Очередными гостями редакции еженедельника "Дело" стали экс-министр экономики РФ, а ныне научный руководитель Высшей школы экономики (ВШЭ), профессор Евгений Ясин и научный руководитель Санкт-Петербургского филиала ВШЭ, профессор Сергей Васильев.
Задача удвоения ВВП была реальной
Дмитрий Травин, заместитель главного редактора.
По делу Ходорковского все квалифицированные экономисты высказывали примерно одинаковые соображения - это плохой прецедент, нельзя отпугивать инвестора. Но пока раскручивалось "басманное правосудие", известные зарубежные рейтинговые агентства выставляли достаточно высокие оценки российской экономике. В этом году резко пошел вверх фондовый рынок, да и экономика растет. Как это объяснить? Может быть, бизнес на самом деле ничего не боится?
Евгений Ясин.
У нас действуют противоречивые тенденции. Давление власти на бизнес усиливается, и дело не только в ЮКОСе. Есть стремление переделить собственность или вернуть значительную ее часть под контроль государства. А потом, может быть, передать в другие, более надежные, с точки зрения власти, руки. Это оказывает негативное влияние на развитие экономики.
Но, с другой стороны, имеется колоссальное повышение цен на нефть - о 60 долларах за баррель никто раньше не думал! Все стандартные показатели, по которым судят инвесторы, очень хорошие. И больше того: те политические проблемы, которые мы считаем важными - демократия, правила игры для бизнеса, - Западу не так важны. Для него важно, что компании, работающие в России, получают очень большие прибыли, и это один из самых выгодных рынков в мире.
Почему? Люди приобретают либо импортные товары, либо те, что произведены в России иностранными компаниями. Но приводит ли это к каким-то необыкновенным результатам в экономике? Я бы так не сказал. Заметьте, что у нас на рынке почти не появляются новые предприятия, это всё один и тот же список "голубых фишек", кардинальных изменений на фондовом рынке не происходит.
Ожидается, что в этом году мы будем иметь примерно 5,6% роста ВВП. Инфляция, несмотря на границу в 10%, составляет сейчас 13,4%. И пора дешевых овощей прошла. Экономика, конечно, не впала в кризис: при таком притоке денег это невозможно. Но она потеряла темп. По моей оценке, она потеряла 2% от роста ВВП в год.
Я считаю, что задача удвоения ВВП к 2010 году, в принципе, была реальной. При одном условии - полная свобода для бизнеса. Плюс снижение инфляции. Это было бы не так трудно сделать: бизнес до 2004 года впитывал почти весь прирост доходов, который получал. Правда, цена нефти была не 60 долларов за баррель, а 35-40.
Делом ЮКОСа нанесен вполне определенный урон. Моя оценка - до 2008 года это порядка 200 млрд. долларов роста ВВП. Для сравнения: весь нефтяной экспорт России с 2000 по 2004 годы - 205 млрд. Но на фоне сумасшествия с нефтяными доходами, которые идут в руки Кремля, можно чувствовать себя вполне безопасно. И заливать всякие признаки недовольства нефтедолларами.
Настроение бизнеса: не высовываться
Ясин. Если бы не такие нефтяные цены, то пришлось бы делать реформы. С деньгами это было бы проще и выгоднее. Но делать то, что выгоднее, не соответствует нашему характеру! Поэтому мы такую возможность упускаем.
Выбран консервативный вариант движения - ставка на добывающие отрасли, на нефть и газ, на государственный контроль над этими секторами, на концентрацию финансовых ресурсов у государства. Как сказал один западный экономист, российская экономика напоминает нацистскую экономику Ялмара Шахта. Частная собственность и рынок вроде есть, но одновременно имеется нечто вроде нацистской партии, которая в любой момент может потребовать всё что угодно.
Травин. Шахт оказался вынужден уйти в отставку в тот момент, когда гайки закрутили больше, чем он готов был их закрутить.
Ясин. Но это не помешало ему попасть на Нюрнбергский трибунал! Я не скажу, что на 100% согласен с такими выводами. По результатам наших исследований, бульшая часть бизнеса не затронута "наездами" - как жили, так и живут. Основные жертвы - это крупные компании.
