Основные потребительские свойства

[Xardas]

Скоро вызываем специалиста в с/з. Судью очень интересует вопрос, что такое ОПС применительно к ноутбуку. О чем спрашивать специалиста ума не приложу (желательно подвести к мысли о том, что ОПС ноута это его частота процессора, объем оперативки, видеокарта (в нашем случае 2 - встроенная и дискретная)). Как быть?

[Ева1]

Без ознакомления с тем, о чем собственно с/з, кто что хочет доказать и в связи с этим чего добиться, нет возможности вам что то посоветовать дельное.

[Xardas]

Ясно. Если подробнее - в сентябре ноутбук был сдан в ремонт с одновременным требованием предоставления подмены на весь период времени. Продавец в 3-дневный срок своейобязанности не исполнил, на 10й предложил забрать ноутбук образца выпуска 2002, стоимостью 4 000 руб. Потребитель отказался, мотивируя это тем, что ОПС не соответствуют.

Мотивировка такая:

"в соответствии с ГОСТ Р 51303-99 «Торговля. Термины и определения» под потребительскими свойствами товара понимаются проявляющиеся при использовании товара потребителем, свойства, в процессе удовлетворения потребностей. Это совокупность технических, экономических и эстетических качеств товара, обеспечивающих покупателю наибольшее удовлетворение его потребностей за оптимальную цену. Далее по тексту: показатели потребительских свойств и качественных показателей представляют собой объединение свойств и показателей, обусловливающих удовлетворение ожидаемых или реальных потребностей.

Таким образом свойства предмета могут обладать определенной интенсивностью (частота процессора, размер оперативной памяти, объем диска, производительность видеокарты), то есть являться свойствами качества товара.

Поскольку приобретая данную модель ноутбука у меня была необходимость использования сложных графических редакторах Adobe Photoshop, 3ds Max, выполнение ресурсоемких операций, использования ноутбука в развлекательных целях, данные свойства в этом случае будут основными потребительскими, а следовательно основные технические характеристики определяют основные потребительские свойства ноутбука, которые в свою очередь в соответствии с требованием ч. 2 ст. 10 ЗПП доводятся до сведения потребителя в технической документации (на ценнике, коробке и т.п.).

Поскольку основные потребительские свойства определяются техническими характеристиками товара следует обязанность продавца предоставить на период ремонта товар с техническими характеристиками, не худшими, чем сданного в ремонт, а именно процессор серии Interl Core i5 с тактовой частотой не менее 3.1 ГГц с поддержкой SSE2, а также SMP (2хCPU&HT), наличие 2х совместных видеокарт (дискретного и гибридного типов соответственно, например GeForce GT630M и HD NVIDIA Optimus Graphics 3000), объемом оперативной памяти не менее 6 000 Mb DDR3, наличием в ноутбуке картридера для работы с flash-картами типа SD, MMC, MS, , MS Pro, встроенным DVD-RW, функцией Bluetooth, web-камерой, WI-FI, микрофоном.

Таким образом, убедившись, что предоставляемый продавцом товар не обладает основными потребительскими свойствами, а именно: частота работы процессора составляет 1 500 МГц (сданного 3 100 МГц), отсутствует поддержка SMP (2хCPU&HT), имеется встроенная видеокарта (наличие 2-х совместных видеокарт), объем оперативной памяти 2 000 Mb (объем 6 000 Mb), отсутствует картридер (имелся), операционная система DOS (была Windows Home Premium, обладающая большим набором возможностей) в связи с чем я был вынужден отказаться принимать такой товар, предложив продавцу заявлением от ДАТА предоставить мне товар, обладающий теми же основными потребительскими свойствами"

Продавец настаивал на том, что ОПС ноутбука это монитор, клавиатура, возможность просматривать видео. Суд решил пригласить специалиста за тем, чтобы тот ответил что же такое ОПС.

Собственно говоря вернулись к началу, о чем спрашивать специалиста?

