перетоку не приступил или из профессии, не желая больше нищенствовать и унижаться, не ушел, а на тех, кто умышленно или по недоумию создает для этого перетока и ухода причины и условия?

И что же Вы "нам" конкретно предлагаете делать ? Вот это очень интересно ! Создавать партию "В поддержку несчастных медиков" ? Или идти с рогатинами на Дом Советов ?

Но это не значит, что в обществе и в его отдельных группах все такие, и что всех теперь надо чесать под одну гребенку.

Ну так Вы же это общество под одну гребёнку-то и чешете ! – обвиняя всё "народонаселение", исключая врачей, в бедах этих самых врачей, и считая, что другие должны бороться за ваши права. А нечестных на руку врачей (заметьте, я не о всех врачах говорю) – оправдывая тем, что жизнь их такая тяжёлая в этой стране. Как будто у других людей в этой стране она менее тяжёлая !

Цитата: Сообщение от natalie90

В основном - поддержка этой самой коррупции всеми врачами, и круговая порука в их среде...

Это слишком сильное заявление, чтобы соответствовать действительности.

Я всего лишь следую Вашему примеру , и пишу по аналогии с Вашим заявлением: коррупция в медицине существует с молчаливой поддержки её всеми врачами (этой частью "народонаселения"), если бы все врачи молчаливо не поддерживали коррупцию, она не могла бы существовать.

А Вы как бы хотели?

Я бы хотела, чтобы каждый поступал по совести, а не так, как: "Кому выступать в суде и что говорить в качестве эксперта - определяют чиновники от медицины". Но моё желание – слишком идеалистично !

Цитата: Сообщение от natalie90

А ведь судмедэкспертизу тоже делают врачи ...

Лучше было бы, если бы ее делал сам гражданин, считающий себя пострадавшим от действий медиков? Или его знакомый, например, плотник? Или репортер в прямом эфире, в средство массовой информации которого пришла написанная пострадавшим жалоба?

Ну да … Я не добавила "врачи, поддерживающие ту же коррупцию" …

Вы берете ситуацию, в которой приходится действовать в состоянии крайней необходимости

Так других-то ситуаций в медицине не бывает. Не "в состоянии крайней необходимости" – к врачам не обращаются … (Во всяком случае – по ОМС)

[Моветоныч]

И в этом конечно же виновато "народонаселение" ? – исключая врачей...

Не исключая. Это что-то меняет?

Поэтому врачи могут это самое "народонаселение" доить как им вздумается...

Трудно с Вами дискутировать. Все время перескакиваете с одного на другое: то медпомощь некачественная, то доение и обирание пациентов. При этом сами термины "доить", "поборы" Вы не конкретизируете.

Имеете в виду, что врачи требуют оплату за оказанную помощь, не покрываемую полисом ОМС или ДМС, в кассу ЛПУ, что назначают ужасно дорогие лекарства, когда дешевые неэффективны?

Или что занимаются вымогательством, требуя денег в личный карман?

Если первое - то что Вам не нравится? Что халяву Вам не обеспечивают врачи за свой собственный счет? Или что тарифы на платные медицинские "услуги" слишком высокие?

Если второе - то обращайтесь в правоохранительные органы хотя бы в тех случаях, когда медицинская помощь не является экстренной. Я Вас морально поддержу. И будет Вам счастье.

вместо того, чтобы добиваться своих прав от властьпридержащих …

И встретить отповедь власти при поддержке значительной части населения, придерживающейся Ваших взглядов: дескать, врачам заработную плату надо повышать в последнюю очередь, когда уже ни одной категории населения, живущей еще хуже них, не останется. Как вариант: им вообще платить не обязательно, т.к. представители "самой гуманной в мире профессии" должны думать не о том, как прокормить свои семьи, а исключительно об интересах остальных граждан страны.

Ну да ! Надо конечно же брать в руки рогатины, и идти с ними на Дом Советов – выбивать лучшую зарплату для медиков !!!

