Иск о признании отношений трудовыми.Выйти с наименьшими потерями.

[vega2]

unionist,

имхо не ту цитату вставили, но не важно

1. направляли заявление, что не надлежащий, результат - новая повестка и снова к ИП! на сегодня уже точно знаю, что ответ суд из налоговой получил, что ИМ имярек не существует в природе.

2. насчет свидетелей Вы правы, НО! вахтер чужой организации, перед глазами которого периодически маячил покинувший нас работник - темная лошадка, вообще не знакомый человек.

Не порите горячку:

Не будем в общем решили на военсовете, что в суд сейчас не пойдем, напишем вновь о не надлежащем ответчике и попросим рассмотреть в отсутствие.

[VipUrist]

Не советую, это стратегия страуса ни к чему хорошему не приведет. Все вопросы решаются в суде 1 инстанции и в последствии, при пересмотре его решения, будут большие сложности что-либо доказать.

[vega2]

Все вопросы решаются в суде 1 инстанции и в последствии, при пересмотре его решения, будут большие сложности что-либо доказать.

В Ваших словах есть резон, согласна. Но в данном конкретном случае иск предъявлен к ИП, которого не существует в природе. Истец же требует признания между ним и данным ИП трудовых отношений. В деле нет ни одного документа, доказывающего существование каких-либо отношений с ИП , кроме как со слов истца. Какое решение может вынести в таком случае суд? Предположим, что истец сообразит, что на табличке точки, где он работал было указано не ИП имярек, а ООО "Одуванчик" и будет ходатайствовать о замене ответчика на надлежащего. Но и в таком случае суд сперва должен будет вынести определение о замене ответчика и затребовать документы у него, назначать следующее судебное заседание.

А на текущий момент при имеющемся положении дел, признать отношения истца с ИП-ответчиком трудовыми, имхо, невозможно.

Я не права?

[VipUrist]

А на текущий момент при имеющемся положении дел, признать отношения истца с ИП-ответчиком трудовыми, имхо, невозможно.

Я не права?

Правы......

[vega2]

Правы......

Благодарю Вас.

[vega2]

Очень признательна всем ответившим. На пока ситуация немного прояснилась, держимся политики "я - это не я" на время передышки для выработки основной тактики защиты. Если будут еще соображения по основной, буду весьма признательна всем. Со своей стороны обещаю сообщать о всех движениях по делу, какая-никакая, а все же практика.

ps сделали еще одну попытку сегодня разрулить миром, позвонили работнику, предложили выплатить 3/4 от зарплаты постоянного работника, как за время обучения. То ли потому, что был он во хмелю, то ли действительно имеет виды на большее, чем только зарплата за 10 дней, но отправил он нас в пешеходное эротическое путешествие.....

[*Аннушка*]

обещаю сообщать о всех движениях по делу

Обязательно. И удачи Вам!

[vega2]

И удачи Вам!

Спасибо.

ps жаль, что "сеть вне зоны.." оказалась

[Юрчик]

Если ИП - работодателя, к которому предъявлен иск, нет в базе налоговой инспекции, то:

1. Кто получает повестки?

2. Кто идет в суд, если его нет?

Не надо ни звонить, ни общаться с гражданином, так как вы косвено соглашаетесь с исковыми требованиями.

Вахтер не надлежащий свидетель. Ну видел, что приходил, к кому точно? Он знает? Видел, что работал? Это вопросы для суда...

И менять никого не надо в судебном заседании. Если вы настаиваете на замене ответчика, то с чего бы это? Значит что-то было? Это так будет думать уже судья!

Ничего не было, не работал, не знаем его вообще.

Хотя это все отпадает, так как - смотрите начало поста!

[vega2]

Вахтер не надлежащий свидетель. Ну видел, что приходил, к кому точно? Он знает? Видел, что работал?