[Ева1]

Вы всё изложили сами - вся разница моделей и есть ваши вопросы - систематизируйте их по приоритетной важности и соберите по пунктам - вот и всё.

Подменный товар предоставляется:

- на основании п.2 ст.20 ЗоЗПП

В отношении товаров длительного пользования изготовитель, продавец либо уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель обязаны при предъявлении потребителем указанного требования в трехдневный срок безвозмездно предоставить потребителю на период ремонта товар длительного пользования, обладающий этими же основными потребительскими свойствами, обеспечив доставку за свой счет. Перечень товаров длительного пользования, на которые указанное требование не распространяется, устанавливается Правительством Российской Федерации.

- на основании п.1. ст.21 ЗоЗПП:

Если для замены товара требуется более семи дней, по требованию потребителя продавец (изготовитель либо уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель) в течение трех дней со дня предъявления требования о замене товара обязан безвозмездно предоставить потребителю во временное пользование на период замены товар длительного пользования, обладающий этими же основными потребительскими свойствами, обеспечив его доставку за свой счет.

Это правило не распространяется на товары, перечень которых определяется в соответствии с пунктом 2 статьи 20 настоящего Закона.

Утвержден

Постановлением Правительства

Российской Федерации

от 19 января 1998 г. N 55

ПЕРЕЧЕНЬ

ТОВАРОВ ДЛИТЕЛЬНОГО ПОЛЬЗОВАНИЯ, НА КОТОРЫЕ

НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ ТРЕБОВАНИЕ ПОКУПАТЕЛЯ О БЕЗВОЗМЕЗДНОМ

ПРЕДОСТАВЛЕНИИ ЕМУ НА ПЕРИОД РЕМОНТА ИЛИ ЗАМЕНЫ

АНАЛОГИЧНОГО ТОВАРА

(в ред. Постановления Правительства РФ от 20.10.1998 N 1222)

1. Автомобили, мотоциклы и другие виды мототехники, прицепы и номерные агрегаты к ним, кроме товаров, предназначенных для использования инвалидами, прогулочные суда и плавсредства

2. Мебель

3. Электробытовые приборы, используемые как предметы туалета и в медицинских целях (электробритвы, электрофены, электрощипцы для завивки волос, медицинские электрорефлекторы, электрогрелки, электробинты, электропледы, электроодеяла)

4. Электробытовые приборы, используемые для термической обработки продуктов и приготовления пищи (бытовые печи СВЧ, электропечи, тостеры, электрокипятильники, электрочайники, электроподогреватели и другие товары)

5. Гражданское оружие, основные части гражданского и служебного огнестрельного оружия.

(п. 5 введен Постановлением Правительства РФ от 20.10.1998 N 1222)

Ноутбука или вообще компьютера здесь нет - обязаны были предоставить аналогичный,ИМХО.

[Xardas]

Да, спасибо за подробный ответ. Дело в том, что аналогичный и обладающий ОПС вещи разные. В том то и спор: продавец говорит что предоставил то что нужно, а покупатель не забрал. Покупатель настаивает, что предлагали не то что нужно. В первом случае расчет неустойки будет за 7 дней (10 мину 3 законных), а во втором 44 дня (весь срок ремонта). Чтобы определить кто же прав и пригласили специалиста. Ева1, я понимаю что нужно систематизировать, но не понимаю как. Можно маленький пример?

[Весёлый]

ну например - вам нужен был тот ноут- потому, что у он у вас для работы, вы на другом работать не можете потому что:......

1.

2.

3.

и т.д.

Вот сами и сделайте этот список, и вопросы: есть ли разница между двумя ноутбуками если у них такие то параметры, ведь ноут это не сколько пластик и коробка, сколько ПО и инфа которую он способен обрабатывать и хранить- верно?

По работе вам необходимо выполнить следующие задания : бла-бла-бла...

с помощью таких то программ: бла-бла-бла - вопросы : на каком можно, а на каком нет и почему.

Надо что бы он не просто сказал,что ноуты разные, а то что у них разные потребительские свойства.

Как то так....

