Перейти к содержанию
  • Бесплатная консультация юриста
  • Бесплатная консультация юриста
  • Бесплатная консультация юриста

п.5 ст 81 детали - нужны мозги!


Рекомендуемые сообщения

  • Модераторы
не знаю как реально в судах такие споры просто рассматриваются.

Это строго индивидуально, даже в одном и том же суде, в зависимости от судьи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 77
  • Создана
  • Последний ответ

Понятно, что индивидуально. Я задаю вопрос об общих подходах и рекомендациях по ситуации :)

Спасибо, ваши посты очень хорошо изложенны и ценны! особенно спасибо за № 7!

посоветуте пожалуйста как вести себя еще по моим вопросам !:yes2:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы
посоветуте пожалуйста как вести себя еще по моим вопросам !

Если б у меня было что сказать, на мой взгляд могущее помочь Вам в силу моего убеждения в своей правоте, я бы обязательно написАл. Общие рассуждения не люблю. По моей практике, у меня все ответчики дюже неудобные и вличтельные, приходится делать ставку на серьёзные нарушения, а вот эти "мелочи" для моих дел не имеют никакого значения. Чтобы было ясней, на сегодняшний день у меня два процесса в активной стадии длительность по каждому из них 2 года и 6 месяцев, 2 года 11 месяцев.

если по ПВТР рабочий день с 8.00 до 17, а работник по устной договоренности с директором (не доказать сейчас конечно) всегда ходил на работу с 9 до 18, или был отпущен устно пораньше с работы, а теперь ему это и вменяется в вину (это же не нормально) - можно ли будет это объяснить в суде?

Ну и к чему тогда вопрос? Единственно, это пробовать ссылаться на отсутствие тяжести проступка. Кто-нибудь может подтвердить в суде, что работник всегда приходил на работу по смещённому на 1 час графику? В табеле ведь стоит 8 часов за всё время работы? Появился некий "обычай", который был известен РД и он не возражал (следовательно логично предположить, что имелась устная договорённость). Вдруг, неожиданно, РД решил найти повод для взыскания и, как нельзя кстати, имеем давно установившееся и формальное нарушение ПВТР, о котором РД давно известно. Но опять же, о тяжести проступка имеет смысл говорить только для ДВ=увольнения, поскольку применение взыскания замечание/выговор, исключительная прерогатива РД. Так что, если данный проступок не тот, за который уволили, ценность изложенного мала.

Рискну предположить, что и остальные ДВ вынесены за то же самое?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Спасибо огромное, Пион! :clap: очень ценю слова по делу.

"Если б у меня было что сказать, на мой взгляд могущее помочь Вам в силу моего убеждения в своей правоте, я бы обязательно написАл. Общие рассуждения не люблю."

Снимаю шляпу, но прошу мыслей и советов исходя из опыта, без всяких гарантий, у нас ситуация уже и так хуже не куда! Как сейчас знать что поможет?!

Да, я так и хочу аргументировать опоздания. Все же логично, ну да, такая ситуация у нас дурацкая... Усугубленная еще отсутствием практики по труд. делам (я юрист корпоративный). Трудовики же с кем работница общалась говорят что шансы победы минимальны. Но мне это не понятно, т.к. я считаю, что состава п.5 нету. Да и вообще все криво и белыми нитками сшил работодатель... Поэтому прошу советов и помощи, простите что не отстаю.

1. За опоздания 2 выговора. И да, увольнение за нарушение наподобие, это был уход на 3 часа раньше, согласованный устно с Р-лем. В запросе объяснений не четко указывались нарушения (звучало "отсутствие 25 мая после обеда") а только в самом приказе уже время конкретное указали - Думаю, что на нарушение процедуры тоже можно ссылаться?

2. Но главное меня волнует Видеозапись будет ли являться надлежащим доказательством: делал ее ЧОП, в его функции не входит надзор за соблюдением ПВТР. Все акты и докладные вытекают из записи и сделаны не в день нарушения, а спустя неделю на основе видео. Обоснован ли факт нарушения ??

3. Могут конечно прийти и работники - подтвердить, что опаздывал, но они уже не могут помнить точно по датам. Да и подтвердят тогда что это было нормой... НО какую позицию занять - "да, всегда так ходил :596: " или "нет не было" - оспаривать видео и т.п. не могу определиться. Или не признавать а потом если будут свидетели то изменить стратегию. Это будет нармально выглядеть?:creep:

4. Обязательно ли в приказе должны указывать какие требования и каких документов нарушены или это не имеет значения? Как из практики? Или пофигу судьям?