В холле здания находится арендованное помещение фирмы, напротив поста вахтера в нескольких метрах. И через открытую дверь ему хорошо видно, кто находится в этом помещении.

Ничего не было, не работал, не знаем его вообще.

У нас не город-миллионник, как Ваша Пермь , а небольшой город, и в нем наш район а-ля большая деревня. Личность ответчика, пусть и ненадлежащего в данном случае, известна. Вот не так давно в коридоре суда встретились родственник "ответчика" и судья, который попросил родственника передать ответчику , чтобы выполнил запрос суда (график работы и т.п.), а то, мол "мы ему пишем, а он не выполняет"

Поэтому вот так в лоб "ничего не вижу, ничего не знаю" в чистом виде не получится. Чтоб судью вконец не разозлить тупой неявкой, пытаемся направить в русло ненадлежащего ответчика, отправили ходатайство вновь о том, что не ИП, отвечать по исковым требованиям не может, рассмотреть в отсутствие.

У маленьких городов есть преимущества, но есть и издержки

Если вы настаиваете на замене ответчика, то с чего бы это?

???? Мы не настаиваемна замене ответчика ни разу. Настаиваем на том факте, что ответчик ненадлежащий, не являющийся ИП.

вы косвено соглашаетесь с исковыми требованиями.

Выстраивать основную тактику на будущие разборки хотим попытаться по Вашему совету (еще раз спасибо) в плане работы по гражданско-правовому договору на пару недель. Тоже не без зацепок, ведь работа заключалась в ежедневном нахождении за прилавком, а не в разовом оказании услуг. Типа на пару недель, чтоб посмотреть сможет ли работать по специальности, раньше никогда по ней не работал. Но ведь и трудовую он не принес, и заявления никому не писал за все время... Опять же трудовая для такого договора и не нужна.

Кругом ножницы.

[*Аннушка*]

Выстраивать основную тактику на будущие разборки хотим попытаться по Вашему совету (еще раз спасибо) в плане работы по гражданско-правовому договору на пару недель. Тоже не без зацепок, ведь работа заключалась в ежедневном нахождении за прилавком, а не в разовом оказании услуг.

Если задаться целью и методично перелистать хотя бы названия тем в этом разделе, то можно наткнуться на тему, открытую (вроде в 2010 году) женщиной, которая работала без оформления в каком-то магазине в районе складов (по-моему, керамических изделий), обратилась в суд за признанием отношений трудовыми и проиграла.

Она выкладывала решение суда. Довольно интересное.

Работодателю (ИП) удалось убедить суд в том, что истец никогда не состояла в трудовых отношениях с ответчиком, а в магазине появлялась (что подтвердил кто-то типа охранника) для получения товара на реализацию в порядке гражданско-правовых отношений.

Причём, там всё было гораздо сложнее, срок работы составлял несколько месяцев, даже какие-то подтверждающие документы о выплате вознаграждения у неё на руках были...

Как-то так. Помню, что решение прочла с большим интересом.

Ищите.

[vega2]

а в магазине появлялась (что подтвердил кто-то типа охранника) для получения товара на реализацию.

Спасибо. Поищу решение. Хотя листала много тем, но до этой видно не дошла.

(в скобках помечтаю: вот бы тут свой маленький банк решений,вынесенный в отдельную тему по каждому разделу).

Хотя у нас такой вариант событий сложен, вахтер может подтвердить, что всю смену за прилавком человек находился в дни, когда он дежурил.

[*Аннушка*]

вот бы тут свой маленький банк решений

Идея хорошая. Но вложения в своих темах делают сами пользователи.

Загляните также сюда, почитайте судебные решения.

[vega2]

Загляните также сюда

Спасибо за ссылку

Народ, а вот мысль пришла, если согласиться, что отношения были трудовыми, но в рамках срочного договора? Ведь ООО-шка малый бизнес, до 35 чел сотрудников.

Скажем срочный трудовой договор хотели заключить на 2 недели, но трудовой нет, заявления не написал, напоминали, обещал принести трудовую, но не принес, не могли оформить.