[Xardas]

Ой-ёй-ёй, Веселный, если ноут мне нужен для работы, то ЗПП ко мне не относится

[Ева1]

для работы

блин, технарь,он и есть технарь....так мышление построено - после слова "работы" поставьте словосочетание "по обработке фотографий"....вот вам и всё ой-ёй-ёй...

[NeoV]

И что большая разница в деньгах получается? Если 7 дней или 44

Насчет потребительских свойств все не так очевидно. Там ведь есть слово ОСНОВНЫЕ потребительские свойства. А совсем не полное соответствие. Вы и частоту процессора пишете и объем памяти )) и две видеокарты непременно

Это что две видеокарты это основное потребительское свойство??)) разве в законе написано что обязан продавец предоставить полность аналогичный ноутбук или лучше?

В этом случае более здравой видится позиция продавца. Что ноутбук это мобильный компьютер. Экран клавиатура, подключение к сети. Это основные потребительские свойства. Тип процессора, тип видеокарты и прочие технические моменты это как минимум не основные ))

Закон в этой статье поддерживает потребителя но совсем не гарантирует ему беспроблемную жизнь. Все равно во время ремонта вы почувствуете неудобства.

Шанс только один. Если как замена предоставлен ноутбук совсем устаревший. Который не способен решать самые стандартные задачи. Например не может показывать видео. Не может открыть браузер в десятке вкладок. Антивирус и скайп полностью парализуют все работу. Вот это уже не годится. Оценить это цифрами нельзя. В

Нужен специалист. Но с такими задачами справится какой нибудь селерон 1,5ггц, если вам дали такой ноут то закон соблюден

[Xardas]

Ну вообщето да, если цена ноутбука 40 000, то соответственно получается 2 800 и 17 600. Не знаю как для Вас, для меня разница очевидна

Далее по тексту - такая программа как 3D MAX на подменном железе вообще не запустится, более того на подменном нет Windows. Вы представляете себе использование данной программы в DOS?!

Никто и не заставляет предоставлять аналогичный или лучше. Получается абсурдная ситуация - купил товар с дефектом, вынужден полтора месяца ждать непонятно чего, пока тебе отремонтируют неисправность. Ну что за бред?! Всегда можно найти приемлемый компромис. Ну дайте во временное пользование средненький ноутбук, цена примерно 20 000. И программы запустятся (пусть и натужно) и потребитель доволен. Так нет, вырыли комп за 4 000 (Вы только вдумайтесь, где такой раритет найти вообще можно было?!). И, как утверждает NeoV закон соблюден. Без комментариев.

Опять мы ушли от тебы разговора, что у специалиста то спрашивать, конкретнее можно услышать. Ну пожа'луйста

[NeoV]

Вы как то читаете выборочно. Я же написал оценить насколько ноутбук выданный вам соответствует основным потребительски это не взвесить на весах. Это нужно мнение специалиста. Оценка его.

Я написал если он признает выданный вам ноутбук вполне средним ноутбуком то все ок. А вы теперь пишете нет windows. Это откуда мне это узнать? Вы только сейчас написали. Это один из факторов в вашу пользу

Я вам пытался объяснить идею, что не надо строго указывать частоту процессора. Не надо говорить про именно две видеокарты. Этотне основные свойства.

Вы выбрали требовательную программу 3d max, назвали ее И полагаете все суд выиграли?

Вот из опи***** программы

— полнофункциональная профессиональная программная система для создания и редактирования трёхмерной графики и анимации, разработанная компанией Autodesk

Это довольно специфический продукт. И можно найти человека который будет смеяться над вами и скажет что i5 тоже слабовато будет. Это профессиональная программа и никто не обещал вам под нее ноутбук предоставлять на время ремонта

Но закон то читали? Нет требования абсолютно схожий по характеристикам продукт дать на подмену. Поэтому никто вам не гарантирует что на время ремонта вы будете счастливы.

