сопор: есть ли договор?

Приветствую, господа законники на зоне У меня к вам вопрос: есть ли договор?

Суть такая:

В 2005г брал потребкредит. В заявлении, помимо оферты на потреб, была оферта на договор о карте такого содержания:

Прошу заключить со мной Договор о предоставлении и обслуживании карты(далее Договор о Карте - ДоК), в рамках которого:

1. выпустить на мое имя карту, тип "*******" (далее Карта)

2. открыть мне банковский счет(валюта - рубли Эрэфии), используемый в рамках ДоК, в том числе для размещения средств и отражения операций, совершенных с использованием Карты (далее счет Карты)

3. для осуществления операций по Счету Карты, сумма которых превышает остаток денежных средств на Счете Карты, установить мне Лимит и осуществлять в соответствии со ст. 850 ГК РФ кредитование Счета Карты в рамках установленного Лимита.

Я понимаю и соглашаюсь с тем, что акцептом моей оферты о заключении ДоК являются действия банка по открытию мне Счета Карты

Я так понимаю это оферта на ДБС, о чем так же говорит ссылка на ст. 850, только ДБС обозван ДоКом.

Согласно ст 846 банк обязан и счет открыть и договор заключить, также действия банка по открытию счета не могут быть акцептом, т.к. счет открывается после заключения ДБС, а не до. Также ст 445 устанавливает 30-ти дневный срок для напрвления извещения об акцепте, Этот срок по сути является и сроком для акцепта и сроком действия оферты, т.к. ни в оферте ни в законе иной срок акцепта/оферты не указан.

Далее, в течении 30 дней с момента получения моей оферты банк ничего мне не направлял, следовательно, учитывая сроки акцепта/оферты и молчание банка, я понял, что мое предложение о заключении ДБС/ДоК отклонено и оферта потеряла силу, а обязательства, указанные в оферте с меня снимаются. Потм проходит еще 4 месяца (условия, указанные в оферте уже отменены и действуют другие) и банк, без какого-либо договора, ссылаясь на уже НЕсуществующую на тот момент оферту, открывает счет и выпускает карту. Еще через 2 месяца я нахожу эту карту(с моими ФИО и фото) около почтового ящика. Я звоню в колл-центр банка, где мне предлагают ее активировать, что я и делаю. Далее я обнаруживаю на счете карты сумму и использую ее, также в течении нескольких лет я вношу свои средства на эту карту.

Внимание вопрос банк утверждает что договор заключен(моя оферта + их акцепт), я утверждаю, что договора несуществует исходя из выше написаного. Кто прав?

Я хочу в суде наши отношения вывести на гл 60 ГК РФ и на п.4 ст. 1109 в частности.

еще одно уточнение: счет был открыт без моего личного присутствия, что нарушает ФЗ 115

P.S. юридического образования у меня нет, только интернет

Неужели никто не разбирается в гражданском праве и не может сказать, прав я или ошибаюсь? Какие то необщительные посетители форума, хотя тема интересная и актуальная.

А в ответ тишина....

Мне кажется, в данном случае оферентом был банк. Вы конклюдентными действиями её акцептовали. Нет?

если стали пользоваться картой, то согласились и со всеми условиями предоставления такого кредитного продукта. даже суд понимает что в таком случае договора как такового нет, т.е. он есть но в форме заявления и правил пользования картой. это техническая сторона дела. вас не заставляли карту активировать. да и к тому же вы успешно ею пльзовались, а тут вдруг, спустя годы.....ищите виноватых?

Мне кажется, в данном случае оферентом был банк. Вы конклюдентными действиями её акцептовали. Нет?

да, так кажется на первый взгляд, но если присмотреться, то получается, что банк открыл счет и карту незаконно - без договора и личного присутствия. Также, сам банк в переписке утверждает, что оферент я, а акцептант он. Также, во всех Условиях по картам четко прописано, что договор заключается либо одним документом, либо моей офертой и его акцептом, других Условий и порядков заключения договора банком не предусмотрено, приказами не утверждено и до моего сведения не доведено - поэтому вариант с офертой от банка отпадает. Также, кроме самой карты (куска пластика) я ничего от банка не получал, поэтому карта не может быть офертой, т.к. не отвечает описанию и требованиям к оферте в ГК РФ, а без оферты, соответственно, не может быть акцепта.