Если вдруг сейчас суд вынесет решение в иске отказать истцу, т.к. ответчик ненадлежащий, а в последствии работник повторно обратится, но уже к надлежащему ответчику, то законные 3 месяца для обращения в суд 100% уже истекут.

ps ну это навскидку, вот просто мысли бродят, но пока надо додаться результатов заседания суда.

pss ни фига не выйдет вмешался Верховный суд

Постановление Пленума Верховного Суда РФ N 2 "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации" (см. комментарий). В п.13 Постановления указывалось, что ст.59 ТК РФ предусматривает право, а не обязанность работодателя заключать срочный трудовой договор в случаях, предусмотренных этой нормой, и работодатель может реализовать это право при условии соблюдения общих правил заключения срочного трудового договора, установленных ст.58 ТК РФ. То есть заключение срочного трудового договора при наличии ситуаций, указанных в ст.59 ТК РФ, правомерно только в тех случаях, когда имеются какие-либо препятствия для установления трудовых отношений на неопределенный срок (ст.58 ТК РФ). При этом в силу ст.56 Гражданского процессуального кодекса РФ обязанность доказать наличие обстоятельств, делающих невозможным заключение трудового договора с работником на неопределенный срок, возлагается на работодателя. При недоказанности работодателем таких обстоятельств судам следует исходить из того, что трудовой договор с работником заключен на неопределенный срок (п.13 Постановления).

Кругом засада!

[*Аннушка*]

vega2, поразмышляйте ещё на предмет аннулирования ТД (ч. 4 ст. 61 ТК РФ)...

[vega2]

поразмышляйте ещё

Благодарствую, поразмышляла.

Что-то не соображается, как этот девайс прицепить

попытаюсь попзже еще подумать, уже отупела смотреть в монитор который день, глаза аж разболелись. Надо чуток передохнуть, шибко много наши законодатели пишут. Как сказал какой-то французский философ вроде "Вы не будете нарушать законы, если будете читать и изучать их. У вас просто не останется времени для их нарушения".

[пион]

pss ни фига не выйдет

Ещё и потому, что отсутствие ТД в письменной форме эквивалентно ТД на неопределённый срок. Естественно, если факт трудовых отношений будет доказан.

[vega2]

отсутствие ТД в письменной форме эквивалентно ТД на неопределённый срок.

Это понятно. Но вот даже если отношения квалифицируются , как трудовые, или даже при наличии желания работодателя заключить ТД, как можно его оформить без документов? Если работник упорно не приносит трудовую книжку, несмотря на напоминания, не пишет заявления о приеме на работу?

Через суд что-ли трудовую требовать? И под пытками заставлять заявление писать?

Даже интересно, что там могло быть такого ужасного написано, что так и не принес.

[пион]

даже если отношения квалифицируются , как трудовые, или даже при наличии желания работодателя заключить ТД, как можно его оформить без документов? Если работник упорно не приносит трудовую книжку, несмотря на напоминания, не пишет заявления о приеме на работу?

Через суд что-ли трудовую требовать? И под пытками заставлять заявление писать?

Даже интересно, что там могло быть такого ужасного написано, что так и не принес.

Читаем статьи ТК РФ

Статья 16. Основания возникновения трудовых отношений

Трудовые отношения возникают между работником и работодателем на основании трудового договора, заключаемого ими в соответствии с настоящим Кодексом.

.........................

Трудовые отношения между работником и работодателем возникают также на основании фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя в случае, когда трудовой договор не был надлежащим образом оформлен.

Статья 65. Документы, предъявляемые при заключении трудового договора

При заключении трудового договора лицо, поступающее на работу, предъявляет работодателю:

паспорт или иной документ, удостоверяющий личность;

трудовую книжку, за исключением случаев, когда трудовой договор заключается впервые или работник поступает на работу на условиях совместительства;

страховое свидетельство государственного пенсионного страхования;

документы воинского учета - для военнообязанных и лиц, подлежащих призыву на военную службу;

документ об образовании, о квалификации или наличии специальных знаний - при поступлении на работу, требующую специальных знаний или специальной подготовки.

