Перейти к содержимому
PaRaDoXxo

Долг по ЖКХ, пени, наружение жк ВЦКП

Рекомендуемые сообщения

Приветствую всех! Расклад такой:

Есть квартира родителей, комуналку они платили хаотично, на данный момент имеется долг за жкх накопленный за несколько лет. Имеются не все счета об оплате (что-то потеряно, что то не было получено), к сожалению, так же, сохранены не все док-ты подтверждающие платежи. В рассмотренных мною "розовых квитках", обнаружил нарушение с начислением пени (ст. 155 жк), так что где то пеня завышена на 500-600%. Так же, похоже , что шло начисление пени на пени. В апреле этого года изменился ЖКС который требует возмещение по старым долгам.

Посоветуйте комплекс мер, которые стоит предпринять?

1. Можно ли отбиться от уплаты пени на основание п.39 Постановления Правительства РФ от 23 мая 2006 г. N 307?

2. Можно ли тогда потребовать пересчёта задолженности и зачисления уплаченных пени в пользу задолженности? (потому что при внесение средств, идёт автоматическое зачисление сначала за прошедший месяц, а потом в счёт оплаты пени).

3.На основание чего новое ЖКС имеет право взыскивать долги созданные перед старым? Я так понимаю что одно ООО пытается взыскать долги в свою пользу, созданные перед другим ООО?

4. Обязана ли выдать бухгалтерия помесячную выписку начислений квартплаты, задолженности и пени? Какой запрос составить? Потребовать выписку из оборотной ведомости по лицевому счету или ещё что то?

5.Я правильно понимаю, что в случае подачи иска в суд, можно просить рассмотреть исковое требование либо об отмене пени на осн. Постановления Правительства РФ от 23 мая 2006 г. N 307 и того что вцкп не является надлежащим взыскателем пени за просрочку платежей либо о принуждение к перерасчёту пени на основание нарушение ст. 155 жк? (оба требования включены в иск быть не могут, верно?).

6. Кто является ответчиком - вцкп или жск, на чьи действия (по завышению пени) подавать жалобу в роспотреб и в отношение кого требовать провести проверку прокуратуру (я так вижу, что действия можно квалифицировать либо как самоуправство либо мошенничество)?

Понимаю, что вопросов много, но никогда с темой жку не сталкивался, так что пока плаваю в материале, буду благодарен за ответы и советы как стоит действовать *)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что такое ЖКС?

Универсальному правопреемнику переходит вся дебиторская задолженность.

А по суммам пени целесообразно подойти непосредственно в бухгалтерию для перерасчёта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

*Аннушка*, благодарю за ваш ответ.

ЖКС - это жилищно-коммунальный сервис.

Я верно понимаю, что к универсальному правопреемнику, так же переходят все обязательства и ситуация возможна, только при реорганизации праводателя? На данный момент, на старый ЖКС заведено 3 уголовных дела, при том что оно активно агитирует жильцов сопротивляться новому ЖКС, пророча ему скорую "смерть", более того, даже рассылает мошеннические квитки оплаты, так что есть веские основания полагать, что старый жкс никому свои права не передавал, а новый, вряд ли, готов отвечать по уголовным делам. Верно мыслю?

Касательно "бухгалтерии" - то это очевидный совет. Вопрос в другом - какие подтверждающие документы будут предоставлены при перерасчёте? Или я вместо одной "цифирьки" от балды получу новую?

И что можете сказать, касательно 1 го вопроса?

Спасибо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
И что можете сказать, касательно 1 го вопроса?

Нет, поскольку порядок, установленный п.39 Постановления Правительства РФ от 23 мая 2006 г. N 307, не в коей мере не отменяет санкции, предусмотренные часть 14 ст.155 ЖК РФ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ТАГир

Это верно, что не отменяет, но встаёт вопрос:

Если на основание п.7 ст 155 жк, плату за жилое помещение и коммунальные услуги вносят управляющей организации (ЖКС в моём случае), выходит что и пени должны уплачиваться управляющей организации? Но так как в приходящих "розовых" платёжках не указано расчётного счёта ЖКС, а только расчётный счёт вкцп - не выходит ли, что согласно ст. 406 ГК п.1 и п.3 - не возможно уплатить долг по вине кредитора?

