п.5 ст 81 детали - нужны мозги!

[пион]

Умение читать тайный смысл - умение великое есть

Которым обладает КАЖДЫЙ из судей РФ, а вот это

Каждый, даже самый короткий текст о чем-нибудь молчит. И зона его молчания суть та область, которая взывает к усилиям герменевтическим. Ибо герменевтика - это про-речение несказанного, и тем она отличается от многих областей филологии, направленных на истолкование сказанного.

Следует закрепить законодательно в качестве обязательного эпиграфа в решении суда.

[умницаюр]

Доброго дня! Спасибо, Стаси большущее за практику!

Спасибо, Пион, за мнение! Не вполне считаю логична практика, но будем пробовать по день вынесения решения значит, даже если устроимся на работу! Иск подали, ждем предварилку!

И еще - нам Р-ль так доки и не дал запрошенные, куда лучше на него жалобу накатать - Прокурору в процессе сразу подать или в инспекцию... или требование дополнительное в иске заявить?

Судья запросил у ответчика документы, но в 1 экземпляре почемуто...

Есть еще вопросы по процессу - это в другой раздел лучше или сюда?

интересное тут продолжение обсуждения получилось, пока я в отпуске была

Видела на форумах утверждения о том, что липовые акты Работодателя разбиваются допросом составивших их лиц. Но вот информации по самой технологии допроса нигде не могу найти, может быть, есть опыт на этот счет? или где-то уже обсуждалось?... чую, что в суде появится много липовых документов... Спасибо большое заранее!

[potolok15]

Судья запросил у ответчика документы, но в 1 экземпляре почемуто...

ПДСР завершилось ?

дело к судебному разбирательству назначено ?

[умницаюр]

нет ещё, но судья странный - на первую предварилку вообще ответчика не известил, вторую назначил на завтра и до завтра запросил у ответчика доки по нашему запросу (много) . но в 1 экземпляре (может потому что много?)

[пион]

ПДСР завершилось

Как сказано у классика: "Попрошу в моём доме не выражаться" (цы) к/ф "Кавказская пленница".

Есть еще вопросы по процессу - это в другой раздел лучше или сюда?

будем пробовать по день вынесения решения значит, даже если устроимся на работу!

Если есть требование о восстановлении, то ТОЛЬКО до даты вынесения решения. Здесь никаких иных вариантов (законных).

Судья запросил у ответчика документы, но в 1 экземпляре почемуто...

Шо, так и указал "Представить в одном экземпляре"?

Видела на форумах утверждения

Я каждый день на заборах вижу что-то написанное.

липовые акты Работодателя разбиваются допросом составивших их лиц.

Если свидетели плохо готовы И если суд Вам позволит провести полноценный допрос.

чую, что в суде появится много липовых документов...

Так требуйте отложения , и только отложения заседания, для изучения представленных документов.

[potolok15]

иск свой киньте

[умницаюр]

Да нет, не написал что в одном экземпляре - в ходатайстве мы просили с копией для нас, а суд в запросе это не указал. Как сейчас быть?

Завтра предвариловка и они представят документы - требовать её отложения? Время то будет у нас до основного заседания ознакомиться наверно.

А что тогда делать с липовыми актами если не дадут допрашивать?

Точно знаю что будут, т.к. работодатель это озвучивал...

И как я понимаю, об их подложности ведь нельзя просто так заявлять (тоже чревато аж УО)... как быть то тогда?

[potolok15]

Точно знаю что будут, т.к. работодатель это озвучивал...

что будут липовые акты

А что тогда делать с липовыми актами если не дадут допрашивать?

в ТЗ нет таких актов которые может подделать РД

А что тогда делать с липовыми актами если не дадут допрашивать?

скорее всего на актах свидетели работники

говорить что они получают зарплаты и зависимы от работодателя а следовательно не их свидетельствование не может являться надлежащим док-вом так как на них могло быть осуществлено давление.

[пион]

в ходатайстве мы просили с копией для нас, а суд в запросе это не указал.

Ходатайство удовлетворено? Думаю да. Тогда в чём вопрос?

Завтра предвариловка и они представят документы - требовать её отложения?

На Ваше усмотрение. А как судья определил рассмотрение по существу, если подготовка ещё не произведена в полном объёме?

И как я понимаю, об их подложности ведь нельзя просто так заявлять (тоже чревато аж УО)... как быть то тогда?

В принципе можно так договориться, что и на клевету наговорить, но Вы же понимаете сами, что клеветать не надо, а само заявление о подложности к УО заявителя не приведёт.

в ТЗ нет таких актов которые может подделать РД

Ну и что Вы этим хотели сказать?