5. Записаны разговоры, свидетельствующие о гноблении и выживании работника. Использовать ли запись плохого качества и под каким соусом

6. Еще если знаете, расскажите, если сторона оспаривает доказательство (как видео или аудиозапись) то каким образом назначается и проводится экспертиза обычно и за чей счет? Суд ее назначает по ходатайству стороны оспаривающей? Или сторона, предоставившая доказательство? кто оплачивает?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы
Думаю, что на нарушение процедуры тоже можно ссылаться?

Ссылайтесь в обоснование иска на всё, что считаете нужным. Это ведь не надзорная жалоба.

Все акты и докладные вытекают из записи и сделаны не в день нарушения, а спустя неделю на основе видео. Обоснован ли факт нарушения ??

Ели это так очевидно, тогда попробуйте ещё сослаться на п.6 ст.86 ТК РФ.

какую позицию занять - "да, всегда так ходил " или "нет не было" -

Просто тупо отрицать, не имея никаких доказательств, это бесперспективно. Но и говорить, что всегда такой "личный" график был, надо тоже постараться подкрепить свид. показаниями. Понятно, что было давно, могут не помнить по датам, но общую картину надо выстроить. Подтвердить, что работник уходил на час позже есть кому?

4. Обязательно ли в приказе должны указывать какие требования и каких документов нарушены или это не имеет значения? Как из практики? Или пофигу судьям?

Вообще желательно указывать, на практике по разному. Есть у меня решение суда, в мотивировочной части указано, что указанные в приказе пункты должностной инструкции отсутствуют в должностной инструкции, суд и поэтому также считает применённое дисциплинарное взыскание незаконным. Есть решение где указано, что текст приказа не позволяет сделать вывод, что именно нарушил истец.

ЗЫ Там и другие основания тоже имели место.

5. Записаны разговоры, свидетельствующие о гноблении и выживании работника. Использовать ли запись плохого качества и под каким соусом

Заявите ходатайство о приобщении в качестве доказательства, укажите когда и кем производилась запись.

6. Еще если знаете, расскажите, если сторона оспаривает доказательство (как видео или аудиозапись) то каким образом назначается и проводится экспертиза обычно и за чей счет? Суд ее назначает по ходатайству стороны оспаривающей? Или сторона, предоставившая доказательство? кто оплачивает?

Оплачивает тот, чьё ходатайство о проведении экспертизы. ИМХО, ответчик скажет, эти голоса мне неизвестны и ... Вам прийдётся заявлять фоноскопическую экспертизу. Запись плохого качества, значит ценность экспертизы низкая. Выводы делайте сами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Спасибоще громадонское Вам!

Можно еще по стратегии вопрос - сначала краткий иск "незаконно уволена, с нарушениями... (общие фразы и нормы) , запрос всех доков по дисциплинарке через суд с работодателя, потом получение всех доков и отзыва желательно (не знаем сейчас, что там у них объявится) и достраивание позиции (подробная позиция по иску). Можно и хорошо ли так? Красиво ли?

Или сразу все писать детально по максимуму лучше с приложением всех доказательств (мне кажется так хуже все карты сразу раскрывать ответчику).

Как строить лучше из Вашего опыта?

И всене могу определиться стоит ли в труд. инспекцию писать, напишут если что все законно, суду уже будет проще отказывать нам...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

громадонское

Можно отвечать только из любопытства, какие Вы ещё обороты придумаете :biggrin:

Можно и хорошо ли так?

Так правильно

Красиво ли?

С точки зрения суда нет, у них сроки и т.д.

Или сразу все писать детально по максимуму лучше с приложением всех доказательств (мне кажется так хуже все карты сразу раскрывать ответчику).

Появится куча фальсификаций, оно Вам надо?

И всене могу определиться стоит ли в труд. инспекцию писать, напишут если что все законно, суду уже будет проще отказывать нам...

Не стоит, скорее всего ответят, что дело рассматривается судом и "Шахерезада прекращает дозволенные речи".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

:yes2:

это умзаразум уже проста у меня! будем биться! ушла писать иск! все советуют однако идти бить челом менять запись на собственное... ну не правильно же это! взяли и ушли хор. человека как пустое место. надо справедливость восстановить, так ведь?! позже буду еще Вас радовать вопросами :biggrin:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы
надо справедливость восстановить

В итоге справедливости не прибавится. Личная моральная компенсация.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну как же не прибавится - может статься, что в следующий раз и подумают как следует, прежде чем кого-то другого плющить и увольнять :yes2:

Да и работники будут знать, что у них еще и права есть, а не только обязанности... надо верить в лучшее и его реализовывать! Спасибо и успехов Вам!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы
в следующий раз и подумают как следует, прежде чем кого-то другого плющить и увольнять

Более тщательно подготовятся и всего-то.

