Печати физических лиц

[Адмконст]

Интересует вопрос могут ли физические лица иметь свои печати. Во-первых физлица как физлица, кроме индивидуальных предпринимателей, (например, печать Иванова Ивана Ивановича). Во-вторых профессиональные или должностные у физлиц, кроме врачей (печать гл. бухгалтера, гл. редактора и т. д.). Существуют ли требования какими должны быть печати физлиц, чтобы ничего не нарушать?

[СергейД]

печати юр.лицам то особенно не нужны.. разве доверенности, да некоторые "налоговые" документы заверять а физ. лицам и подавно..

от куда у Вас такой вопрос?

[Адмконст]

от куда у Вас такой вопрос?

1. Стал часто встречать в требованиях, предъявляемых госорганами к документам такое: заверенный печатью организации или гл. бухгалтера, заверенный печатью редакции или гл. редактора и т.д.

2. Встретил случай, когда контрагент по договору - физическое лицо захотел заверить свою подпись на договоре своей личной печатью.

[IGARA]

Интересует вопрос могут ли физические лица иметь свои печати.

НЕТ!!! Да и для чего они нужны???

заверенный печатью организации или гл. бухгалтера, заверенный печатью редакции или гл. редактора и т.д.

Это всё должностные лица юр.лица.

2. Встретил случай, когда контрагент по договору - физическое лицо захотел заверить свою подпись на договоре своей личной печатью.

А вот с этого места поподробнее...

[Адмконст]

НЕТ!!! Да и для чего они нужны???

Это всё должностные лица юр.лица.

А вот с этого места поподробнее...

1. Нужны они могут быть. Первое, что приходит в голову: общественное движение действует без государственной регистрации, т. е. не является юрлицом, но в силу сложившейся практики свои документы они должны удостоверять печатью. А какая у них может быть печать? Например,печать руководителя этого движения. Но с точки зрения гражданского права он физическое лицо.

2. Должностные лица юридического лица - это физические лица. А если должностное лицо работает не в юрлице, а у инд. предпринимателя?

3. Всё просто: гражданин изготовил себе печать со своим фамильным гербом. На ней указаны его ФИО, паспортные даннные и адрес.

[IGARA]

Всё просто: гражданин изготовил себе печать со своим фамильным гербом. На ней указаны его ФИО, паспортные даннные и адрес.

Да нет проблем, почему бы ему и не изготовить, только юридической силы это не имеет никакой.

[Histo]

печати юр.лицам то особенно не нужны

Забавно :lol:

[СергейД]

Histo, а что забавного то.. или Вы знаете им применение, кроме указанных мною выше.. ?

[Coba]

СергейД, применений масса, скажем вы платежи забыли, договора, исковые, официальную переписку и т.д. но суть даже не в этом, а в том, что Общество должно иметь круглую печать, содержащую его полное фирменное наименование на русском языке и указание на место нахождения общества.

Такчто наличие печати у общества это обязанность.

Хотя с печатями конечно полный бардак, поскольку больше про них нигде, ничего не написанно.

[СергейД]

Coba,

Хотя с печатями конечно полный бардак, поскольку больше про них нигде, ничего не написанно.

В том то и дело, что общество иметь оную должно... а применение ее крайне ограничено, и смылс ее иметь мне не понятен.. там где нет "МП" ставить ее не надо. Насчет дороворов, переписки, исков я с Вами не согласен.. все эти документы прекрасно будут действительными и без печати.. или есть НПА о котором я не знаю!?

С уважением

[Coba]

"МП" ставить ее не надо. Насчет дороворов, переписки, исков я с Вами не согласен.. все эти документы прекрасно будут действительными и без печати.. или есть НПА о котором я не знаю!?

есть обычаи делового оборота, и суды в большинстве своем иски без печати не принимают, кроме того без печати от юрлица (даже если нет МП) не принимают ни доверенности, ни иные документы...

[СергейД]

Coba, я с Вами согласен, что на практике печать ставится везде, где стоит подпись руководителя (представителя и т.д.), но ведь это не придает юр силы печати.. документ на котором по закону печать не обязательна ни один суд не посмеет признать недействительным из-за отсутствия оной. На счет доверенности я говорил, что нужно (п.5 ст.185 ГК), на счет искового то перечни оснований для возврата по АПК (п. 5 ст.148) закрытые.. и про отсутствие печати ни слова.. так что нет у них оснований для возврата, а если возвращают (в СОЮ не удивлюсь) то ИМХО чистая самодеятельность..

