п.4 ст.34 ЖК РФ Людей в БОМЖи

[Yorik]

Уважаемые коллеги.

Имеется на руках решение суда о

1. Прекращения права пользования жилым помещением

2. Установить срок исполнения решения

3. Снять с регистрационного учёта гражданина

Всё это на основании п.4 ст. 31 ЖК РФ. читаем комментарии видим следующие варианты практика ещё не сформирована, выписать в некуда не имеют право, в решении должно быть указано место куда его прописать.

Дэ факто, есть такое решение суда, в нем не указано куда собственно выписать, получается что человека делают бомжом.

В случае снятия его с регистрации без предоставления жилища он теряет ряд прав человека и гражданина.

Право на жильё, (социальное гос-во не обеспечило возможности гражданам на рынке приобрести жилье, ипотека буксует, точнее, пятится назад, программы только бюджет осваивают)

Право на получение медицинского обслуживания.

Право на участие в управлении гос-ом (избирать и быть избранным) только по месту регистрации осущ-ся, списки ит.д.

Какие будут соображения?

На каком основании обжаловать?

Что то там Кучерена высказывался на эту тему…. Мотивировка?

[Yorik]

И тишина, креатива О.

Решение то в принципе законно, а по идее нет, ст. 3 ЗРФ о свободе передвижения основной целью регистрации провозгласило ----?

В ст. ЖКРФ нет ничего о снятии с рег учета. А только о выселении, а что одно предпологает другое, не факт.

Фактически в случае снятия с рег учёта его делают правонарушителем. Ряд прав будет фактически не возможно реализовать.

[Ирина СПб]

Ну хорошо, исходим их того, что человек на данный момент все же где-то проживает... Или нет? Регистрация у нас носит уведомительный характер, поэтому - где лицо находится постоянно, там и зарегистрировано.

Судя по вашему высказыванию - если человек въехал один раз в жилье - все! Никто не выгонит, нечего бомжей плодить... А о собственнике кто-нибудь думает? Между прочим, проживание (или даже просто регистрация) бывшего члена семьи собственнику очень много прав перекрывает. Тоже вопросик, однако... И скажите, почему ряд прав (на мед. обслуживание, избирательное право) должен реализовываться лицом за счет собственника жилья, который этого, мягко скажем, давно не хочет?

[Yorik]

Судя по всему Вы никогда не знали что такое отчаяние, голод, холод, и другие прелести жизни.

Ладно, вернёмся к нашим баранам.

Что есть регистрация?

За чем она нужна?

Можно ли полноценно жить в нашей стране без регистрации?

Забудьте, это затравка.

У нас так принято, вначале что-то делаем, потом думаем.

Ввели норму а потом думаем а чего собственно делать то

Я согласен, что надо выписывать апосля прекращения семейных отношений, только не плохо бы подумать куда их всех выписывать, не считаите? Почему бы не продумать способ реализации такой нормы? Ведь выселение без предоставления жилья предусмотренно ЖК. Слова типа, отсутствие регистрации не может служить основанием для умаления прав и свобод, только слова. Факт остается фактом.

О собственнике думают, только как всегда, не тем местом.

И интересно, как это за счёт? Вопще-то если Вы не в курсе гос-во у нас СОЦИАЛЬНОЕ, в принципе, оно правда ещё демократическое правовое, и т.д.

[Ирина СПб]

Судя по всему Вы никогда не знали что такое отчаяние, голод, холод, и другие прелести жизни...

Вопще-то если Вы не в курсе гос-во у нас СОЦИАЛЬНОЕ, в принципе, оно правда ещё демократическое правовое, и т.д. ...

Yorik уважаемый, что-то тон Ваш мне непонятен. Судя по чему, интересно, не знала я прелестей жизни? Что значит - я не в курсе? В одной стране живем, между прочим!

Если Вы смотрели предыдущие посты, я уже неоднократно говорила здесь о том, что регистрация сама по себе не порождает и не прекращает права пользования жилым помещением. Она является административным актом и носит всего лишь уведомительный (!) характер. Т.е. лицо сообщает государству, где оно находится в настоящий момент. И все!

А та ситуация, о которой Вы говорите - это выселение. И независимо от наличия либо отсутствия регистрации: если лицо приобрело право пользования - будет проживать, не приобрело (либо утратило) - не будет проживать. Вот это и происходит в соответствии с действующим законодательством.