Спасибо и успехов Вам!

И Вам того же желаю!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Спасибо!

Озадачилась вчера ещё таким вопросом - по абз 7 ст. 394 если работник после оспариваемого увольнения вступит в трудовые отношения, то дата увольнения меняется на дату, предшествующую началу работы у нового работодателя.

Скажите как опытный наставник - Средний заработок за вынужденный прогул в таком случае оплачивается только до этой даты или по день вынесения решения?

Смущает фраза из п.62 ППВС №2 " Однако при определении размера оплаты времени вынужденного прогула средний заработок, взыскиваемый в пользу работника за это время, не подлежит уменьшению на суммы заработной платы, полученной у другого работодателя, независимо от того, работал у него работник на день увольнения или НЕТ, пособия по временной нетрудоспособности, выплаченные истцу в пределах срока оплачиваемого прогула, а также пособия по безработице, которое он получал в период вынужденного прогула, поскольку указанные выплаты действующим законодательством не отнесены к числу выплат, подлежащих зачету при определении размера оплаты времени вынужденного прогула."...

(Это же имеется ввиду совместительство или когда работал, но уволился к моменту вынесения решения чтоли или о чем речь?)

Моя очень уважаемая коллега утверждает, что дату увольнения должны ставить, предшествующую началу работы у нового работодателя, а средний при этом можно взыскивать по дату вынесения решения.

Но мне это кажется нелогичным. Читала по этому вопросу длинный спор на юклубе, но он закончился ничем..

И еще я вспомнила такой момент - когда подруге объявили, что ее будут увольнять, она писала мне со своей почты письмо на емайл. Можно ли и как его лушче оформить как доказательство?

Знаю, что нотариусы сайты например заверяют... если зайти от нотариуса в мою почту и оттуда распечатать, он заверит интересно?

А если не заверит, то как грамотно оформить?

И как грамотно оформить пояснения например знакомых, кому она рассказывала про ситуацию?

Какой весь это будет иметь по Вашим ощущениям?

Спасибо Вам за помощь, добрый человек! Не представляю, как бы мы без Вас! уволенная уже жалеет, что поперла против безобразия... А я то ее поддержала, уверенная, что все очевидно! в п.5 ч.1 ст.81- неисполнение же после ДВ должно быть. :shocking: Честно говоря я до сих пор в шоке, что столько юристов не согласны и что судье еще с прокурором придется доказывать, что масло - масляное.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

Весь вопрос в том, что есть период вынужденного прогула. Судебная практика пошла по пути, что периодом вынужденного прогула, если заявлено требование об изменении формулировки увольнения, будет период до даты нового трудоустройства. Исходя из этого следует заявлять требование о восстановлении на работе, тогда будем иметь период по дату вынесения решения судом.

когда подруге объявили, что ее будут увольнять, она писала мне со своей почты письмо на емайл. Можно ли и как его лушче оформить как доказательство?

Знаю, что нотариусы сайты например заверяют... если зайти от нотариуса в мою почту и оттуда распечатать, он заверит интересно?

А если не заверит, то как грамотно оформить?

И как грамотно оформить пояснения например знакомых, кому она рассказывала про ситуацию?

Какой весь это будет иметь по Вашим ощущениям?

Я не пользовался подобными услугами нотариуса, не подскажу. Но что это ДОКАЗЫВАЕТ? То, когда истец узнал о том, что его будут увольнять. А вот причины увольнения и "технологию" оформления никак не доказывает, если нет иных доказательств или из сопоставления доказательств в совокупности нельзя сделать однозначные логические выводы.

А какую ценность имеют показания знакомых СО СЛОВ истца?

уволенная уже жалеет, что поперла против безобразия... А я то ее поддержала, уверенная, что все очевидно!

Это обычная ситуация. Мне как-то истец предлагал , правда не очень настойчиво, одно дело оставить, считает, что есть определённая опасность для представителя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В письме она, сбивчиво правда, но писала что на ее место хотят брать человека и ей предложили искать работу. Оно было примерно за неделю до начала процедуры увольнения с наложением ДВ.

На мой взгляд оно подтверждает хоть и косвенно реальную причину увольнения (не неисполнение обязанностей а выход нового работика).

И человека она видела когда шла процедура, единственное, что они могли подстраховаться и взять его позже или на подряд.