Опять черно-белое кино снимаем?

А Вы поинтересуйтесь, сколько платит государство учителям, бухгалтерам и другим простым работникам госсектора(я уж не говорю о пенсионерах и инвалидах) – и сравните с зарплатой врача.

Соизмеримо. И что? В нормальных странах среди наемных работников по уровню зарплат простые врачи находятся на одном из первых мест, далеко опережая учителей и тем более других работников госсектора. Наверное там сплошь идиоты живут, не понимающие, что заработки врачей должны быть минимальными.

А чья зарплата не больше зарплаты врача – другие по ОМС не лечатся

Вы это точно знаете? В России давно бывали? ДМС и платные клиники - это почти исключительно в столицах да в крупных городах развито.

И что же Вы "нам" конкретно предлагаете делать ? Вот это очень интересно ! Создавать партию "В поддержку несчастных медиков" ?

Не хотите в поддержку "несчастных медиков"©? Что ж... тогда не лейте крокодилловы слезы о несчастных пациентах. Как аукнется - так и откликнется. Это давно человечеству ясно стало. Но только не россиянской его части.

Если все-таки хотели бы поддержать врачей, то хотя бы перестаньте путать божий дар с яичницей, когда критикуете медиков, не выставляйте виновными во всех проблемах пациентов стрелочников-врачей "с земли" вместо руководителей и организаторов неэффективной российской системы здравоохранения и назначающих их вышестоящих госдяденек и гостетенек, не ведитесь на инспирированную властью антиврачебную пропаганду в СМИ, нацеленную на разъединение простых людей и лишение их возможности вместе сопротивляться властному произволу. Не уподобляйтесь голодным паукам в банке. Хотя бы это.

...обвиняя всё "народонаселение", исключая врачей, в бедах этих самых врачей, и считая, что другие должны бороться за ваши права.

Во-первых, не исключая врачей.

Во-вторых, беды врачей выливаются в еще большие беды неврачей, причем вовсе не по вине врачей.

В-третьих, борясь за права врачей, "другие" таким образом защитят свои права на качественную и доступную медицинскую помощь. Отчего ж не поборотся?

А нечестных на руку врачей (заметьте, я не о всех врачах говорю) – оправдывая тем, что жизнь их такая тяжёлая в этой стране...

Ну, вот: опять за рыбу гроши. Опять "все смешалось в доме Облонских"! Снова приписывание оппоненту своих собственных мыслей и успешное их высмеивание. Вроде в теме об этом русским по серо-голубому много уже было написано. Но, похоже, Вы - не читатель, Вы - писатель...

коррупция в медицине существует с молчаливой поддержки её всеми врачами (этой частью "народонаселения"), если бы все врачи молчаливо не поддерживали коррупцию, она не могла бы существовать.

И где это Вы у меня слово "всеми" вычитали? Ах, да, читать Вам было не к чему, Вы ж не читатель...

... а слушатель и смотритель СМИ, которые, в разгар затеянной Нашим Всем с Преемником псевдоантикоррупционной компании, четко дают понять, кто у нас главные коррупционеры. И с кого надо начинать очищение. При этом не меняя ни в коем случае систему.

Я бы хотела, чтобы каждый поступал по совести, а не так, как: "Кому выступать в суде и что говорить в качестве эксперта - определяют чиновники от медицины". Но моё желание – слишком идеалистично !

Хорошо, что Вы это сами понимаете.

Плохо, что все равно в том, что медицина не соответствует Вашим представлениям об идеале, Вы простых врачей обвиняете.

Так других-то ситуаций в медицине не бывает. Не "в состоянии крайней необходимости" – к врачам не обращаются … (Во всяком случае – по ОМС)

Вы, судя по времени пребывания на юридическом форуме, давно уже могли для себя выяснить, что такое состояние крайней необходимости, чтобы не писать подобную ерунду.