В отдельных случаях с учетом специфики работы настоящим Кодексом, иными федеральными законами, указами Президента Российской Федерации и постановлениями Правительства Российской Федерации может предусматриваться необходимость предъявления при заключении трудового договора дополнительных документов.

Запрещается требовать от лица, поступающего на работу, документы помимо предусмотренных настоящим Кодексом, иными федеральными законами, указами Президента Российской Федерации и постановлениями Правительства Российской Федерации.

При заключении трудового договора впервые трудовая книжка и страховое свидетельство государственного пенсионного страхования оформляются работодателем.

В случае отсутствия у лица, поступающего на работу, трудовой книжки в связи с ее утратой, повреждением или по иной причине работодатель обязан по письменному заявлению этого лица (с указанием причины отсутствия трудовой книжки) оформить новую трудовую книжку.

Статья 67. Форма трудового договора

Трудовой договор заключается в письменной форме, составляется в двух экземплярах, каждый из которых подписывается сторонами. Один экземпляр трудового договора передается работнику, другой хранится у работодателя. Получение работником экземпляра трудового договора должно подтверждаться подписью работника на экземпляре трудового договора, хранящемся у работодателя.

Трудовой договор, не оформленный в письменной форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя. При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения работника к работе.

Заявление вообще необязательно, а трудовую РД должен был потребовать при заключении ТД, или завести её на работника сам. Это упущения РД.

Все эти нюансы оформления, о которых Вы пишете, не имеют юридического значения для факта возникновения трудовых отношений, при наличии фактического допуска к работе с ведома ...

[vega2]

пион, большое спасибо за вступление в дискуссию.

В случае отсутствия у лица, поступающего на работу, трудовой книжки в связи с ее утратой, повреждением или по иной причине работодатель обязан по письменному заявлению этого лица

А если он не пишет заявления? То все равно обязаны новую книжку завести?

при наличии фактического допуска к работе с ведома ...

То есть это означает, что даже если лицо, наделенное полномочиями по найму работников, не давало указаний о допуске человека к работе, но не могло не знать, что новый работник к ней приступил, суд может признать, что фактическое допущение к работе произошло с ведома работодателя." ?

(Пленум Верховного Суда РФ в п. 12 постановления от 17. 03. 04 N2 "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации" )

"Не могло не знать". Это значит, что директор должен доказать, что вообще в глаза не видел работника? Видеть-то он и в самом деле не видел, т.к. общался с работником человек , не имеющий трудовых отношений с фирмой (см. мой 1 пост). Но как-то все выглядит хлипко и несерьезно имхо. Скажут директор должен знать, что происходит на фирме. Я бы точно на месте судьи сказала.

Опять тупик...

[пион]

Скажут директор должен знать, что происходит на фирме. Я бы точно на месте судьи сказала.

Да, при длительных отношениях я бы тоже так сказал.

А если он не пишет заявления? То все равно обязаны новую книжку завести?

Лучше завести.

Статья 84.1. Общий порядок оформления прекращения трудового договора

...............

В день прекращения трудового договора работодатель обязан выдать работнику трудовую книжку и произвести с ним расчет в соответствии со статьей 140 настоящего Кодекса. По письменному заявлению работника работодатель также обязан выдать ему заверенные надлежащим образом копии документов, связанных с работой.

Запись в трудовую книжку об основании и о причине прекращения трудового договора должна производиться в точном соответствии с формулировками настоящего Кодекса или иного федерального закона и со ссылкой на соответствующие статью, часть статьи, пункт статьи настоящего Кодекса или иного федерального закона.