Попробуем через суд это выяснить. Но работники, она считает, не будут давать показания против работодателя, т.к. им работать дальше.

Поэтому хочу хоть письмо зафиксировать.

Считаете, что оно ничего не доказывает? :(

То же самое -показания знакомых СО СЛОВ истца, что она им говорила о ситуации до ее возникновения. Хоть что-то на безрыбьи. Т.е. в массе может они и повлияют на складную картину причины реальной. Вкупе с тем, что сильно много дисциплинарок за неделю наложено, да и поводы не очень серьезные для них были.

А реальных свидетелей то беседы (чтоб не со слов) просто не было! Как еще можно доказывать причину увольнения я не представляю. Хорошо если приказ работодатель покажет на нового работника, но я в этом очень сомневаюсь...

Кроме того, приказ об увольнении "в связи с отсутствием на рабочем месте 2 часа" я считаю незаконен также. Должны же наверное были написать, что "уволить за неоднократное неисполнение ..." Я права? :dontknow:

Приказ об увольнении :

Приказ о наложении ДВ №3.

В связи с отсутствием такойто тогдато на рабочем месте с 14 до 16 часов приказываю уволить такуюто тогдато.

В основаниях - докладная и объяснения.

Предыдущих приказов в основаниях не указано. Получается вообще что ее за 2 часа отсутствия уволили.

А вот во втором приказе "О прекращении ТД" - написано что уволить за неоднократное неисполнение.... и в основаниях указаны три приказа о ДВ (в том числе последний, вышеописанный мной).

Это нормально так оформлять? Чтото у меня такое чувство, что приказ №3 как то не легитимен. А если он не легитимен, то и о прекращении не очень законен?... Или так нормально и в суде сойдет - поделитесь Вашей оценкой? :biggrin: Понятно, что без гарантий, только мнение Ваше:yes2: прошу авторитетное!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы
В письме ... писала что на ее место хотят брать человека и ей предложили искать работу. Оно было примерно за неделю до начала процедуры увольнения с наложением ДВ.

На мой взгляд оно подтверждает хоть и косвенно реальную причину увольнения

Ну уж ооочень косвенно :)

Кроме того, приказ об увольнении "в связи с отсутствием на рабочем месте 2 часа" я считаю незаконен также. Должны же наверное были написать, что "уволить за неоднократное неисполнение ..."

Коряво, но только в этом незаконности нет, просто так обозвали неисполнение ТО, статья увольнения то правильно указана.

умницаюр, ответил, а вы уже добавили пост.

Так просто, не видя всех материалов, трудно сказать. Вы выложите хотя скан приказа №3.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Нету сканера :( я процитировала оба приказа. Все ОК Вы считаете?

В приказе №3 по моему надо было писать ссылки на все предыдущие ДВ, иначе выходит, что уволили за 2 часа отсутствия. Разве нет?

Валим приказ №3

а потом валим второй приказ об увольнении, который ссылается на приказы №№ 1,2,3. :596: ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Судебная практика пошла по пути, что периодом вынужденного прогула, если заявлено требование об изменении формулировки увольнения, будет период до даты нового трудоустройства. Исходя из этого следует заявлять требование о восстановлении на работе, тогда будем иметь период по дату вынесения решения судом.

Я бы не обобщала так судебную практику. Во всяком случае в Москве при требовании об изменении формулировки оплата вынужденного прогула присуждается по дату вынесения решения, но дата увольнения - да, указывается днем, предыдущим устройству к новому работодателю.

Вот, например практика из надзора

Надзорка_для ЗЗ.doc

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

Я бы не обобщала так судебную практику

Тогда обобщать вообще не будем, у нас не прецедентное право.

В определении судьи надзорной инстанции ссылка на ППВС ничего не доказывает, поскольку я пишу не об уменьшении размера компенсации вынужденного прогула на сумму полученную у другого работодателя, а на разный подход к исчилению периода вынужденного прогула.

Доводы надзорной жалобы о том, что средний заработок за время вынужденного прогула должен был быть взыскан с ОАО «Банк ***» в пользу Б. только за период с даты незаконного увольнения по день, предшествующий дню начала работы у нового работодателя, не могут быть приняты во внимание, поскольку в соответствии с п. 62 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации «О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации» при определении размера оплаты времени вынужденного прогула средний заработок, взыскиваемый в пользу работника за это время, не подлежит уменьшению на суммы заработной платы, полученной у другого работодателя; при таких обстоятельствах, судом правомерно взыскан с ОАО «Банк ***» в пользу Б. средний заработок за время вынужденного прогула по дату вынесения решения 08 сентября 2009 года.