[natalie90]

Имеете в виду, что врачи требуют оплату за оказанную помощь, не покрываемую полисом ОМС или ДМС, в кассу ЛПУ, что назначают ужасно дорогие лекарства, когда дешевые неэффективны?

Я, конечно не очень давно на этом форуме, но всё же какое-то время - и ни разу я не видела ни от кого жалоб на это.

Или что занимаются вымогательством, требуя денег в личный карман?

Вот именно на это все и жалуются ! Однако для обращения в правоохранительные органы, надо этот факт ещё доказать ... А вот в этом-то коллеги-врачи всегда и стараются создавать препятствия.

И встретить отповедь власти при поддержке значительной части населения, придерживающейся Ваших взглядов: дескать, врачам заработную плату надо повышать в последнюю очередь, когда уже ни одной категории населения, живущей еще хуже них, не останется. Как вариант: им вообще платить не обязательно,

Ну, таких отповедей я даже и от власти не слыхала ...

А что же Вы хотели, чтобы власть сама Вам всё преподнесла на блюдечке с голубой каёмочкой - так в нашем мире к сожалению не бывает ... Своих прав добиваться надо

В нормальных странах среди наемных работников по уровню зарплат простые врачи находятся на одном из первых мест, далеко опережая учителей и тем более других работников госсектора.

Ну да ! А Вам бы хотелось, чтобы работая в госсекторе, Вы получали зарплату как в частном секторе Или работая в России, получать зарплату как во Франции. Такого многие хотят ...

Только этого тоже добиваться надо собственными руками, а не чужими !

борясь за права врачей, "другие" таким образом защитят свои права на качественную и доступную медицинскую помощь. Отчего ж не поборотся?

Да оттого, что "другим" тоже есть за что побороться, кроме прав врачей - у них и свои ведь права имеются, которые тоже нарушаются ничуть не реже (в том числе и медиками, в частности).

И где это Вы у меня слово "всеми" вычитали?

Ну вот здесь, например:

И что сделали пациенты, в которых числится все российское общество, для исправления ситуации, кроме требования к властям придержащим взять кнут пожестче? Может быть, пациентам слишком дорого обходится их собственная мировоззренческая ошибка - нежелание добиваться от Правительства настоящей реформы здравоохранения и перекладывание ответственности на самих медиков?

Это в обществе-то, в котором все кругом друг другу только и делают, что хамят? Или врачи с другой планеты прилетели? А может, их сдержанность как-то дополнительно стимулируется?

И что качества находящихся у власти политиков, наделенных в каждый данный момент времени полномочиями что-то менять (или не менять) в государственных и иных общезначимых системах, в т.ч. в системе здравоохранения, находятся в зависимости от того, что желает видеть народонаселение?

Это народонаселение, оно же - пациенты системы ЗО, родители учащихся в системе образования, родственники пенсионеров и инвалидов и сами пенсионеры и инвалиды - привело к власти нынешнюю гоп-компанию и испытывает в массе своей восторг от ее деятельности. Или тихо соглашается с этой деятельностью, что итогов не меняет.

Сообщение от natalie90

Я бы хотела, чтобы каждый поступал по совести, а не так, как: "Кому выступать в суде и что говорить в качестве эксперта - определяют чиновники от медицины". Но моё желание – слишком идеалистично !

Хорошо, что Вы это сами понимаете. Плохо, что все равно в том, что медицина не соответствует Вашим представлениям об идеале, Вы простых врачей обвиняете.

Ну да, конечно я понимаю, что не только медицина не соответствует представлениям об идеале но и человеческая совесть "простых врачей", о которой я и писала, собственно

[Моветоныч]

Имеете в виду, что врачи требуют оплату за оказанную помощь, не покрываемую полисом ОМС или ДМС, в кассу ЛПУ, что назначают ужасно дорогие лекарства, когда дешевые неэффективны?

Я, конечно не очень давно на этом форуме, но всё же какое-то время - и ни разу я не видела ни от кого жалоб на это.

