"Несите справку от психиатра"

Здравствуйте. Хотели сегодня начать оформление на себя дома, в котором живём уже много-много лет, но который по документам принадлежит трём нашим старикам: маме, её брату и её сестре. Все давно "ЗА", прочла всю интересующую меня инфорацию и вперёд, к нотариусу, написать доверенности на продажу. Нотариус оформляла отдельно каждого, хотя ни дом, ни земля по факту никогда не делились. Свидетельств на землю 3 штуки на один адрес, без всяких "а", "б", "в". Я думала, что доверенность будет общая от троих. Мама и её сестра прошли эту процедуру нормально, но брат, от жары, усталости, переизбытка эмоций повёл себя немного не адекватно:"Я ничего не помню, это всё ихнее, пусть делают, что им надо." В доказательство того, что никто ничего у дедушки не отнимает, я показывала им же написанное, давнишнее, правда, завещание. Вердикт нотариуса - несите справку от психиатра. Может ли психиатр не дать справку о дееспособности? Я, может, чего не понимаю, но мнего раз слышала о том, что к немощным старикам приглашают нотариуса на дом и всё оформляют, а тут человек нормально пришёл, очередь отсидел, ну "поплыл" - так ведь старенький, давление-волнение-сосуды.

Простите, сгоряча. Конечно, психиатр даст ту справку, которую сочтёт нужным.

Если 3 доверенности, значит можно, что бы 1 подарил, а двое других продали? Такие условия, к сожалению, диктует мама. При таком раскладе, не будет ли оформление в 3 раза дороже?

У нотариуса возникли сомнения, поэтому в Ваших интересах принести справку от психиатра. Это связано с тем, что в случае возникновения гражданского судопроизводства по иску о признании сделки недействительной, нотариус будет привлечен и должен будет давать показания и отставивать "Вашу" позицию. Именно справка о том, что сторона по сделке на учете в ПНД не состоит - позволит нотариусу не только принять решение при оформлении сделок, но и будет являться аргументом в защиту нотариуса, в случае возникновения судебного процесса. По существу оформления, необходимо отметить, что в случае отсутствия определения долевого соотношения в праве собственности на имущество у нотариуса будет составляться соглашение об определении долей между собственниками. После этого будут оформляться отдельно договора отчуждения: купли-продажи и дарения.

Спасибо. А по стоимости? В тройном размере? Будет считаться, что мы 3 дома купили?

Договора оформляться будут на каждую 1/3 долю отдельно.

Почему же расчет на 3 дома?

Справку от психиатра не получили. Ведь справки о том, что он просто не стоит на учёте, нотариусу не достаточно? Нужна о том, что человек в состоянии сделки совершать, так?

Как нам теперь собрать эти доли дома в кучу, ума не приложу. Мама желает свою часть подарить, тётя продать, дядя - увы и ах... А мы реконструкцию дома сделали - от прежнего дома оставляли только сруб 6 на 6. Да беда в том, что разрешение не брали. Да и кто должен был его брать? Все три собственника? Им это уже давно не надо. Думали, оформим одним махом и реконструкцию и смену собственника. Кто виноват, знаем. Не знаем, ЧТО ДЕЛАТЬ? Научите, пожалуйста, уму разуму. Буду очень-очень признательна.

Постатейный комментарий к Основам законодательства Российской Федерации о нотариате (под ред. Аргунова В.Н.) - М: "СПАРК", 1996 г.

Статья

Статья 43. Проверка дееспособности граждан и правоспособности юридических лиц, участвующих в сделках

При удостоверении сделок выясняется дееспособность граждан и проверяется правоспособность юридических лиц, участвующих в сделках. В случае совершения сделки представителем проверяются и его полномочия.

Комментарий

Особым случаем надо признать проверку дееспособности гражданина, относительно которого у нотариуса возникает сомнение в его психическом здоровье. Гражданин, который вследствие душевной болезни или слабоумия не может понимать значения своих действий или руководить ими, может быть признан судом недееспособным. Но надо подчеркнуть, что сам по себе факт душевной болезни или слабоумия, хотя бы и очевидный для окружающих или даже подтвержденный справкой лечебного учреждения, еще не дает оснований считать гражданина недееспособным. Он может быть признан недееспособным только судом в порядке, установленном ГПК. Если такого решения суда не было, гражданин вправе совершать юридические действия, в том числе нотариальные. Поэтому нотариус, прежде чем отказывать в совершении нотариального действия на основании ст. 48 Основ, должен отложить его на основании ст. 41 Основ с целью выяснения вопроса о том, имеется ли решение суда о признании этого гражданина недееспособным и об установлении над ним опеки. При отсутствии достоверных данных об этом недопустимо отказать гражданину в совершении нотариального действия.