говорить что они получают зарплаты и зависимы от работодателя а следовательно не их свидетельствование не может являться надлежащим док-вом так как на них могло быть осуществлено давление.

И суд тут-же признает Ваше предположение обоснованным и не примет во внимание ни один акт вкупе со свидетельскими показаниями лиц его подписавших, которые также расписались о предупреждении по ст.307 УК

[умницаюр]

Пион! чувствую себя жутко тупой, вас читая Что делать то тогда с актами, чтобы их оспорить и на клевету и т.п. не наскрести себе?

Есть моменты, позволяющие сомневаться в актах. Но как это правильно подать и разбивать их? У Вас не было практики? Поделитесь пож! (можно в личку если секрет ))

Суд направил им запрос, но в запросе документов не написал, чтобы с копиями для нас. (может из-за большого объема или не знаю что...).

Прочла тему про 2 приказа об увольнении - согласна что так нельзя, но я правильно поняла, что суд смотрит на существо дела и может этот довод не принять просто?

[potolok15]

Ну и что Вы этим хотели сказать?

то что и сказал нет таких актов в ТО которые можно оформить без работника

которые также расписались о предупреждении по ст.307 УК

ну и что если у вас родню в заложниках держат вы то же под всем распишитесь.

поэтому в свидетели и берут сотрудников, а не народ с улицы.

чтобы если чего сотрудник сразу сказал меня заставил РД , угрожал уволить или оставить без ЗП.

а в это случае 307 рядом нет

[умницаюр]

По актам - их не было потому что:

- с ними уволенную не знакомили,

- они не указаны в приказах,

- у них странные формулировки ("был установлен факт")

- в табеле при этом стоят 8-ки!!!!

Конечно сделано не совсем уж тупо - типа акты были в рамках проверки и их резалты начальник фирмы (наложивший ДВ) ну и кадровик (делающий табель) узнал через 2 недели, т.к. начальник давал тайное задание проверять другим работникам (особо приближенным) и актировать за весь месяц. Но вот так по логике странно все это выглядит на мой взгляд.

Как правильно заявлять, что акты липовые, чтобы не схлопотать себе УО? (уже всего боюсь!!!)

Нам не надо и их УО, зачем такой грех на душу! Нам надо лишь оспорить их реально подложные доказательства и выиграть наше дело

[пион]

По актам - их не было потому что:

- с ними уволенную не знакомили,

- они не указаны в приказах,

- у них странные формулировки ("был установлен факт")

- в табеле при этом стоят 8-ки!!!!

1.Будет акт, что отказался работник знакомиться.

2.Ну и что?

3.Ну и что?

4.Неприятно.

Первые три пункта могут быть судом с лёгкостью проигнорированы.

кадровик (делающий табель) узнал через 2 недели

вот и 4. пукнт отбили.

так по логике странно все это выглядит на мой взгляд.

выделенное ответ. Всё это уж слишком оценочно, а у них реальные свидетели и документы.

Как правильно заявлять, что акты липовые, чтобы не схлопотать себе УО?

В первую очередь не указывайте на персоналии, что они совершили подлог, подписав акт о заведомо ложных сведениях. Оспаривайте документ, а не показания человека, ну и следите за своей речью, а то в запале наговорите лишнего. Спросите у подписантов их ли подпись, были ли они свидетели тому о чём изложено, потом допрос по существу изложенного в акте.

то что и сказал нет таких актов в ТО которые можно оформить без работника

Это как? Нормы не подскажете?

если у вас родню в заложниках держат вы то же под всем распишитесь.

поэтому в свидетели и берут сотрудников, а не народ с улицы.

чтобы если чего сотрудник сразу сказал меня заставил РД , угрожал уволить или оставить без ЗП.

а в это случае 307 рядом нет

Это всё болтология. Оснований не доверять показаниям у суда нет. Бывает, что внутренняя убеждённость суда аналогична Вашей, но делать ставку на это несерьёзно.

[умницаюр]

Я вот еще что думаю - если РЛь приносит справку от работника другого работодателя, что Работница в такое то время была у него по своим личным делам - это ведь получается сбор персональных данных у 3-х лиц без согласия работника? Я правильно трактую?

То бишь недопустимое доказательство?

[умницаюр]

Еще вопрос по системе вцелом. Чего то меня переклинило на жаре видимо...

У меня иск признании незаконными взысканий, восстановлении.

Суд будет проверять по нему что - законность и обоснованность наложения взысканий, - я имею ввиду: порядок, обоснованность, соразмерность, доказанность работодателем факта совершения проступка на момент привлечения к ДО. (я имею ввиду по имеющимся у работодателя доказательствам и обстоятельствам).