Зато в жизни на это бесконечные жалобы. В том числе письменные, по которым потом проводятся проверки, отнимающие время у врачей и других их пациентов.

Правда, это может быть только в России, а не в стольных градах, и потому Вы не в курсе.

И вообще, по материалам юридического форума изучать жизнь и делать далеко идущие выводы - не каждому дано.

Однако для обращения в правоохранительные органы, надо этот факт ещё доказать ... А вот в этом-то коллеги-врачи всегда и стараются создавать препятствия.

Этот факт надо доказывать не после того, а фиксировать во время того, как преступление совершается. Только так возможно поймать вымогателя за руку. А то мы хотим сначала, заплатив в карман доктору, получить некие преимущества перед не заплатившими, расчитывая, что им помощь менее качественная достанется, а нам более качественная. Чтобы потом на всех углах кричать:"Гады-врачи, будьте хоть вы людьми!" и рассуждать о круговой поруке и препятствиях, чинимых коллегами вымогателя.

Ну, таких отповедей я даже и от власти не слыхала ...

Естественно. Они же. эти отповеди, не Вам даются властью, а медикам.

А что же Вы хотели, чтобы власть сама Вам всё преподнесла на блюдечке с голубой каёмочкой - так в нашем мире к сожалению не бывает ... Своих прав добиваться надо

Самой власти без нажима со стороны общества это без надобности. Возможность нажима со стороны медиков власть предусмотрительно заблокировала законодательно. Просьбы о повышении зарплаты удовлетворяются издевательски. Так, в 2007 году моя зарплата, к примеру, по сравнению с 2006 годом повысилась на 3 (ТРИ) рубля, в в 2008 - еще на 250 рублей, в 2009 - на 240 рублей (все это при работе на 1 ставку). Так что у большинства медиков остались лишь три способа защитить свои права, и все три - в ущерб пациентам:

1. Давать качество работы в полном соответствии с размером ее оплаты (т.е. оценки обществом).

2. Требовать оплату своей работы, уже "оплаченной" обществом, непосредственно от пациентов.

3. Уйти из профессии туда, где больше платят.

Для меня ни один из этих способов пока не приемлем. Терплю, надеюсь, что успею застать время прозрения общества (скорее всего зря надеюсь). Но я не могу, не имею морального права требовать, чтобы другие врачи этими способами не пользовались. Полагаю, что общество этого тоже требовать от врачей не в праве. Но может и должно требовать от власти изменений в системе здравоохранения, напрвленных на стимулирование добросовестной работы врачей и оказание качественной медицинской помощи населению. Если это - нормальное ответственное общество, а не быдло.

А Вам бы хотелось, чтобы работая в госсекторе, Вы получали зарплату как в частном секторе

Вы не в курсе, что в нормальных странах существуют разные системы ЗО? В том числе с превалированием государственной. Например, в Великобритании, Мексике, Канаде, Австралии. И что в госсекторе там врачи там зарабатывают столько же или даже больше, чем в частных клиниках (кроме случаев эксклюзивной медпомощи в последних)?

Или работая в России, получать зарплату как во Франции. Такого многие хотят ...

Речь идет не о французских, немецких размерах зарплатах, а о соотношении зарплат в разных секторах экономики, о том, в какой пропорции оценивает нормальное общество важность, сложность, ответственность, качество труда представителей различных профессиональных групп.

Незаметно, чтобы такого многие в России хотели. По-моему, просто почти никто об этом не задумывается.

Да оттого, что "другим" тоже есть за что побороться, кроме прав врачей - у них и свои ведь права имеются, которые тоже нарушаются ничуть не реже (в том числе и медиками, в частности).

То есть, больше, чем на полшага вперед, мыслить мы не можем, причины и следствия не различаем?

Ну да, конечно я понимаю, что не только медицина не соответствует представлениям об идеале но и человеческая совесть "простых врачей", о которой я и писала, собственно

Человеку, не задумывающемуся о действительных причинах негативных процессов и нежелающему их видеть, когда их ему демонстрируют, только и остается, что о совести стрелочников говорить.