Очень много вещей есть в ЖК, с которыми я категорически не согласна как правоприменитель. Но в то же время в куче нормативных актов (в т.ч. и региональных) есть право лица обратиться для получения жилья к государству, и есть обязанность государства это жилье лицу предоставить. А вот почему ЭТИ нормы не работают совершенно - ну вопрос, наверное, не ко мне.

Вот так. И из двух сторон в такой ситуации одна обязательно окажется в ... менее выгодном положении. Чью сторону принимаете?

[Yorik]

Я принимаю сторону людей, так уж привык, закон суров но он закон,.... где угодно, но не в нашей стране.

Закон должен быть понятен, справедлив, согласны? Но это больше из теории. Практика показывает, что прописка (хоть её сейчас и называют рег по месту жит-ва) такой же необходимый элемент как и гражданство, нет того и другого и вы никто и звать вас никак.

Как уже и говорилось, надо вначале создать людям возможности, а затем требовать исполнения закона (живые примеры парковка, гаражи,то-же выселение в некуда).

Страна то у нас одна, только люди в ней разные...

Если закон ставит людей к стенке, или заставляет лесть в петлю, что это за закон?

Суд, при определении норм подлежащих применению должен руководствоваться.................. и т.д. Чем он руководствуется?, ну да ЖК,,,,

уже не раз признавались не соотв. Конституции нормы, только пока это всё раскрутится, уже пара сотня самоубийств случится.... у людей не такие крепкие нервы как у власти.... гос-ва, суда.

Да и ещё, это пока не моя ситуация а ситуация соседей, но со временем и у меня будет такой же процесс.

Выселение людей в некуда, все же, как по Вашему, законно? (вопрос ко всем)

[Ирина СПб]

Выселение людей в некуда, все же, как по Вашему, законно? (вопрос ко всем)

Ваш вопрос звучит - "законно ли"? Если основано на законе - значит, законно. С другой стороны, еще раз хочу подчеркнуть, что есть множество вариантов, как НЕ оказаться на улице. Я как правоприменитель очень часто бываю в судах, представляю интересы граждан, причем, не спорю, ситуации бывают разные, и люди разные. В никуда не выселять - это позиция и судей в первую очередь. Но если человек, которого пытаются выселить, вместо того, чтобы драться до последнего и отстаивать свои права и ЗАКОННЫЕ интересы, опускает руки, не является в суд, не может обозначить свою позицию суду - ничего другого не остается судье, как выносить решение в пользу истцов. Кто виноват?

Знаю очень много примеров из практики, когда люди, уже фактически оказавшись на улице, боролись за свое право на жилище - и побеждали. Нужно только лишь грамотно толковать и применять законы на практике. Не знаете сами - обратитесь к специалисту.

Так что моя позиция такова: в большинстве случаев людей можно защитить. И желательно не по факту начинать паниковать, а заранее позаботиться о себе, если предполагаются какие-то проблемы. Вы так не думаете?

[vind]

Уважаемые господа! Очень интересная дискуссия у вас получается Позвольте мне тоже поучаствовать. Я вот как раз с марта месяца лично являюсь объектом судебного разбирательства. Являясь собственником квартиры с 1993 г, в 2004г вышла замуж и прописала мужа, а в 2005г мы развелись в ЗАГСЕ, так вот теперь он хочет 1) отсудить у меня 1/2 кваритиры, в которой прописан еще мой сын и внучка (1,5г) и естественно ни за что не хочет добровольно выписаться В приватной беседе с судьей мне сказали, что сейчас выписывают в "никуда", а именно по бывшему месту регистрации, если "там" не возражают или в то муниципальное образование из , которого он прибыл. Уважаемый Yorik по вашей логике-я должна обеспечит своему БМ место прживания,те купить квартиру или всю жизнь(как раньше) мучится с пьяницей в 2-х комнатной МОЕЙ-ЛИЧНОЙ квартире????? Как раз мое конституциооное право нарушается и членов моей семьи Более того вступает в противоречие норма о "частной собственности" и "неприкосновении жилища". Я например, с детского сада знала, что мне никто ничего не должен, на все что мне нужно,, я должна заработать сама почему же другие живут так беспечно? Я понимаю дети или немощные - не о них речь, а о тех кто работает.