Теперь предлагаю найти логическую связь между доводами жалобы и цитатой из ППВС. Нашедшему призовые :biggrin:

ППВС вообще не высказывался о том, как правильно исчислять период вынужденного прогула :ciao:

ЗЫ В любом случае надёжнее заявлять требование о восстановлении :000430:

ЗЗЫ Вот здесь в определении очень интересный момент, не в тему правда

Доводы надзорной жалобы о том, что Б. пропущен месячный срок давности для обращения в суд с требованиями о восстановлении на работе, не могут быть приняты во внимание, поскольку из представленных документов следует, что с иском о защите своих трудовых прав Б. обратился в суд 22 декабря 2008 года; Б. уволен с занимаемой должности 30 января 2009 года, то есть в момент нахождения дела в суде; требования, направленные на признание увольнения незаконным, заявлены Б. в рамках существующего трудового спора между Б. и ОАО «Банк ***»; тем самым, законных оснований для применения срока давности к спорным правоотношениям у суда не имелось.

У Вас случайно нет информации более подробной в этой части ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Теперь предлагаю найти логическую связь между доводами жалобы и цитатой из ППВС.

Вы выхватываете отдельные куски из определения. Я же читаю все во взаимосвязи и делаю вывод из прочитанного:

1. Истец уволен 30 января 2009 г.

2. Обратился в суд с требованием о признании приказа об увольнении незаконным и об изменении формулировки увольнения

3. В период рассмотрения иска (13 июля 2009) устроился на новую работу.

4. Решение в пользу истца вынесено 8 сентября 2009 г.

5. Решением суда дата увольнения указана 10 июля 2009 г. (накануне трудоустройства к другому работодателю), оплата же за вынужденный прогул присуждена на дату вынесения решения (по 8 сентября).

И в случае с требованием изменения формулировки и в случае с требованием о восстановлении на работе период вынужденного прогула исчисляется одинаково. Иной практики я вообще не встречала.

ЗЗЫ Вот здесь в определении очень интересный момент, не в тему правда

Надо понимать так, что первоначально (будучи еще работником) истец обратился в суд с требованием о признании незаконным уведомления. Когда работника уволили, то появилось требование о признании приказа об увольнении незаконным. И действительно непонятно почему срок не пропущен в том случае, если в суде уже рассматривается трудовой спор, не имеющий отношения к увольнению?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы
Вы выхватываете отдельные куски из определения.

Я "выхватил" то, что собственно является обоснованием судьи, так что претензии о прочтении мной вне связи с остальным контекстом необоснованны. А обоснование суда назвать обоснованием язык не поворачивается :biggrin:

И в случае с требованием изменения формулировки и в случае с требованием о восстановлении на работе период вынужденного прогула исчисляется одинаково. Иной практики я вообще не встречала.

Моя очень уважаемая коллега утверждает, что дату увольнения должны ставить, предшествующую началу работы у нового работодателя, а средний при этом можно взыскивать по дату вынесения решения.

Но мне это кажется нелогичным. Читала по этому вопросу длинный спор на юклубе, но он закончился ничем..

Добавлю, обсуждалось конкретное решение суда с практикой, обратной приведённой Вами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Добавлю, обсуждалось конкретное решение суда с практикой, обратной приведённой Вами.

Я написала, что такую практику

я вообще не встречала.

Это не значит, что такой практики нет. Вам ли не знать, что встречаются и более бредовые решения. И именно для судей, выносящих такие решения, ППВС дал разъяснение в п.62.

К тому же неизвестно, устояло ли обсуждаемое решение в кассации и/или в надзоре (не помню, читала ли эту тему на юрклубе)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы
именно для судей, выносящих такие решения, ППВС дал разъяснение в п.62.

В п.62 ППВС ничего не сказано о том, как исчислять период вынужденного прогула.

ЗЫ Вроде я ясно изложил мысль ранее :dontknow:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В п.62 ППВС ничего не сказано о том, как исчислять период вынужденного прогула.

А это понятно из формулировки текста этого пункта.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Значит у Вас умение читать тайный смысл

Каждый, даже самый короткий текст о чем-нибудь молчит. И зона его молчания суть та область, которая взывает к усилиям герменевтическим. Ибо герменевтика - это про-речение несказанного, и тем она отличается от многих областей филологии, направленных на истолкование сказанного. Умение читать тайный смысл - умение великое есть :biggrin:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    • Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...