ВольнО Вам!

За сим - в связи с явной бессмысленностью моих попыток что-либо лично Вам объяснить - откланиваюсь.

Живите счастливо.

И постарайтесь не болеть.

[ukazka57]

Врачу думать некогда над постановкой диагноза в сколь-либо сложном случае, требующем дифференциального анализа жалоб, анамнеза, данных осмотра и объективных показателей здоровья пациента (С)

Врач, трижды(!) приезжавший на "скорой" к моему отцу по поводу боли в сердце, "на глазок" поставил диагноз "остеохондроз" и предложил самостоятельно добраться до больницы. Отец умер на пороге больницы, поднявшись на 10 ступеней приемного покоя. Острый инфаркт миокарда. Кардиограф- верх технического прогресса?

Дочь 4 месяца лечили от бронхита и только случайно дежурный врач ночью (!) в свое дежурство отправил её на рентген. Плеврит. 3 года инвалидности.

В платную клинику отнесла 4 своих месячных зарплаты. После окончания гарантии по договору мне заявили, что я попала "в 3%, не поддающихся лечению". и только потом узнала. что эта болезнь не лечится вообще, в принципе. Деньги, разумеется, никто не вернул.

Терапевт, после подтверждения диагноза "ИБС" направляет не к кардиологу ("вам там делать нечего, сам вылечу!"), а на прививку от скарлатины- ей надо галочку в отчет поставить.

Так какой смысл в наличии ТАКИХ врачей? Они просто растранжиривают и так скромный бюджет медицины. Я, например, могла бы доплачивать 50% к полису ОМС, при гарантии, что приду к НОРМАЛЬНОМУ врачу и получу НОРМАЛЬНОЕ лечение, а не тратить время и те же деньги на бесконечные походы к людям, которые: мало что знают; только и говорят, что о своих низких зарплатах (хотя терапевты сейчас получают в отличие от настоящих специалистов, более, чем неплохо); зарплату получают от количества "галочек", а не от результата. Есть , конечно, и замечательные врачи- в нашем гороле есть врач-ЛОР (из десятка подобных), детский, но принимает всех, к нему всегда очередь. И на каждый праздник его пациенты поздравляют во всех газетах. В его кабинете всегда цветы. Он никогда не просит денег - ему дают сами с благодарностью, не жалко, а если денег нет- он точно также добросовестно лечит. Все-таки врач- это призвание. Но, поскольку таких везде не хватает, заменяют их суррогатом, подобием, а потом по этому подобию и складывается общее впечатление о медицине.

[partizan]

В платную клинику отнесла 4 своих месячных зарплаты. После окончания гарантии по договору мне заявили, что я попала "в 3%, не поддающихся лечению". и только потом узнала. что эта болезнь не лечится вообще, в принципе. Деньги, разумеется, никто не вернул.

Надо беречь себя самому, чтоб не мучиться потом в догадках совестливый врач будет лечить или как все. А трудно сейчас всем и врачам тоже. Даже очень совестливым, не смотря на благодарность больных. Его очень даже могут подсидеть, подставить, потому что он все время и душу отдает людям, а создать себе тыл он уже не в состоянии. Некогда наладить отношения с гл.врачом и коллегами. Писать за него тоже никто не будет. Ситуация с нынешней медициной не вызывает оптимизма.

[Моветоныч]

Врач, трижды(!) приезжавший на "скорой" к моему отцу...

Дочь 4 месяца лечили от бронхита ...

В платную клинику отнесла 4 своих месячных зарплаты...

Терапевт, после подтверждения диагноза "ИБС"...

Так какой смысл в наличии ТАКИХ врачей?

Никакого. Равно как никакого смысла нет в сохранении системы здравоохранения в нынешнем виде, в котором ТАКИЕ врачи могут себя в общем-то неплохо чувствовать, а отдуваться за них и получать упреки приходится совершенно безвозмездно тем, кто ЕЩЕ ПОКА работает добросовестно.