В случае, когда в день прекращения трудового договора выдать трудовую книжку работнику невозможно в связи с его отсутствием либо отказом от ее получения, работодатель обязан направить работнику уведомление о необходимости явиться за трудовой книжкой либо дать согласие на отправление ее по почте. Со дня направления указанного уведомления работодатель освобождается от ответственности за задержку выдачи трудовой книжки. Работодатель также не несет ответственности за задержку выдачи трудовой книжки в случаях несовпадения последнего дня работы с днем оформления прекращения трудовых отношений при увольнении работника по основанию, предусмотренному подпунктом "а" пункта 6 части первой статьи 81 или пунктом 4 части первой статьи 83 настоящего Кодекса, и при увольнении женщины, срок действия трудового договора с которой был продлен до окончания беременности в соответствии с частью второй статьи 261 настоящего Кодекса. По письменному обращению работника, не получившего трудовую книжку после увольнения, работодатель обязан выдать ее не позднее трех рабочих дней со дня обращения работника.

В противном случае работает ст.65 и презюмируется, что работник трудовую книжку отдал при трудоустройстве. РД надо очень постараться, чтобы доказать обратное.

[vega2]

при длительных отношениях

10 дней не 3. Можно и за длительный период посчитать наверное. Не знаю.

презюмируется, что работник трудовую книжку отдал при трудоустройстве. РД надо очень постараться, чтобы доказать обратное.

Вот так так... Но если работник, бросив работу, больше не показывался, то можно также презюмировать, что его трудовая книжка так и осталась у работодателя, и он ее не требует. Поскольку можно заиметь новую и, утрируя, не одну, а по каждому месту работы, куда он ни придет. Театр абсурда. Работник может сказать , что хочет, а словам работодателя веры нет, он обязан доказать, что работник лжет? Какими фактами можно опровергнуть голословное утверждение, что приносил и точка?! Никакими. Т.е. по работодатель виноват по умолчанию. Получается так. Придумывай что хочешь и обвиняй?

Т.е. перспектив более-менее благополучных в нашем деле не видно?

[*Аннушка*]

vega2, сегодня 20 января. Вы говорили, что на этот день назначено предварительное судебное заседание. Оно состоялось?

[Али]

Никакими. Т.е. по работодатель виноват по умолчанию. Получается так. Придумывай что хочешь и обвиняй?

Вот ведь пион, голова у нас. А я то старый дурак и забыл об этом совсем.

В противном случае работает ст.65 и презюмируется, что работник трудовую книжку отдал при трудоустройстве. РД надо очень постараться, чтобы доказать обратное.

Вот почему, я советовал, сначала идти в полный отказ.

[vega2]

на этот день назначено предварительное судебное заседание. Оно состоялось?

Думаю да. Как получим информацию, сообщу сюда.

офф об издержках маленького города писала уже, так вот сегодня от этого судьи определение пришло, будет рассматривать жалобу директора фирмы на решение мирового по ПДД. 1000% сам взял это дело себе. Оторвется заодно за неявку по трудовому делу. Веселуха!!

советовал, сначала идти в полный отказ

Хорошо бы, да уж писала, во-первых, что сложновато по обстоятельствам, а главное администратору и директору придется нагло врать в глаза. Это ведь не так просто чисто по-человечески. Они не законченные подлецы. Мне бы тоже было трудно.

Ну плохо работал человек, но худо-бедно отстоял, согласны отдать, что заработал и пусть бы отвязался, но не в 2 же раза больше, как насчитал сам. А может потом еще и вынужденный прогул..... При том, что еще и кинул на дневную выручку. Не бешенные деньги,конечно, но на счету, не на газовой трубе сидим. И ведь не мальчик, пятый десяток!

Все, люди, у меня голова скоро треснет, какую линию не выстраивай - все ведут в тупик. Многие знания - многие печали

И от государевой длани получишь при любом раскладе выходит. Остается принести мыло и веревку.