Покупайте ноутбук не как бабушка для скайпа, а как профессионал занимающийся графикой компьютерной. Свой личный договор составляйте и договаривайтесь что при любой поломке вам привозят на такси новый ноутбук, абсолютно такой же. Это будет другая цена и другие ваши права

[Xardas]

Никогда не видел подобных договоров. Вместе с тем, например Дворецкий В.Р. в своей работе ПОСТАТЕЙНЫЙ КОММЕНТАРИЙ К ЗАКОНУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ "О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ" прямо указывает, что ОПС это не только функции в собственном смысле, но и цели, для которых приобретался товар.

Об отсутствии ОС Виндовс Вы могли прочитать в посте № 3, 5й абзац, в самом конце.

О двух выдеокартах написал по аналогии. В 2010 г. потребителю на время ремонта дали обычный телефон за 600 руб (звонил и отправлял сообщения), в то время как сдавал он 2-симочный. Суд пришел к выводу что 2 сим-карты это ОПС и дело решил в пользу потребителя.

Да я и не спорю что продавец должен дать аналогичный, но хоть что-то приблизительно похожее. Зачем мне пластиковая коробка, которая будет валяться в углу и пользоваться ей я смогу только для текстового редактора, рисовалки и тетриса?

[NeoV]

Ну значит пропустил про виндоус

Не говорю что вы не правы. Да без виндоуса совершенно невозможно. Это и надо у специалиста спросить

Это кстати намного лучше и убедительнее будет чем две видеокарты. Потому что специалист может сказать что две видеокарты это излишество без которого можно месяц пережить. Ну что HD3000 встроено в процессор и ее не убрать, а дискретная это как раз основная видеокарта

2 видеокарты скорее маркетинговый ход, а не необходимость

Надо показать что самые обычные программы на том ноуте не идут.

[Владимир*]

Судью очень интересует вопрос, что такое ОПС

Ну и наивный Вы. Судье вообще эти ОПСы по барабану, единственно чего она хочет, так это провентилировать этот вопрос, что бы потом не было обжалования по поводу не выяснения всех обстоятельств.

По факту получите неустойку не ту, на которую рассчитываете исходя из ОПС, а ту, которую Вам отстегнет судья основываясь на своих принципах ...и т.д. Так стоит ли ломать копья и затягивать решение?

[Xardas]

Да, после таких сообщений теряешь всякую веру в справедливость судебной системы Если судья ВДРУГ "отстегнет на своих принципах" это хороший повод для обращения в ККС и 2ю инстанцию (смотрим ППВС № 17)

В общем будем пытаться изо всех сил добиться от специалиста нужного результата, правда пока не уверен в успехе, совсем

[Alex-P]

- на основании п.1. ст.21 ЗоЗПП:

Если для замены товара требуется более семи дней, по требованию потребителя продавец (изготовитель либо уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель) в течение трех дней со дня предъявления требования о замене товара обязан безвозмездно предоставить потребителю во временное пользование на период замены товар длительного пользования, обладающий этими же основными потребительскими свойствами, обеспечив его доставку за свой счет.

Это не случай автора. Поскольку ст.21 ЗоЗПП основана на требовании из ст.18.

В первом случае расчет неустойки будет за 7 дней (10 мину 3 законных), а во втором 44 дня (весь срок ремонта).

Точнее не весь срок ремонта, а по истечении трёх дней со следующего дня подачи требования потребителем о предоставлении на время ремонта другого товара.

В чём загвоздка? Ещё раз: ст.21 ЗоЗПП здесь не работает по указанным выше причинам.

"обладающий этими же основными потребительскими свойствами"

Как Вам правильно заметили, это в каждом случае индивидуально, именно ЭТО Вы и должны письменно расписать суду: типа мне нужен был ноут для удовлетворения личных нужд для работы (в плане использования - это обязательно включите, чтобы ЗоЗПП действовал) в 3д Макс, ещё чего ДОпишите кучу программ. Опишите, что системные требования в виде оптимальных или рекомендуемых для таким-то программ является - ссылка на сайт и цитирование требований: типа оперативки от 4 Гб, CPU от 3 Ггц, само собой работа в семействе WINDOWS (от 2000 до Win7) и т.д. Обязательно укажите, что целью покупки было именно производительная работа в указанных приложениях, и комфортная работа в Интернете. Отдельно - широко, пройдитесь по тому, что предоставляемый ноут не содержит WIDNOWS!!!, а также не содержит Интернет программы - это взаимосвязано с отсутствием WINDOWS, но тем не менее пройдитесь и по этому отдельно.