С уважением

[Сыщик]

ИМХО, наличие\отсутствие печати может иметь в некоторых случаях не правовые последствия, а доказательственное значение. А иногда и ориентирующее.

Недавно (пару недель назад) столкнулся с любопытным казусом: потерпевшему факсимильной связью прислали поддельное касопределение Мосгорсуда, содержащее полную реабилитацию подсудимого и освобождение его из под стражи. Думаю, это было сделано для того, чтобы потерпевший не явился на настоящее касрассмотрение. Я сразу сказал потерпевшему, что это "определение" вызывает сомнения в подлинности: на освобождении из под стражи обязательно должна быть печать, иначе следственный изолятор не примет, а на факсимильной копии печать отсутствовала.

А вообще многие коллеги сталкивались (по Москве) с фальшивыми судебными решениями, поддельность которых видна была по проставленным на них печатям судей, которые уже давно не работают в данном суде (по Пресненскому суду - навскидку - такой случай знаю): у каждого судьи, как известно, своя печать.

Мне кажется, если частное лицо имеет привычку заверять свою подпись личной печатью, то отсутствие таковой тоже может служить косвенным доказательством фальсификации документа (если, например, мы имеем дело с его ксерокопией, по которой, как известно, почерковедческая экспертиза не проводится, ибо невозможно исследовать существенный параметр "сила нажима").

[Histo]

так что нет у них оснований для возврата, а если возвращают (в СОЮ не удивлюсь) то ИМХО чистая самодеятельность..

Так чтобы не тратить в пустую время и не оспаривать самодеятельность везде ставим печать

К тому же ни один контрагент не заключит договор при отсутствии оной. Опять же обычаи ДО.

[СергейД]

Histo,

Так чтобы не тратить в пустую время и не оспаривать самодеятельность везде ставим печать

К тому же ни один контрагент не заключит договор при отсутствии оной. Опять же обычаи ДО.

Канешна.. кто спорит.. только в арбитраже судьи в большинстве своем толковые и берут без проблем.. к тому же почти во всех договорах есть "М.П.", что можно рассматривать как форма договора..

[IGARA]

Печати физических лиц

Господа и дамы! По моему Вы увлеклись применением печатей! Настоящая тема была о печати для "физиков". Понятна вся абсурдность сего вопроса , но...

Что касается моего мнения, то штампульку (иначе это назвать нельзя, независимо от её родовитости и гербовости) иметь может кто хочет, но вот ставить её куда попало не стоит, т.к. силы у неё никакой нет.

Но уважаемый Адмконст может её использовать при личной переписке или на бумагах которые не будут иметь официального статуса. Но зато значимость будет........ выше только звёзды...

[Сыщик]

Уважаемый коллега, я уже высказывал свое мнение: это может иметь ориентирующее либо доказательственное (но не правоустанавливающее) значение в случае подозрения относительно подлинности документа. Всякий, за чьей подписью хоть раз ляпали нехорошую бамагу, знает, как это нездОрово.

[IGARA]

Сыщик, интересное мнение.

это может иметь ориентирующее либо доказательственное

Извиняюсь, но можно вот об этом подробнее плз. Т.е. "ориентирующее" на что и "доказательственное" чего?

Всякий, за чьей подписью хоть раз ляпали нехорошую бамагу, знает, как это нездОрово.

Согласен, но что даст эта штампулька? Извините, но в данном случае я действительно хочу понять Вашу позицию!!!

[СергейД]

IGARA,

Извиняюсь, но можно вот об этом подробнее плз. Т.е. "ориентирующее" на что и "доказательственное" чего?