Я, например, могла бы доплачивать 50% к полису ОМС, при гарантии, что приду к НОРМАЛЬНОМУ врачу и получу НОРМАЛЬНОЕ лечение, а не тратить время и те же деньги на бесконечные походы к людям, которые: мало что знают

Так для этого как раз и надо заставлять власть систему ЗО менять (причем необязательно с Вас доплата такая потребуется). А не выговаривать об этом докторам, вынужденным работать в извращенной, выгодной лишь чиновникам системе. Их Вашими прожектами не простимулировать к качественной и самоотверженной работе, семьи их не накормить. Стимулы должны быть экономическими. Направленными на достижение положительного конечного результата. Пока же имеем экономические антистимулы к качественной работе медиков. И какие-либо увещевания врачей им противопоставлять безнадежно.

Есть , конечно, и замечательные врачи- в нашем гороле есть врач-ЛОР (из десятка подобных), детский, но принимает всех, к нему всегда очередь. И на каждый праздник его пациенты поздравляют во всех газетах. В его кабинете всегда цветы. Он никогда не просит денег - ему дают сами с благодарностью, не жалко, а если денег нет- он точно также добросовестно лечит.

А зарплата у него - около 6 тысяч рублей (это если высшая категория). Если работает на полторы ставки, то есть по 11,5 часов в день (официально, по табелю, при пятидневке), - около 9 тысяч (возможно, ошибаюсь, и в Волгоградской области губернатор утвердил чуть более высокие тарифные ставки работников здравоохранения).

Это нормально? Или общество так и будет заклинать:

Все-таки врач - это призвание.

и ничего не делать, чтобы работа по призванию в такой жизнено важной сфере, как медицина, оценивалась значительно выше, чем работа халтурная? Чтобы работать честно и хорошо было выгодно, а нечестно и плохо - не выгодно. Чтобы халтурщики сами поуходили.

Или таки достаточно почаще использовать кнут, чтобы работающих по призванию заставить работать еще интенсивнее (понятно, что заставлять интенсивнее работать тех, кто хорошо работать не умеет в принципе, - бессмысленно)?

Пока что складывается впечатление, что общество в большинстве своем склоняется ко второму варианту. И даже настаивает на нем.

При этом даже кнут сколь-либо эффективно использовать не может, не имея нормального медицинского законодательства типа медицинского кодекса.

[ukazka57]

Чтобы работать честно было выгодно, а нечестно - не выгодно. Чтобы халтурщики сами поуходили.

Начинать надо бы с малого- свободного выбора врача. Я бы к своему терапевту в жизни бы не пошла, если бы можно было избежать мороки с заявлениями на "открепление- прикрепление" к участку. Сама работаю с клиентами и вся моя з/п зависит только от них- если он видит квалификацию, внимание- никогда не уйдет, еще друзей и родню приведет. А если я "с кислой рожей" буду ему про свою зарплату и проблемы расписывать- так все разбегуться. Клиенту нужна качественная услуга, а не рассказы о том, какие проблемы в моей компании. Вот и видно тогда было бы- хороший специалист или нет, может, он только место зря занимает. А за его счет хорошему спецу оклад повысить, что бы он не за 3 копейки уже работал и не на износ. Премию "за качество работы". А то врачей вроде бы "дофига", а лечить некому

[Моветоныч]

Начинать надо бы с малого- свободного выбора врача.

Хорошая мысль. Возможно, ее нынешняя власть и внедрит, убрав препятствия в виде заявлений на "открепление- прикрепление" к участку и прочих обременительных формальностей. Только, боюсь, на оплату труда врачей влияние этого свободного выбора пациента не будет оказывать. Потому что тогда власти менять надо будет экономическую стратегию в здравоохранении. А на это власть вряд ли пойдет - ей оно зачем так заморачиваться, ведь возможностей урвать для себя денег из скудного финансирования ЗО поубавится из-за неизбежно возросшего в этом случае контроля медиков за его расходованием.