[Ирина СПб]

Совершенно верно, vind! Полностью с Вами согласна. Кроме того, закон в Вашем конкретном случае стоит именно на Вашей стороне. Желаю добиться справедливости.

[vind]

Спасибо за пожелание, буду держать Вас в курсе дела Пока что до сих пор ждем ответа из паспортного стола, того места где БМ был прописан, те 4 месяца!!!!!! Еще не было ни ОДНОГО судебного зарбирательства Теперь судья уходит в отпуск с 27.07 до 29.08. просим назначить день суда, ведь надо еще обеспечить явку свидетелей-пока обещают к понедельнику подумать-ждем-с. Я распечатала. некоторые Ваши ответы и г.Гущина-они мне очень помогли. Спасибо большое за советы

[Ирина СПб]

Всегда рады помочь!

[Yorik]

Хорошо, пусть будет так.

Решение законно.

Другая ситуация.

Семья бежит из одной из стран бывшего СССР, русские все. Почему не спрашивайте. Получает по месту работы супруга (мать троих детей выходит замуж, получает российское гражданство, следом дети) служебное жильё от ведомства (учреждение оборонки (научно-исследовательский институт)), супруг работает практически за жильё, в те времена это было нормой. Проходит время, дети растут, учатся, вырастают, ощущают себя полноправными гражданами своей страны. Учреждение передаёт жилой фонд на баланс города Москвы, постановление правительства и т.д. и т.п. Срок окончания договора КОММЕРЧЕСКОГО НАЙМА наступает, и тут начинается свистопляска, пора бы продлевать договор. Идут куда положено, а им заявляют, проживаете вы дескать незаконно, жилье предоставлялось не законно, вы подлежите выселению без предоставления жилого помещения в порядке ст…… ЖК РФ.

Права ничьи никто не нарушает, просто у жилья сменился собственник. С РФ на ДЕЗ г Москвы.

В семье двое малолетних детей.

Практика ВС и все права на стороне семьи, если только получится доказать, следующее:

Учреждение распоряжается имуществом по прямому назначению так? Так.

Жильё предназначено для проживания сотрудников, так? Так.

Жильё хоть и является собственностью РФ находится по праву опер. управления в ведении (пользование и владение) учреждения, а следовательно учреждение осуществляет все права, кроме права отчуждения, самостоятельно так? Ну вроде так. (юридически не правильно допускать такие моменты как – вроде-бы или как-бы, но однозначного ответа нет).

При нарушении порядка предоставления жилого помещения в части, получения ордера и согласования предоставления жилья с орг. местного самоуправления (тогда это совет народ депутатов кажется), считается ли жильё полученным не законно? Большой вопрос.

Семью выселять некуда, но попытаются, ибо квартиры золотые, есть проект на реконструкцию данной территории. А уж Москва умеет дома сносить так, что и следов того, что такие дома были не останется. Факт.

В свете вышеизложенного и встает вопрос о законности выселения людей в некуда. И Ваши доводы Дамы отпадают. Ибо прав человека (к которым относится и права собственности, кстати, я и ряд авторов считают право на жильё и сопутствующие ему права приоритетными над правом собственности) не нарушается семьёй. Права же семьи нарушаются.

В общем, социальное гос-во миф, утопия, в случае с Россией. Пора на юга, повышать там рождаемость, вносить свой вклад в их ВВП, налоги, пенсионные накопления и др., и жить правда как человеки. Сестра уже свалила, счастлива.

Бой будет дан, вплоть до европейского суда по правам человека.

[vind]

Сэр-вы наверно на ночь речи Кони начитались Вопрос, который вы ставили-риторический, соответственно и реакция. Даже сейчас вы в своем послании избегаете конкретики, ни тебе дат, ни цифирь! Сочувствую Вашей проблеме, но позвольте, а чтоже вы ждали? На кого, конкретно вы надеялись, кто именно, ДОЛЖЕН был позаботится о ВАС? Муж-обязан был позаботиться о своей жене и детях, предусмотреть, что он будет делать, когда окончится срок Комерческого найма Дети судя по первому абзацу уже выросли, а вы все еще ждете?

[Yorik]

Наивный человеческий род, считает что все ему подвластно, и он сам творец своей судьбы.

Уверяю Вас, это не так. Я только институт закончил, и время только подходит, а начитался я сунь цзы... бушидо и подобной литературы, в своё время. И при принятии решений руководствуюсь разумностью, иногда лучше затягивать и с исками, и гамбиты устраивать в жизни то.