Или суд проверяет как дело было по существу - было ли нарушение с точки зрения сегодняшних возможностей и доказательств (допрос свидетелей например).?

Я к тому это спрашиваю, что работодатель в свое время составил акты отсутствия на работе. А в суд он приводит, например, свидетелей новых каких то, подтверждающих сегодня мое отсутствие на работе. Или я привожу свидетелй, а судья у них выясняет что меня не было на работе реально. Но при оформлении ДВ их не было и их не опрашивали, у работодателя недопустимые как я считаю доказательства (пост выше) ну и акты липовые...

Вправьте мозги мне, пожалуйста!

[пион]

суд проверяет как дело было по существу - было ли нарушение с точки зрения сегодняшних возможностей и доказательств (допрос свидетелей например).?

Например акт об отсутствии на рабочем месте не предусмотрен ТК РФ, это "изобретение" работодателей и судов. Так что, как суд посмотрит на отсутствие какого-либо доказательства в форме актов или докладных в письменной форме, узнаете только из решения. А вообще, оспаривание взыскания в судебном порядке это не вторая инстанция (кассация), это в кассации представление новых доказательств возможно только в случае оговоренном в ч.1 ст.358 ГПК РФ. Так что к неуказанию в приказе на имеющиеся доказательства на момент принятия решения РД-ем, суд может отнестись "прохладно".

ЗЫ Ваше дело ссылаться, заявлять свои доводы, а далее на усмотрение суда.

[умницаюр]

Пион, спасибо еще раз Вам огромное!!! вправили мозги мне на место!

А как Вы расцените если на предприятии нет ПВТР?

Можно говорить, что распорядок не установлен? Ведь по ТК он должен быть уставновлен в ПВТР.

Есть приказ о времени работы работников ООО...

И есть Корпоративный кодекс ООО...

Как на такие документы смотрит суд?

Работника с ними знакомили

В ТД подруги написано, что должна соблюдать приказы, ЛНА и ПВТР, изложенные в Корпоративном кодексе.

В Корп.кодексе есть раздел "Рабочее время", но нет раздела "ПВРТ".

1) Есть ли смысл ссылаться на отсутствие ПВТР ? (типа "нет ПВТР - дак нет распорядка" )

2) Или говорить, что кодекс носит рекомендательный характер...

а приказ не предусмотрен ТК в качестве документа, заменяющего ПВТР.

Как суды смотрят на отсутствие ПВТР? Можно ли ссылаться на указанные моменты (или это детский лепет?)- интересует Ваше мнение!!

Спасибо!!!!

И еще такой момент - могут ли конфликты работников и работодателей, инфа о неэтичных отношениях в коллективе составлять комм. тайну. (в списке сведений то они есть... а вот закону это не противоречит ли?

[пион]

Мож

Как суды смотрят на отсутствие ПВТР?

Мне такого не встречалось. Отсутствие ПВТР может иметь негативные последствия, если нельзя юридически определить начало работы, её окончание, время перерыва, другие особенности рабочего времени.

1) Есть ли смысл ссылаться на отсутствие ПВТР ? (типа "нет ПВТР - дак нет распорядка"

Ведь по ТК он должен быть уставновлен в ПВТР.

Ну а если рапорядок полностью пропишут в ТД, тоже скажете не соответствует ТК?

Есть приказ о времени работы работников ООО...

И есть Корпоративный кодекс ООО...

Как на такие документы смотрит суд?

Работника с ними знакомили

Приказ, ЛНА РД, чем не надлежащий документ, если им не меняются условия ТД.

Корпоративный кодекс РД-я, как я понимаю, тоже не вижу проблем.

Работника ознакомили под роспись, что ещё надо?

могут ли конфликты работников и работодателей, инфа о неэтичных отношениях в коллективе составлять комм. тайну.

Это уже похоже на ограничение прав и свобод граждан.

Интересно, а когда будете сведения об отношениях в коллективе докладывать в суде, суд будет объявлять заседание закрытым, чтобы не разглашать конфиденциальную информацию?

[умницаюр]

но в силу закона по ст. 189 ТК "трудовой распорядок определяется ПВТР", не значит ли это, что приказы и т.д. его не могут определять? или чтота я туплю...

В ТДоговоре написано, что должна соблюдать приказы, ЛНА работодателя и ПВТР, изложенные в Корпоративном кодексе.

А в Корп.кодексе есть раздел "Рабочее время", но нет раздела с названием "ПВРТ".

Если заниматься буквоедством или включит тупака - то распорядок надлежащим образом не установлен. В Тдоговоре он не зафиксирован, плюс нет ПВТР.

Что, совсем не аргумент?