Отношения же без договора подпадают под гл 60 ГК РФ - неосновательное обогащение.

Вы видите у банка шанс доказать обратное? Если можно, поподробнее.

dos-en, это и для вас ответ-вопрос.

И сразу тишина.

А на самом деле интересная тема...пока ничего дельного посоветовать не могу...Ваша позиция интересна, но недостаточно сильна...ситуация здесь неоднозначна...буду следить за темой, и постараюсь помочь советом...

В чем недостаточно сильна на ваш взгляд? Лучшая помощь это здравая, аргументированная критика.

А тема очень интересная - умный юрист сможет неплохо заработать и помочь многим людям, вляпавшимся в это банк

slu.denis, даже некоторые(не особо упертые) банкиры признают, что договора нет, только неосновательное обогащение. Могу ссылку дать на ту дискуссию, если вам интересно.

matway, буду признателен

А вот сборный список аргументов моих оппонентов с разных форумов, обещали шляпы съесть:

Я составил небольшой список утверждений моих оппонентов с других форумов - т.н. Топ Лист - которыми они меня опровергают, все мне разжевывают, доказывают заключение договора, и которые я, дурак, "не хочу слышать"

Каждый, кто сам ничего по существу сказать не может, но считает, что на других форумах мне все разжевали, автоматически подписывается под этим Топ Листом.

1. Ст. 850 для банков не действует - банк не обязан заключить договор банковского счета с клиентом, обратившимся с предложением открыть счет

2. Диспозитивная ст.850 прямо противоречит - законодатель дурак, Закон по пьяни писал - императивной статье 846 и легко ее отменяет.

3. Существом ДБС с кредитованием счета является кредитовпние, которое наступит хрен знает когда и хрен знает наступит ли вообще, а не сам счет. Поэтому пока не произошло кредитование - договор остается без существа - договор ни о чем.

4. Банк вправе открывать счет и карту без договора и личного присутствия, а потом рассылать их по стране в надежде заключить договор.

5. В гл. 28 ГК РФ все условия и оговорки о сроках акцепта не действительны и написаны просто так, чтоб книжка потолще получилась.

7. "вы деньги снимали, значит договор есть". Теперь не требуется ни письменной формы, ни согласования условий, ни сам договор, ни чего то еще - деньги сняли и *чпок!* договор появился.(где он появился и что это за договор категорически умалчивается)

8. "вы карту активировали, значит договор есть" - второй вариант чпока! - по звонку.

9. Юристу разрешается все! Юрист имеет полное право кроить, верезать, перевирать, отменять и добавлять статьи в Законе. С юристом спорить нельзя, что бы он не говорил!

Простому гражданину, без юридического нимба, строго запрещается даже дословно цитировать закон! Разрешается только подставлять уши, кивать и отлистывать банкноты.

10. Письменная форма не нужна и вообще заключать договор не нужно - достаточно его прочитать по ссылочьке

11. Активация. Активация это не то, что написано в Условиях банка, регулирующих отношения сторон и регламентирующих порядок их действий, утвержденных приказом руководства банка, Активация это универсальное, многофункциональное средство, заменяющее: все подписи Клиента, факт согласования и сами условия договора, сам договор и его письменную форму и т.д. Юрист может на свое усмотрение придавать любой желаемый смысл Активации

12. Банк не обязан заключать Договор Банковского Счета потому, что не обязан заключать кредитный договор! Вот так! И спать мы хотели сразу на ТРИ статьи ГК РФ - 821, 846, 850 - у нас диплом, нам можно!

13. Оферта это акцепт, а акцепт это оферта. Клиент акцептует офертой акцепт банка,.Банк акцептует оферту офертой.

ЗЫ. Составлял эту чертову дюжину на скорую руку, по памяти, если что еще вспомню - добавлю с божьей помощью модераторов.