Насчёт дат и цифирь, может тут ещё и адреса и явки с паролями выкладывать, и паспортные данные виновных лиц.

Сам разберусь, пытались тут люди сходить к "АДВОКАТАМ, ЮРИСТАМ" товарищи не знают элементарных вещей, ситуация запутанная, формально все полный швах. Но как и пишет ирррка, надо бороться до конца. С этим я согласен.

[Ирина СПб]

Кстати, если взять даже судебную практику, в той ситуации, о которой Вы, Yorik, поведали миру, ответственность за нарушение порядка предоставления жилого помещения несет наймодатель (т.е. та организация, которая это жилье предоставила). Если наниматель невиновен в нарушении этого порядка, то без предоставления другого жилого помещения он выселен быть не может. Между прочим, я извиняюсь, конечно, но про "адвокатов и юристов"... ну не повезло Вам просто, не попался Вам действительно грамотный специалист. Жаль... Но обобщать не стоит, не все мы такие. Так что буду рада помочь по мере возможности.

[Yorik]

Да я, в общем, не первый день на этой кухне.

Юристов и адвокатов знаю очень хороший, даже лучших, по моему мнению, они правда занимаются корпоративным правом (начиная от споров акционеров, заканчивая приватизацией градообразующих предприятий, немного рейдерством балуются, при наличии нужного покровительства) и их цена да и такими мелочами они не занимаются.

[Ирина СПб]

Ну это естественно! Корпоративных юристов такие вопросы интересовать не могут (цена вопроса не та), да и разбираются они в так называемых "кастрюльных" делах (т.е. жилищных, семейных, наследственных и т.п.) с большим трудом... У них другая сфера деятельности, посему помощи нужно искать не среди них, а среди адвокатов (либо в коллегиях, либо в адвокатских кабинетах), чтобы те специализировались именно на жилищных спорах. Тогда, думаю, все получится. Главное - не опускать руки!

[Yorik]

irrrka Интересно а где вы такую практику видели?

Я вот смотрю и вижу что позиция КС по жилым помещениям предоставленным, или иначе говоря ЗАНЯТЫМ (в том числе кстати и по решению суда) без предоставления ордера, т.е. предоставления жилья органами местного самоуправления считается САМОУПРАВНО занятым (несоблюдение процедуры предоставления). О как.

Может я не там смотрю, и про вину жильцов ничего не видел....

Да, есть разъяснения ВС по поводу сохранения за жильцами права пользования по договору именно соц. найма в случае передачи фонда учреждениями орг. местного самоуправления. Есть постановления КС о праве на приватизацию жилья полученного по дог. соц. найма. та же статья 7 ФЗ о введении ЖК, Обзор практики ВС за первый квартал 2006г., готовятся поправки в ЖК, в первом чтении уже прошли Хованской Г.П. спасибо надо сказать. Видел даже Московское постановление в котором чёрным по белому была фраза обеспечить договорами соц. найма в связи с (в общем там связано что-то с непрофессиональным распоряжением жил. фондом организациями)

[Yorik]

А аватарчик мой о чём говорит?

[Ирина СПб]

irrrka Интересно а где вы такую практику видели?

Yorik, я сейчас навскидку не буду говорить, дабы не соврать... Найду и выложу, ОК?

Я вот смотрю и вижу что позиция КС по жилым помещениям предоставленным, или иначе говоря ЗАНЯТЫМ (в том числе кстати и по решению суда) без предоставления ордера, т.е. предоставления жилья органами местного самоуправления считается САМОУПРАВНО занятым (несоблюдение процедуры предоставления). О как.

Может я не там смотрю, и про вину жильцов ничего не видел...

А вот это вопрос спорный, между прочим. Самоуправно занятое помещение - это значит - без разрешения собственника. А если, пардон, собственник сам напортачил в документации, он и несет ответственность, во-первых, за сами эти действия, а во-вторых, за последствия этих действий в виде лишения жилья нанимателей (без вины виноватых).В общем, я бы нашла, за что подраться!

А аватарчик мой о чём говорит?

Многозначительно... Придется соответствовать, Yorik уважаемый, а не жаловаться на судьбу и несправедливость властей! К чему и призываю, собственно...