Согласно всему вышеизложенному, все наши телодвижения не более, чем мышиная возня?

"Если такого решения суда не было, гражданин вправе совершать юридические действия, в том числе нотариальные."

Получается, что если гражданин имеет психическое заболевание (например шизофрения) и не лишен дееспособности через суд, он может совершать сделки с недвижимостью? и после его (не дай Бог смерти) родственники не смогут оспорить совершенную сделку?

Есть похожий случай, нотариусу стало известно (не буду уточнять как), что человек болен, и требует справку от лечащего врача о том, что пациент может по состоянию психического здоровья совершать подобные сделки, а врач не дает справки, говорит, что недееспособен, отправляет в суд..

А если не шизофреник? Если человек живёт самостоятельно, раз в день ездит на автобусе к жене, которая вынуждена временно проживать в квартире сына. Если потом едет на работу к сыну и внуку отвозит обед, приготовленный женой? Если полностью управляется с последствиями капитального, с заменой труб и сантехники, ремонта в своей квартире? Если и жена его, и сын, и две сестры могут у нотариуса подтвердить чистоту сделки? Ну как же быть в этой ситуации, скажите?

Возьмите справку из диспансера, что такой то такой то на учете по месту регистрации не состоит, и все...или еще проще, сходите к другому нотариусу..

Приведу пример из своей адвокатской практики.

Пожилая женщина 83 года подписывает договор дарения своей единственной квартиры с внуками родной сестры. При оформлении сделки предоставляет справку от психиатра, полученную не в ПНД по месту жительства, а в платном порядке из поликлинического отделения престижной московской медицинской организации.В справке описано нормальное состояние обратившейся за консультацией психоневролога. Нотариус оформляет договор. В результате - даритель, после разъяснения последствий сделки, вместе с дочерью обращается в суд с иском о признании договора дарения недействительным. В рамках судебного рассмотрения дела назначается психолого-психиатрическая экспертиза, которая по всем предоставленным медицинским картам и на основании тестирования дарителя установила, что на момент подписания договора дарения она не отдавала отчет своим действиям и не могла руководить ими. У бабушки, как оказалось, уже на протяжении длительного времени "слабоумие сосудистого генеза" . Выступление нотариуса в судебном заседании о визуальной проверке её состояния и подтверждении её вменяемости - не помог.

Сделка признана недействительной.

Поэтому не поленитесь взять справку, чтобы минимизировать риск признания сделки недействительной.

grebenikova , ответтье пожалуйста, с точки зрения закона человек признается недееспособным после решения суда, или сразу при получении диагноза? Что Вы можете сказать по приведенному мною выше примеру?

Если такого решения суда не было, гражданин вправе совершать юридические действия, в том числе нотариальные. Поэтому нотариус, прежде чем отказывать в совершении нотариального действия на основании ст. 48 Основ, должен отложить его на основании ст. 41 Основ с целью выяснения вопроса о том, имеется ли решение суда о признании этого гражданина недееспособным и об установлении над ним опеки. При отсутствии достоверных данных об этом недопустимо отказать гражданину в совершении нотариального действия.

А это как? Или действует по принципу "съесть-то он съест, да кто ж ему даст"?

Поэтому не поленитесь взять справку,

Так не дал врач справку! Хотя, под конец общения с дядей уже заговорил об его адекватности, когда тот перестал волноваться, НО... " я же видел, только что он был слабоумным". Выход из этой ситуации должен же быть!?!?

Нам необходимо собрать доли дома в кучу. Потому что иначе мы не сможем ввести дом в эксплуатацию, а значит, на следующую зиму останемся без света и газа. А у меня муж после автоаварии инвалидом стал.

чтобы минимизировать риск признания сделки недействительной.

Но ведь это мои проблемы. А что бы отвести от нотариуса я и предлагаю привести на сделку единственных дядиных прямых наследников: жену, сына, можно и внука. Дядька уже чуть не плачет. Если в случае с нотариусом работает правило "я так хочу", почему мы, желающие этой сделки, не вправе потребовать того же? Это общесемейное решение, и мы имеем на это право. КАК ИМ ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ?

grebenikova , ответтье пожалуйста, с точки зрения закона человек признается недееспособным после решения суда, или сразу при получении диагноза? Что Вы можете сказать по приведенному мною выше примеру?

Постановка диагноза - это не лишение дееспособности.

Вопрос о лишении дееспособности решает конечно же суд, но по результату экспертизы.

Например, с диагнозом "шизофрения" человек может занимать очень высокое положение в обществе и быть уважаемой личностью.