И останутся хорошие врачи с возросшей нагрузкой, той же зарплатой и дополнительными выговорами за создание очередей и необеспечение свободного доступа к оказываемой ими медицинской помощи.

Есть еще существенные нюансы недостатков прямой привязки свободного выбора врача к оплате его труда, но на них пока останавливаться не буду.

Но зато пропиарится власть на тему "заботы об людЯх" изрядно.

[natalie90]

Этот факт надо доказывать не после того, а фиксировать во время того, как преступление совершается.

Ну да ! В тот самый момент, когда он намекает, что "нынче масленница" ? Или когда говорит: "ничем не могу помочь, от власти требуйте нормального лечения" ? Позже-то уже поздно будет - сможет сказать, что ничего он не просил, а пациент сам, по своей инициаливе презенты давал, а он и брать-то не хотел

Сейчас ведь коррупция в медицине на такой уровень поднялась, что врачу и просить-то прямым текстом ничего не надо - все и так знают, что если не заплатишь, то можешь спокойно умирать без медицинской помощи. И суммы взяток врачам даже называть не надо - другие за них называют. Так каким образом их ловить ?!!

Пока все врачи поддерживают эту коррупцию, и только разглагольствуют на темы плохой жизни врачей, поймать за руку возможно только самых глупых из них. Да и то потом все будут кричать, что дескать "нашли козла отпущения".

[natalie90]

Или общество так и будет заклинать:

Все-таки врач - это призвание.

и ничего не делать, чтобы работа по призванию в такой жизнено важной сфере, как медицина, оценивалась значительно выше, чем работа халтурная? Чтобы работать честно и хорошо было выгодно, а нечестно и плохо - не выгодно.

Ну так а что же в конце концов "общество" для этого должно делать - вы так и не сказали ! Каких именно конкретных изменений законодательства добиваться ? Откуда "общество" - это самое "быдло" - может знать, что будет правильно, а что неправильно ? Сами же будете жаловаться потом, что добивается оно не того, как и сейчас это делаете ...

Или оно должно добиваться, только бесконечного повышения зарплаты врачей без какого-либо контроля (в ущерб собственным зарплатам) - а там уж как бог на душу положит ?

[Моветоныч]

Ну да ! В тот самый момент, когда он намекает, что "нынче масленница" ? Или когда говорит: "ничем не могу помочь, от власти требуйте нормального лечения" ? Позже-то уже поздно будет - сможет сказать, что ничего он не просил, а пациент сам, по своей инициаливе презенты давал, а он и брать-то не хотел.

Сейчас ведь коррупция в медицине на такой уровень поднялась, что врачу и просить-то прямым текстом ничего не надо - все и так знают, что если не заплатишь, то можешь спокойно умирать без медицинской помощи. И суммы взяток врачам даже называть не надо - другие за них называют. Так каким образом их ловить ?!!

Поинтересуйтесь у оперативников уголовного розыска, как это можно сделать.

Ну так а что же в конце концов "общество" для этого должно делать - вы так и не сказали !

Думать каждому, когда выборы поводятся, за кого голосовать, не повторяя хотя бы прошлые ошибки. И, объединившись, не давать фальсифицировать результаты выборов. Если себя к быдлу не причисляете.

Всё.

[natalie90]

Думать каждому, когда выборы поводятся, за кого голосовать

Ну-ну !!!

[Соника]

А не лучше ли, вместо того, что бы красочно описывать ветви, цветы и плоды у дерева, заострить внимание на корневой системе, которая тщательно скрыта от глаз человеческих?

Другими словами, если кто-то в далеком прошлом привил человечеству программу на самоуничтожение, то бессмысленно дожидаться каких либо изменений к лучшему, без ее выявления и нейтрализации.

Он был чистого слога слуга ...

КСФ , очень интересно , развивайте эту тему дальше .

natalie90, угомонитесь наконец ! Вам , что зуб вставили в труднодоступное место ? Не стреляйте во врача , он лечит как умеет .