Сергей Васильев.
Рейтинги на самом деле отражают не только цены на нефть, но и довольно хорошее управление финансами.
Александр Ходачек, директор петербургского филиала ВШЭ.
Почему же при такой ситуации не оставляют больше денег в регионах-донорах? На Северо-Западе 90% уходят в дотационную Карелию, а 50% налогов из Ленинградской области изымается в пользу федерального центра!
Васильев. Кто хуже работает, тому больше и оставляют. При ресурсной экономике источники доходов всегда сконцентрированы в нескольких регионах. Основным фактором развития для региона-донора являются динамика мировых цен на сырье и налоговая регистрация производителей. А вовсе не усилия местных органов власти. И это печально, потому что в такой ситуации бюджетный федерализм вырождается, - нет стимула лучше работать, проще просить больше трансфертов.
Борис Миронов, профессор, историк.
В этом году промышленность даст 4% роста. А если исключить нефть и газ?
Ясин. В нефтегазовой промышленности темпы ниже, там сейчас кризис, резкое сокращение инвестиций. Более быстрый рост показывают другие отрасли - прежде всего торговля, строительство, машиностроение. Быстро растет импорт.
Васильев. Главная причина такого положения в том, что сейчас нефтянка пережата налогами. Поэтому нет ни роста экспорта, ни роста производства.
Ясин. Я большее значение придаю фактору ЮКОСа и налоговым проверкам. Если бы не ЮКОС, то инвестиции бы не упали наполовину. Настроение бизнеса, насколько нам удается отследить: "не высовываться". Он не склонен делать крупных инвестиций. Типичная ситуация для бизнеса - пример Елены Батуриной. Она продала свои строительные и цементные активы, а вырученные деньги вложила в акции "Газпрома" и "Сбербанка". По-моему, абсолютно разумное поведение.
Рассчитывать на законы в наше время - это детство
Кирилл Борисов, зам. декана факультета экономики Европейского университета в СПб.
Мне вспомнилось такое соображение, что самым гуманистическим институтом нацистской Германии была коррупция.
Ясин. Георгий Сатаров сделал вывод, что за последние 3-4 года объем деловой коррупции вырос в 8-9 раз. Процент отката, может быть, сильно и не вырос. Но увеличились доходы, поэтому можно брать больше.
Миронов. Я могу дать историческую справку в отношении коррупции. В XVIII и первой половине XIX веков люди, которые занимались бизнесом, ежегодно платили определенный взнос - в зависимости от табеля о рангах - губернатору, председателю казенной палаты и так далее. Есть предположение, что эти взятки собирались, доходили до центра и там уже распределялись.
Среди предпринимателей считалось, что выгоднее платить, потому что есть юридическая защита, "крыша". А у чиновников зарплата была очень низкая, и система давала им возможность жить. Это надо проверять, но говорят, что благодаря такой системе чиновники находились под колпаком и оказывались легко управляемы, поскольку все были коррумпированы.
Борисов. А ведь был период, когда чиновник расписку писал, сколько взял!
Ясин. Вспоминается старый анекдот: Вано такой честный коммунист, что даже со взяток взносы платит!
В то время как говорят об улучшении налогового администрирования, возникла, как представляется, схема, отработанная как раз на ЮКОСе. Предъявляются претензии по доначислению налогов за прошлые годы, идут обыски, действует прокуратура. И суммы такие сумасшедшие, что ведут к разорению компании. Но что любопытно: суммы, которые, в конечном счете, перечисляются в бюджет, намного меньше тех, что изначально были заявлены! Куда девается разница, никто не знает.
Борисов. Насколько, на Ваш взгляд, закономерна сама история с ЮКОСом?
Ясин. То, что Путин станет осуществлять наезд на олигархов, мне кажется, было очевидно с самого начала - это вопрос самоутверждения. Во-первых, они сами ему не нравились. Во-вторых, он понимал, что народ будет оценивать его в зависимости от отношения к олигархам. Операции против Гусинского и Березовского были, очевидно, продиктованы данными обстоятельствами: самостоятельный он политик или слуга "семьи".