Т.е. ноут не только не соответствует Вашим целям, но и характеристики существенно занижены. Но и даже в принципе невозможно Вам использовать его в личных целях при использовании его для 3Д макс и веб-серфигна, скачивания и т.д. Это более важно - т.е. Вы предоставляемый ноут в принципе не могли использовать для своих целей, которые были при покупке ноута и есть сейчас.

Для специалиста, кто он, образование, в чём он компетентен ... Сначала спросите. Потом поспрашивайте о том, что Вам указали, в том числе в этом сообщении. Типа можно ли использовать данный ноут для программ 3Д макс, Интернете если на нём стоит только ДОС? Если спец. будет юлить - заявите ему отвод и считаете его показания сомнительными.

А так, письменно укажите суду, что Вами приобретался не просто ноут, а программно-аппаратный комплекс в виде аппаратной части и программной части, так в программной части этот ноут не однозначно не соответствует основным свойствам, поскольку ПО второго ноута в принципе не может обеспечить работу программ, для которых был куплен первый ноут.

У Вас всё просто.

Добавлю. Всё подавайте письменно. Также и то, что товар изготовленный в 2002 году будет хотя бы приблизительно соответствовать товару, произведённому в 2010-2012 годах - пройдитесь по этому.

[Ева1]

Да, после таких сообщений теряешь всякую веру в справедливость судебной системы

Э-э-э - нет! справедливость и суд - понятия очень разные находящиеся в разных плоскостях ...даже не такие разные как справедливость и закон....гораздо более разные... очень многое зависит от того, что у судьи в голове , а там...облака...

[Ева1]

Alex-P, спасибо, что поправили - согласна с вашим мнением.

[Xardas]

Эххх, среда так близко. Буду ваять список вопросов. Alex-P, спасибо Вам, уже немножечко легче. Широко улыбался после фразы "У Вас всё просто."

[NeoV]

А я вот посмотрел ноутбуки 2002 года ))

Этого не может быть. Автор вам что дали pentium III???? Ну там еще топовые были pentium IV

ЭТИ НОУТБУКИ НЕ ДОЖИЛИ ДО НАШИХ ДНЕЙ. Этот хлам который умер естественным путем. И если вам его дали то любой специалист подтвердит что ноутбук не соответствует потребительским и вообще ничему не соответствует на данный момент

Вероятно вы преувеличили проблему )) вам какой ноут то предлагали? Ведь не зря вы повторяете про частоту процессора и две видеокарты. Вероятно дали вам дешевый ноут, но вполне современный. Просто нет другого ни у кого. Раритеты еще искать надо

И вот если вам дали ноут который сейчас стоит 10 тысяч новый, тотэто совершенно другая ситуация по сравнению с ноутбуком 2002 года

Так же поясните вы уверены что в ноутбуке не было windows? Это следует из материалов дела? Ведь это тоже экзотика. Да продают иногда такие но что бы вам в конфликтной ситуации именно такой навязывали это опять не обычно

[Владимир*]

Да, после таких сообщений теряешь всякую веру в справедливость судебной системы

Сообщите нам потом о укреплении Вашей веры в российское правосудие. Я и говорю - наивный, со всех экранов, со всех газет, только и слышно, что надо менять нашу систему правосудия

Если судья ВДРУГ "отстегнет на своих принципах" это хороший повод для обращения в ККС и 2ю инстанцию (смотрим ППВС № 17)

И с чем Вы обратитесь в ККС, с несовпадением Ваших принципов с судейскими? И сколько не смотрите в ППВС, это не для Вас писано, а все для того же судьи и он найдет оправдание снижению неустойки(если Вы именно на это намекаете)

...Применение статьи 333 ГК РФ по делам о защите прав потребителей возможно в исключительных случаях и по заявлению ответчика с обязательным указанием мотивов, по которым суд полагает, что уменьшение размера неустойки является допустимым.