[пион]

в силу закона по ст. 189 ТК "трудовой распорядок определяется ПВТР"

А если ПВТР нет, значит распорядка нет и можно на работу не ходить, так, что-ли?

Если заниматься буквоедством или включит тупака - то распорядок надлежащим образом не установлен.

Кривым образом, но установлен, имхо.

[пион]

умницаюр, где Вы пропали, как судебные разбирательства?

[умницаюр]

Пион, привет! Мы да, совсем пропали... аврал везде и всюду жуткий. да и до сих пор разбираемся ( Хотя по сути дела могу уже написать.

Мы попали "под раздачу". В судебную систему я и не особо верила, но не думала что все так плохо. Судьи либо реально не догоняют ничего, либо ... (еще варианты сами додумаете).

Короче дело было так: Мировой отказал нам полностью. Даже незаконность увольнения "не заметил" каким то образом. Несмотря на очевидную нашу ссылку на пленум ВС. Рассмотрел дело за 1 раз - за 3 часа!!! Мы оч.удивились, услышав полный отказ в удовлетворении иска!

Зато Решение судья писала 2 месяца!!!!!!!!!!! Пртокол тоже был очень интересный (толи по безалаберности, толи еще почему). Короче пришлось писать замечания на него из 8 листов.

Касац. жалоба у меня на 11 листов вышла. Это для уверенности, чтобы уж тончо заметили её в обл. суде и чтобы поняли, что в ВС точно пойдем если что. Приложила два решения в похожими делами. ВС и Басманного суда. До обл. суда дошло, слава богу, хотябы то, что увольнение незаконно!

Хотя в нашей щекотливой ситуации (реально "попали под раздачу") были большие шансы (не буду тут писать подробностей о бескрышности судей и неподкупности суд системы), что засилят решение очень большие. Думаю, что побоялись большой жалобы и того что в ВС пойдем и они все наполучают ... (мировая с. то у нас была на подписи, а щас уже сидит в обл. суде!)

Короче Кассация оменила решение частично. Выговоры оставила в силе (хотя я расписала в кас.жалобе подробно листов 5 о том, что они не доказаны, видео никто не смотрел и в суд не приносил, акты составлялись по видео -это подтвердил САМ ответчик в заседании, и что нет ПВТР и т.д. и т.п.). Пофигу. Даже на мои аргументы и доводы ничего не удосужились ответить!!!.

Написали просто и со вкусом, что типа истец по сути просит "переоценку доказательств", и что они ее делать не будут. Вот и сижу думаю идти ли в ВС ради принципа????. Или себе дороже выйдет.

Денежки:: Расчет и взыскание компенсации за прогул вернули вниз в рай суд на рассмотрение (это "не царское дело" видимо). Так что нам ещё месяца на 2-3 канители - пока ответчик обжалует, чтобы потянуть кота за хвост, пока касация посмотрит...

ПВТР видимо обл. суд порешил, что криво, но установлены, как Вы и писали... А на всякую фигню типа доказано не доказано, и что работник всегда так работал и продажи по клиентам делает ездит - пофигу.

Вообще я столкнулась в этом деле с тем, что судьям вообще фиолетовы детали и качество рассмотрения. И даже при сильной позиции (а писав кассацию, я выстроила железобетонную позицию уже и логически и всячески!!!! - диссертация почти) можно пролететь, т.к. умным же, как известно, законы не писаны....

Плюс когда судья "уже вещи собирает" наверх на подписании, видимо, это нереально, что ее решение отменят полностью. Даже если оно и незаконно и не обосновании целиком и поперек.

Раньше я была лучшего мнения о суд. системе, т.к. под такие игры не попадала да и в рай и мир суды редко хожу. Арбитражка в основном.

Спасибо большое за помощь ВАМ!!!! И Низкий поклон!!!!

[*Аннушка*]

Мировой отказал нам полностью

Полагаю, что это описка и дело рассматривалось в райсуде? Тем более, что

Расчет и взыскание компенсации за прогул вернули вниз в рай суд на рассмотрение

[умницаюр]

Пару вопросов если позволите еще ради ценного совета:

Идти ли в ВС ради принципа по выговорам?

Подавать ли завление об исправлении решения (оч. много ошибок у касации в мотивировочной части, боюсь как юы ответчик за них в ВС не зацепился... хотя маловероятно, что ВС на это клюнет).

Может быть из практики знаете, как исполнять лист по "обязанию ответчика изменить формулировку основания увольнения на увольнение по собственному желанию"? Трудовую книжку суд.приставу не хочется отдавать, дабы не затерялась она...

[умницаюр]

Да, Аннушка, это чето меня переклинило...

Исправьте пожалуйста на райсуд!

мне не дает уже исправить, 15 минут прошло пишет