Но Ходорковский - другая история. Я думаю, за него долго не решались взяться. Спусковой крючок, видимо, был спущен, когда на встрече с Путиным Ходорковский повел разговор о "Северной нефти". О ней знали все. Я думаю, и президент знал. Но тот факт, что Ходорковский осмелился заговорить на данную тему, для этих ребят стал сигналом: если мы его не замочим, он нам еще что-нибудь придумает.
А уже потом сфабриковали политические обвинения. Именно сфабриковали, потому что в политических действиях Ходорковского ничего противозаконного не было. Даже если бы он хотел выдвигаться на пост президента - что здесь противозаконного? У него имелся, конечно, козырь - деньги. Денежный ресурс противопоставлялся административному. И для власти бюрократии это в целом было опасно.
Пожалуй, Ходорковский переоценил свои возможности. Когда в наше время человек думает, что он может рассчитывать на какие-то законы, на права, - это детство. Надо смотреть на вещи реально.
А то, что это было предопределено... Я думаю, установление контроля над нефтяной промышленностью было запланировано в самом начале. Наехали первым на Ходорковского - это удар, по слухам, со стороны Сечина и Богданчикова. Они хотели захватить ЮКОС, но объясняли: "Переворот готовится. Будет парламентская республика - президента сместят или президент станет никем, а реально управлять будет премьер!"
В мае 2003 года Белковский выступил с докладом про заговор олигархов, в августе Павловский - с меморандумом, что есть заговор против президента со стороны группы Сечина, Богданчикова и Пугачёва. После этого арестовывают Ходорковского, вылетает Волошин, ещё через какое-то время снимают Касьянова - и политика меняется.
Васильев. Для того чтобы стерилизовать, т.е изъять из экономики большие притоки нефтедолларов, нужен профицит бюджета. Но экономическими рычагами такого профицита достичь не удавалось, поскольку "нефтянка" была недообложена. Поэтому в том, что взялись решать задачу иными методами, была некоторая экономическая предопределенность.
У Путина были очень хорошие шансы
Андрей Заостровцев, экономист.
Ваше объяснение, Евгений Григорьевич, связано с тем, что в элите выделился какой-то плохой слой, который захватил рычаги власти. Но не кажется ли Вам, что эта плохая элита очень точно отражает интересы преобладающей части населения?
Ясин. Да, бить олигархов - это нравится народу. Большинство россиян очень высоко оценивают Путина. А из команды выделяют и осуждают либералов, не отдающих деньги Стабилизационного фонда - Кудрина и Грефа. Впечатление такое, что популистские настроения подогреваются. Заметьте, Жукова никто не трогает.
Травин. А почему не трогают?
Ясин. Вот вопрос. Может быть, на него еще рассчитывают те, кто против либералов. Он вообще парень хороший. Гибкий парень.
А у России сегодня есть уникальный шанс: на деньги, полученные от добычи нефти, мы могли бы "купить" у народа необходимые реформы и стать более цивилизованной страной. Отсутствие реформ ударит по конкурентоспособности. Без пенсионной реформы через 10-15 лет наступит катастрофа. Стабилизационный фонд да еще треть бюджета будут тратиться на то, чтобы выплачивать пенсии.
Борисов. А как "купить" независимую судебную систему?
Васильев. Ее купить невозможно... Если некоторые национальные ценности противоречат потребностям экономического развития, то народу надо либо пересмотреть эти ценности, либо согласиться с экономической стагнацией и снижением политического статуса своей страны.
Реформы всегда проходят только в момент кризиса, а не в момент благополучия. Понятно, что можно потратить нефтедоллары на реформы, но интереса ни у кого к этому нет - ни у народа, ни у власти.
Дело в том, что нынешняя система управления отличается крайней нестабильностью. Надо честно сказать: если бы нефтяных денег не было, эта система не могла бы более или менее сносно работать. Но если период высоких цен на нефть будет длительным, произойдет ее укрепление.
Ясин. У Путина были хорошие шансы. Он обеспечил политическую стабильность. Худо-бедно пытался проводить реформы. Они шли плохо, с трудом, но было ощущение надежды. Каждый возлагал на него свои надежды, он как-то консолидировал нацию.