Вот если бы было сказано, что снижение неустойки вообще недопустимо, тогда другое, а так, каждое новое дело по своим параметрам исключительное и каждый ответчик скажет, что неустойка несоразмерна, вот Вам и мотивы.

[Alex-P]

Вопросы к специалисту:

1. Являетесь экспертом?

В какой области, сфере Вы эксперт?

Чем можете подтвердить сказанное Вами?

У Вас с собой документы, подтверждающие это?

У Вас есть лицензия и (или) [так и писать] другие разрешительные документы?

2. В качестве кого Вы явились в суд? Экспертом? Специалистом?

Какое у Вас образование? Что, где, когда заканчивали, факультет, специальность, квалификация и т.д. - что есть у Вас?

Какой опыт работы? Чем его сейчас можете подтвердить?

Ранее выступали в суде/заслушивались в суде в качестве специалиста? эксперта?

Ранее суд отклонял Вас как эксперта, специалиста?

3. Как Вы понимаете первое предложение части 2 статьи 20 ЗоЗПП: "2. В отношении товаров длительного пользования изготовитель, продавец либо уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель обязаны при предъявлении потребителем указанного требования в трехдневный срок безвозмездно предоставить потребителю на период ремонта товар длительного пользования, обладающий этими же основными потребительскими свойствами, обеспечив доставку за свой счет."

Как Вы понимаете словосочетание "этими же основными потребительскими свойствами"?

3.1. Приведите примеры указанного.

3.2. Связаны ли характеристики товара в том числе в виде частоты процессора, объёма памяти, наличие опер. системы с целями и задачами потребителя, для который он приобрёл данный товар.

3.3. Если для меня, как потребителя важны следующие характеристики товара: проц., память и т.д.; то являются ли эти перечисленные характеристики товара по смыслу ч.2 ст.20 ЗоЗПП основными потребительскими свойствами?

4. Затем то, что написано в теме.

Типа: Если для меня как потребителя было важно наличие процессора такая-то частота, объёма памяти, наличие Win7 для моих целей и задач, то предоставленный мне ноут соответствует моим целям и задачам или не соответствует? [можете разбить это на множество вопросов отдельно про процессору, памяти и т.д.]

4.1. Укажите в чём отличие в двух ноутах по основными потребительскими свойствами?

4.2. Укажите в чём отличие в двух ноутах по основными потребительскими свойствами применительно к моим целям и моим задачам, для которых приобретался товар: здесь Ваш перечень программ и других целей, при этом укажите здесь и то, что тАкой ноут брали, чтобы БЫСТРЕЕ работали программы - чтобы сэкономить своё время и нервы, типа чтобы не ждать пока работает 3Д макс и т.д.; по Инету укажите ...

Задать это устно, но подать до с/з в письменном виде. Типа ВОПРОСЫ К СПЕЦИАЛИСТУ.

И затем по бумажке читать в с/з.

[Владимир*]

Ну и ну, а не пошлет ли он Вас прямо на заседании. Чисто следователь на допросе. :lol:

[Alex-P]

Чисто следователь на допросе.

О как. Значит уж точно нужно сие как минимум так подать, и так допросить.

[Владимир*]

О так. Вы забыли задать вопрос что ел эксперт на завтрак и целовал ли жену уходя на службу, а так вроде допрос нормальный, особенно "...Ранее суд отклонял Вас как эксперта, специалиста?"... или " ...Являетесь экспертом?"...и т.д.

Статья 85. Обязанности и права эксперта

[Гражданский процессуальный кодекс РФ] [Глава 6] [Статья 85]

1....явиться по вызову суда для личного участия в судебном заседании и ответить на вопросы, связанные с проведенным исследованием и данным им заключением.