Обратите внимание на основание ст. 177 ГК, а именно на недействительность сделки, совершенной гражданином, хотя и дееспособным, но находящимся в момент её совершения в таком состоянии, когда он не был способен понимать значение своих действий или руководить ими. Причинами такого состояния могут быть нервное потрясение, психическое расстройство (не недееспособность) или иное заболевание, физическая травма и др.

Не каждое психическое расстройство является основанием для признания гражданина недееспособным!!!!

grebenikova, это все понятно, вопрос в следующем, человек с выше названным диагнозом совершает сделку , например заключает договор ренты с одним из родственников, лет эдак через десять уходит в мир иной,но есть и другие алчные родственники, которые не хотели в свое время ухаживать за рентадателем и заключать с ним договор, и теперь, после его смерти, являясь наследниками первой очереди на получение наследства, пытаются умершего признать недееспособным (естественно признать сделку недействительной и заполучить квартиру в свою собственность) только потому, что у него в медкарте стоит такой диагноз, хотя, человек более 30-ти лет не обращался к врачу.Каким образом суд может признать человека дееспособным/недееспособным если его уже нет в живых?!

Имея указанный диагноз, спосоен ли был человек понимать значение своих действиям или нет? Важна стадия и форма заболевания, возрастные изменения. Я конечно не являюсь специалистом психиатрии, а имею только юридическое образование, поэтому ответ могу дать только на основании результатов экспертиз, встречающихся в авдвокатской практике.

Посмертная экспертиза устанавливает общее состояние здоровья, на основании всех предоставленных медицинских документов (карты из поликлиники, выписки из стационаров, карты из ПНД и т. д.). Если человек на момент подписания сделки не отдавал отчет своим действиям - сделка будет признана нейдействительной. Если данных недостаточно - в выводах так и отразят.

Обратите внимание, что здесь экспертиза решает вопрос - не о признании его недееспособным, а дает ответ на вопрос был ли он способен в силу своего заболевания, на момент совершения сделки, понимать значение своих действий или руководить ими".

Постатейный комментарий к Основам законодательства Российской Федерации о нотариате (под ред. Аргунова В.Н.) - М: "СПАРК", 1996 г.

Статья

Статья 43. Проверка дееспособности граждан и правоспособности юридических лиц, участвующих в сделках

При удостоверении сделок выясняется дееспособность граждан и проверяется правоспособность юридических лиц, участвующих в сделках. В случае совершения сделки представителем проверяются и его полномочия.

Комментарий

Особым случаем надо признать проверку дееспособности гражданина, относительно которого у нотариуса возникает сомнение в его психическом здоровье. Гражданин, который вследствие душевной болезни или слабоумия не может понимать значения своих действий или руководить ими, может быть признан судом недееспособным. Но надо подчеркнуть, что сам по себе факт душевной болезни или слабоумия, хотя бы и очевидный для окружающих или даже подтвержденный справкой лечебного учреждения, еще не дает оснований считать гражданина недееспособным. Он может быть признан недееспособным только судом в порядке, установленном ГПК. Если такого решения суда не было, гражданин вправе совершать юридические действия, в том числе нотариальные. Поэтому нотариус, прежде чем отказывать в совершении нотариального действия на основании ст. 48 Основ, должен отложить его на основании ст. 41 Основ с целью выяснения вопроса о том, имеется ли решение суда о признании этого гражданина недееспособным и об установлении над ним опеки. При отсутствии достоверных данных об этом недопустимо отказать гражданину в совершении нотариального действия.

Согласно всему вышеизложенному, все наши телодвижения не более, чем мышиная возня?

Именно вышеизложенное дает ответ на Ваши вопросы. Вы можете конечно подойти повторно к нотариусу без справки и получить Постановление об отказе в совершении нотариальных дейтствий. Потом пойти в суд. Вам это нужно?

Кстати, этот вопрос ставился еще в 1997 году перед Верховным судом РФ

http://www.vcom.ru/cgi-bin/db/zakdoc?_reg_number=%C29705766

Потом пойти в суд. Вам это нужно?

Не было б жалко дядьку, так бы и сделала. Беспредел полный. Моя мама дарила дом моему брату, так ей в глаза нотариусом было сказано:"Вы старая, поэтому принесите справку от психиатра" Ей 73 года, но она прекрасно выглядит, отлично слышит и видит и никогда и намёка не возникало на неадекватность. Психиатр был удивлён.

Спасибо Вам за участие. Справку главврач ПНД дяде дал. И даже со справкой я больше к неадекватным (а у меня было время это выяснить) нотариусам не пойду.