У Путина были честолюбивые планы в отношении того, чтобы добиться процветания страны, сделать ее сильной. Он, несомненно, поднимался над шкурными интересами - своими и своего окружения.
Но потом, мне кажется, он почувствовал, что все равно не успеет ничего сделать. А команда (можно предположить) требовала: бабло-то мы должны собрать? Ладно, Вы, мол, не хотите быть больше президентом, не хотите быть "туркменбаши". А мы?
У меня есть ощущение, что он в итоге сменил курс. Начиная с 2003-2004 годов, Путин круто повернул руль. Знаковые события - это ЮКОС, отставка Волошина и Касьянова. Стало ясно, что он делает ставку на других людей. С этого времени он начал осуществлять операции в духе КГБ, и политическая ситуация стала неустойчивой.
После установления контроля над СМИ было сделано всё, чтобы дискредитировать оппонентов. Путин никогда не высказывался категорически. Он нанял ребят, которые говорили, что во всем виноваты либералы. Промывание мозгов стало играть большую роль. Только некоторые газеты и радиостанции, не оказывающие влияния на значительное число людей, пока еще терпят. И то как терпят? "Общую газету" закрыли. Гайдамак купил "Московские новости"... Рен-TV практически поставлено под контроль: к выборам оно будет абсолютно послушным. Всё это, заметьте, операции хозяйствующих субъектов.
Васильев. А молодежь считает, что реальной свободы очень много! Свободы возможностей. Молодые люди не чувствуют дефектов политической системы. Больше того, если им не нравится смотреть телевизор, они его и не смотрят. Появились другие, куда более могущественные средства коммуникации - тот же Интернет. Через десять лет такого понятия, как контроль над СМИ, просто не будет.
Большинство специалистов сегодня с властями не работают
Мария Мацкевич, социолог.
Что появилось раньше - предложение нынешней системы или спрос на нее? Если посмотреть исследования начала 90-х, отношение к бизнесу, к приватизации, даже к Чубайсу было другим. Поэтому утверждение, что именно народ захотел такой власти, вызывает у меня сомнения. И еще: когда принимаются экономические решения, непосредственно затрагивающие большие группы людей, учитывается ли возможная реакция на это?
Ясин. Количество людей, которые допущены к принятию решений, на мой взгляд, сильно сузилось, и во многих случаях это привело к потере качества решений. Большинство специалистов, с которыми я имел дело, сегодня не работают с властями. Есть несколько людей, способных написать красивое послание: Дворкович, Шувалов, Илларионов. Но они, полагаю, только ширма.
Васильев. При монетизации , я думаю, никаких социологических исследований, консультаций не проводилось. Когда я был в правительстве, меня поражало: серьезные решения принимаются на основании анекдотических свидетельств.
Травин. Аденауэр говаривал: моя домохозяйка пошла на рынок и выяснила...
Васильев. Да, именно на этом уровне! К сожалению, как тогда через пень колоду готовились решения, так и сейчас. Но по монетизации решение было вынужденным.
Ясин. Мне казалось, Путин обещал своим либералам, что после начала второго президентского срока откроется окно возможностей для проведения реформ.
Васильев. Мне тоже раньше так казалось.
Татьяна Протасенко, социолог.
По поводу монетизации могу засвидетельствовать, что опросы заказывались и проводились в ноябре 2004 года.
Васильев. К тому времени уже все решения были приняты!
Протасенко. Но ведь было написано, какой окажется реакция. Мы сделали опросы по поводу социального пакета - еще в начале года было понятно, сколько будет отказов.
Россия должна быть великой!
Алексей Шустов, психолог.
Есть ли у президента какое-то осмысленное понимание пути, которым он хочет идти? Если сохранить власть после 2008 года, надо будет что-то делать. Но что?
Ясин. Клуб "4 ноября", возникший по инициативе журнала "Эксперт", обсуждает некую новую экономическую программу: отказаться от мысли, что быть сырьевой державой - это плохо. Начхать на диверсификацию - все равно это у нас не получится. Будем добывать нефть, цены подрастут - проживем как-нибудь. Значительная часть доходов должна принадлежать государству. Добиться того, чтобы "Газпром" стал одной из первых компаний мира. И плевать на Запад, а делать то, что мы считаем нужным в наших национальных интересах.