Или хотя бы за компанию вспомните о гаишниках , о поборах в школах и дет.садах , хамстве продавцов в магазинах и т.д .

[Yanat]

Соника, в этом вопросе невозможно угомонится. Это ведь здоровье, а то и жизнь. Как можно смирится с тем, что людей калечат те, кто должен их лечить. А свое нежелание работать, наплевательское (а то и откровенно хамское) отношение к пациентам оправдывают некой системой. Что такое система? Разве она не из тех же людей состоит? Разве для того, что бы в ней хоть что-то изменить не следует начинать с малого, со своей работы и своего отношения к ней? Кто еще кроме вас, уважаемые врачи, может изменить преславутую систему? Неужели больные?

Голосовали мы не за того? Смешно, ей-богу... За кого надо голосовать, скажите? Только, я почему-то уверена, что от этого мало что изменится. Ведь тот, кто хочет работать - тот работает, а кто не хочет - ищет оправдания своему безделью.

[Соника]

Yanat, да не может один врач , какой бы расхороший он ни был , изменить ситуацию в целом . Не может он убиться , выполняя не только свою работу , но и капризы людей , которые привыкли о него ноги вытирать ! Никогда не сталкивались с пациентами , которые уверены , что врач лечит их не так , диагноз ставит неправильно , лекарства не те выписывает ? И эти люди слушают не врача, нет , они слушают радио ОБС , где им сказали , что после припарок на заднице уши болеть перестали . А потом жалуются , что их не так лечат .

Соника, в этом вопросе невозможно угомонится. Это ведь здоровье, а то и жизнь

О жизни - не спорю , можно говорить бесконечно . У всех найдётся история о плохом докторе . Но не надо всех походя оскорблять . У нас что , только врачи - враги рода человеческого ? а все остальные хорошие , получается .

[Yanat]

Yanat, да не может один врач , какой бы расхороший он ни был , изменить ситуацию в целом .

Но ведь и больной тем более не может изменить ситуацию. А тут выходит, что именно больным надо менять систему, а врачи в сторонке постоят и посмотрят, как это у них получится. Ну не цирк ли?

У всех найдётся история о плохом докторе .

И о хорошем - тоже достаточно историй. И как вытаскивали из почти безнадежной ситуации, спасали, переживали. Просто хороший врач, грамотный, внимательный, это для постороннего человека (такого как я, например) норма. Это так должно и быть. А вот врач хам, бездарь да еще и взяточник это... у меня просто нет слов, как это назвать. Это не может быть оправдано какой-то там системой.

Никогда не сталкивались с пациентами , которые уверены , что врач лечит их не так , диагноз ставит неправильно , лекарства не те выписывает ? И эти люди слушают не врача, нет , они слушают радио ОБС , где им сказали , что после припарок на заднице уши болеть перестали . А потом жалуются , что их не так лечат .

Это пациенты. По сути своей люди больные и нуждающиеся в помощи, большинсво из которых не имеет ни малейшего представления о медицине. Так что Вы от них хотите? Я думаю, большинство из них слушались бы врача, если бы прописанное им лечение приносило бы результат. А если результата нет и лучше не становится, то кого слушать? Скажите, я тоже послушаю.

[Соника]

Yanat, какой тогда смысл ругать врачам пациентов и наоборот ? Если никто ничего изменить не может , зачем нападать друг на друга .

[Yanat]

Yanat, какой тогда смысл ругать врачам пациентов и наоборот ?

Смысл? Простой. Врач напортачил. Но так как признавать собственные ошибки это как-то... Вобщем виноваты все. Если уж не пациенты, то тогда - система. Но только не врачи.

[Yanat]

Если никто ничего изменить не может

Ну почему же. Врач может. Может внимательно выслушать больного, осмотреть, поставить правильный диагноз и назначит соответсвующее лечение. А может просто отмахнутся, прикрывшись бумажкой.