[Yorik]

Этим и займёмся.

P.S. а я и не жалуюсь.

Констатирую факт, не получится отбить в наших судах, буду отбивать в европейсоком суде по правам человека, но уже с территории Испании.

[Гость inch133]

Здравствуйте, может я не в тему, но у меня вот какая ситуация: в Москве я поживаю с сентября 1997 г. Раньше по закону можно было выписаться из постоянного места проживания (Удмуртия) и временно зарегистрироваться по месту учебы. Так я и сделала, отучилась 5,5 лет, вышла замуж, сначала (с марта 2003г.) делала регистрацию, на полгода, потом год по месту постоянного места жительства мужа, потом ответственный квартиросъемщик неприватизированной квартиры (отец мужа), с согласия всех членов семьи (моего мужа и его матери) прописали меня на постоянной основе. Не долго музыка играла, 29 ноября 2005 года, нас официально развели. Я до сих пор прописана, и выписываться к своим родителям (в Удмуртию) не собираюсь: я работаю и снимаю жилье в Москве. Раз в 2-3 месяца привожу родителям БМ деньги за оплату моей части коммунальных платежей, но это нигде не фиксируется. Может мне брать расписку? Меня хотят выписать через суд, потому что собираются приватизировать ж.пл и у моего БМ 24 августа родится ребенок, вот правда неизвестно, зарегистрировал ли он отношения с матерью (постоянно прописана в Чертаново) своего будущего ребенка. Так вот есть ли у них шансы выселить меня по суду и сколько будет идти (приблизительно) рассмотрение дела?

[вив]

Может быть, поможете моей приятельнице? У нее ситуация такая: 5 лет назад был заключен договор аренды департамента жилья с дезом с правом выкупа, а дез, в свою очередь, заключил договор субаренды с ней, также с правом выкупа. А теперь, когда подходит время заключать договор купли-продажи, департамент отказывает в заключении такого договора, ссылаясь на ст. 421 ГК РФ. Правомерно ли это, и как поступить. Юристы, к которым обращались, не гарантируют выигрыша.

[Yorik]

inch133 Вы почти в тему.

Данная статья как раз и писалась для того чтобы лица переставшие быть родствениками (в частности развод) не препятствовали свободному владению имуществом собственнику. Но практики, как уже писалось, нормальной нет. Есть порядок применения данной статьи судами, и делают они это без зозрения совести. Т.е. на улицу, ну и фих с тобой бомжара.... Забывая что гос-во у нас социальное, демократическое, гарантирует право на жилье, жизнь, у нас в стране с температурами минус 35 оставить человека на улице значит убить. Чем успешно и занимаются суды.

Вам есть куда прописаться и уехать. Не охота? Да конечно, не охота, но тут вопрос выживания.

Ответ на Ваш вопрос, да могут, более того, вероятность 99% что сделают.

Я бы сделал.

Но в этой статье говорится о собственнике, коими они не являются судя по Вашему тексту, на этом можно сыграть.

[vind]

inch33

На ваш "крик о помощи" могу ответить,как практик

1)если вы постоянно зарегистрированы в государственной квартире, то имеете такие же права на приватизацию как и все другие проживающие в этой квартире постоянно (если вы правом на бесплатную приватизацию уже где-либо-не пользовались) Для того чтобы Вас не включить в приватизационное Заявление-вы должны написать заявление, что отказываетесь от приватизации данного жилого помещения.

В свидетельстве о приватизации будут указанна ваша доля. Про ребенка и говорить нечего-его не могут выписать и не могут не внести в приватизационное заявление-это нарушение Закона.

2)то что вы платите в"черную"-очень плохо! Запасайтесь свидетелями, которые подтвердят, что вы давали деньги на оплату коммунальных услуг!

Вы хотя бы сами вели учет когда и сколько давали????Только по почте или на расчетный счет проживающих, а САМОЕ ЛУЧШЕЕ сходить в расчетный центр и взять квитанции на оплату вашей доли и ребенка и оплачивать как положено !

3) касательно суда-на вас могут подать в суд за неуплату коммунальных услуг. Выписать-нет оснований как я вижу п.4 ст.34 ЖК РФ вас не распространияется так как ваши бывшие члены семьи не являются собственниками до получения Саидетельства о собственности на жилое помещение! С таким успехом вы тоже можете их выписать по той же причине