ИМХО: думаю "Сыщик" говорит, что достоверность дОкумента с печатью легче доказывается нежели без таковой

[IGARA]

ИМХО: думаю "Сыщик" говорит, что достоверность дОкумента с печатью легче доказывается нежели без таковой

С этим возможно даже готов согласится, но какова легитимность данной печати. Нормы права о запрете или разрешении таких печатей нет. Если действовать по принцыпу "всё что не запрещено - разрешено", то в этом есть смысл, хотя и всё равно крайне спорный. Но данная печать нигде не регистрируется и следовательно не факт что она является единственной. Соответственно, суд или иной гос.орган никогда не будет основывать свои выводы на подлинности или подделке печати физ.лица, только ПОДПИСЬ.

[СергейД]

IGARA,

Соответственно, суд или иной гос.орган никогда не будет основывать свои выводы на подлинности или подделке печати физ.лица, только ПОДПИСЬ.

акцепт... печать физика вообще весчь уморо-зрительная.. (есть такое слово?) в гражданском обороте..

[IGARA]

уморо-зрительная.. (есть такое слово?) в гражданском обороте..

Теперь есть!!! :lol:

[Сыщик]

Извиняюсь, но можно вот об этом подробнее плз. Т.е. "ориентирующее" на что и "доказательственное" чего?

С удовольствием поясню свою позицию завтра утром, уважаемый коллега. Правда, я чуть подробнее развивал свою мысль в сообщении №13 данной ветки, но вижу, что она требует дополнительного обоснования. Попытаюсь представить новые аргументы.

[Сыщик]

Соответственно, суд или иной гос.орган никогда не будет основывать свои выводы на подлинности или подделке печати физ.лица, только ПОДПИСЬ.

Поговорим об этом чуть подробнее. Дело в том, что подпись, как ни парадоксально это звучит, подделать существенно проще, чем печать; точнее, скрыть следы подделки подписи проще. Если документ представляет собою факсимильную копию, либо скопирован ксероксным способом, то визуально можно предполагать поддельность подписи по ряду почерковедческих признаков (не совпадающий с образцом подписи разгон, связность, наклон и т.д.). Такую подпись, отличную от образца по частным признакам, в криминалистике называют спорной. Но все это само по себе не может служить основанием к выводу о поддельности: подпись одного и того же человека может меняться в зависимости от обстоятельств (характера и размера документа, соматического и психического состояния подписывающего лица, особенностей носителя документа, подложенной поверхности, красителя и т.д.). Поэтому для определения подлинности или поддельности подписи используется такой критерий, как топодинамический стереотип механического воздействия на подписываемый документ (упрощенно - характер нажима). А на светокопии документа или его факсимильной копии его определить невозможно. Поэтому эксперты-почерковеды попросту не принимают такие документы для исследования.

Другое дело с печатью (или ее разновидностью - факсимиле). Ее оттиск обладает более устойчивыми признаками, чем подпись. Таковыми являются: вид и форма оттиска, содержание надписей и количество слов и знаков в них, общие размеры оттиска и размеры отдельных частей, букв и знаков, особенности строения (шрифт) отдельных букв и знаков, особенности их взаиморасположения, наличие и характер изломов и иных дефектов в буквах, знаках, линиях рамок. Для того, чтобы скопировать оттиск по образцу методом, например, сканирования, требуется исключительная разрешающая способность сканирующего устройства (я, честно говоря, сомневаюсь, что такое на сегодняшний день вообще возможно). Метод "влажного" копирования приводит к искажениям за счет гидролиза. И вообще каждый из известных способов подделки влечет свои недостатки.

Поскольку упомянутые признаки подделки оттиска печати или факсимиле могут быть обнаружены визуальным путем (инструментальным осмотром документа, а иногда и невооруженным глазом), криминалистическая сфрагистика позволяет в этом случае проводить СТЭД (судебно-техническую экспертизу документа) даже и по светокопии.

[СергейД]

Сыщик, интересно... как я понял подлинность печати доказывается значительно проще, чем подписи.. но все же оттиск печати не имеет силы даже если он подлинный - согласитесь.. что толку доказать подлинность, к примеру, отпечатков пальцев на документе или что бумага "документа" из пачки которую приобрел предполагаемый подписант.. ну и что.. данные весчи не есть подтверждение волеизявления того что на бумаге написано.. если бы законом было бы установлено, что печать - суть волеизявление и все риски в связи с этим лежат на законном обладателе..ни вопрос.. а так ну проставил я печать..так я изначально знаю, что это ничего не значит.. вот и ставлю где попало..