У этих людей есть свое представление о том, какой должна быть Россия - она должна быть великой! Какой будет народ - это сверх их сил. Но сделать Россию великой империей - надо! Чтобы боялись обидеть. И - вперед на проливы! Я утрирую, но, по-моему, именно в таком духе они ставят перед собой цели.
С моей точки зрения, сегодня преобладает прагматическая задача - удержаться у власти. Пережить это дурацкое желание Путина не нарушать Конституцию . Поставить задачу о величии России для них более понятно и достижимо, чем создать конкурентоспособную страну.
Наше ближайшее развитие будет состоять в минимуме всякого рода изменений. Любая реформа связана с политическими рисками. Раньше это не было основанием для того, чтобы отказываться от реформ. Говорили так: давайте минимизировать риски. А теперь по-другому. Появляются риски? Ну, тогда не будем. Намерения изложены в предложениях президента по национальным проектам - потратить больше денег, а с реформами подождем.
Он просто не контролирует страну
Ясин. Я думаю, нынешний режим на самом деле пока не такой уж жесткий. Он не контролирует страну. Его возможности - давать деньги и подавлять прямых политических конкурентов: большего он не может. Он не в состоянии полностью контролировать бизнес, гражданскую жизнь, даже регионы.
Для России самое большое значение имели рыночные реформы 1990-х годов. Они дали импульсы развития, которые не зависят от государства. Поэтому нужно шевелиться, беспокоить власть.
Я спросил Юрия Шмидта, как у него шел процесс Ходорковского. Он ответил: если бы я не вел дела в Советском Союзе, я бы сказал, что ужасно. Но я знаю, что и сравнить нельзя. Вот и выходит, что история повторяется дважды: один раз как трагедия, другой - как фарс.
Мой коллега профессор Алескеров провел исследование о голосованиях партий в предыдущей Государственной думе. Там скачки, падения, у каждой партии своя линия поведения. Такая живая картина - очень похожа на ту, что в парламентах других стран. Смахивает на нормальную кардиограмму. И я спросил у Алескерова: "А как сейчас? Прямая линия?"
Все это может продолжаться довольно долго: терпение русского народа не знает пределов. Но все-таки это фарс, у меня действительно нет ощущения безнадежности. Наоборот, есть ощущение, что надо дрыгать лапками и делать как можно больше.
Особенность России заключается в том, что есть Москва и Питер. И есть такие люди, как мы с вами. Нас можно убить, но заставить думать иначе нельзя. Этот грибок будет точить...
Васильев. Вспомним, как было дело на Украине. Янукович проиграл не потому, что уступил по голосам, а потому, что у Ющенко в Киеве было 75% поддержки. Если некий кандидат наберет 75% в Москве и Петербурге, а страна проголосует против, то мы получим примерно то же самое.
Ясин. Если отношение народа к правящей элите, по сравнению с 2000 годом, практически не изменилось, то в самой элите более-менее активную поддержку правящей группировке оказывают, думаю, не более 20-30%.
История с НТВ отколола от Путина значительную часть интеллектуальной элиты. История с Ходорковским отколола большую часть бизнеса. Операция, которая была проведена против региональной элиты, по разным причинам отколола многих представителей регионов. Люди понимают и тупиковость данной ситуации, и унизительность своего положения. А от элиты токи начинают идти к массам.
Почему власть так волнуется, что в России будет оранжевая революция? Ведь мы не можем сегодня собрать тысячу человек на митинг, даже в честь важных событий. Но они боятся. Они чувствуют, что былой поддержки нет. А управлять страной, имея в опоре только продажных политтехнологов и журналистов, невозможно.
Конечно, оранжевой революции в России не будет, но в правящей группировке возможен раскол. Эти ребята знают, что победить должен кто-то один. Остальные, скорее всего, не смогут удержать свои позиции,
Я уже пожилой человек, не знаю, много ли проживу. Но столько, сколько буду жить, буду стараться поддерживать ростки, которые нужно сохранить до того времени, когда изменится ситуация. А то, что это случится, у меня нет ни малейших сомнений.
Кирилл Страхов