А так же, является ли просрочкой кредитора - если тот не верно посчитал задолженность?

И как, вообще, закон регламентирует то, что вместо компании оказывающей услуги, происходит оплата "тёте Соне" (очевидно, некой посреднической организации). На каком основание та имеет право собирать и аккумулировать пени, когда на уровне Ф. законодательства сказано, что оплата должна идти тому кто оказывает услуги?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

PaRaDoXxo, сравните ИНН предыдущей и нынешней жилищно-коммунальных организаций, посмотрите и проанализируйте информацию о них в ЕГРЮЛ (это сейчас открытая информация на сайте ФНС).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

*Аннушка*.

По ИНН посмотреть невозможно, т.к. в нарушение п.38 вышеуказанного постановления, он не указывается в счетах оплаты. Посмотрел по названию, плюс нашёл доп. информацию в СМИ. Ситуация такая - начальник старого ЖКС отдал ~500 домов частной организации (новому ЖКС), где начальствовал его старый приятель, сотрудники старого жкс были уволены и приняты на работу в новый. Этот частный жкс по офф. версии не справлялся со своими обязанностями и вернули старый ЖКС (в реальности, скорее всего, произошёл обратный захват гос-м. ЖКС), т.е. "прошлись по кругу". В выходные не могу узнать является правопреемником новое жкс старого, подозреваю что нет.

Возможен ли вариант, что переход прав произошёл от старого жкс к новому, но при очередной смене он мог не произойти (т.к. долг нового жкс составляет порядка 200млн и этот переход просто не выгоден)?

Пардон за путаность, но там сам чёрт ногу сломит, в этом жкх, это я ещё о тоннах мелких нарушений КоАП и ГК умалчиваю. И главное - как полученная по вашей ссылки информация может помочь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ситуация подобно Вашей встречается довольно часто.И разобраться сложно.

Юристов разбирающихся в теме ЖКХ в городе мало. У нас в ситуации с подготовкой расчетов для суда,использовали бухгалтера работавшего в системе ЖКХ более 10 лет. То что должно быть и то что насчитывают-две большие разницы.

Споры все равно придется вести в суде.

Запасайтесь терпением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Фемм

Спасибо. До суда и хочется довести, только задать сразу верный вектор, а потом, хоть пять лет пускай всё варится.

А ситуация, действительно странная - сталкивается с проблемой, в том или ином виде, почти каждый, мало кто обращается в суд, а судебной практики по подобными делам не найти вообще (не могу даже рыбу иска в суд откопать). При этом нарушений в сфере тьма и тут как раз, юр. помощь очень востребована.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

у вас долг за какой период?

т.к. вы должны, то иск будут подавать к вам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да нет с ЖКХ судятся конечно, и выигрывают.

Периодически судимся и по протечкам и по перерасчету коммуналки. Пользуемся услугами бывших работников системы как консультантов,там и правду черт ногу сломит.

Средства уж больно большие прогоняются.Пилить устают.Так что на счетах средства есть-значит и исполнительный лист "обеспечим".

Если знать что ищешь,все решаемо.

Суды проигрывают довольно часто,поскольку на хороших юристах экономят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

если есть долг то здесь можно думать о снижении суммы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

advocate-spb

у вас долг за какой период?

У меня, вообще долгов нет (в общение говорю "я", чтобы было проще и понятнее) , скорее всего пойду в суд в качестве представителя (и моральной поддержки :biggrin:) вместе с должником. С точным периодом пока не определились, в начале раб. недели бухгалтерия получит требование выдать выписку из оборотной ведомости по лицевому счету за весь период задолженности - там будет ясно. Но по истечению ИД - там ничего не светит (ли оч. мало), т.к. производилась хаотичная оплата задолженности и пени.

т.к. вы должны, то иск будут подавать к вам.

Если мои права нарушены, то что мешает мне быть истцом? А потом, если я собственник не состоящий в тсж и у меня не заключен договор в соответствии с п.1 ст.432 ГК, какая, вообще, может быть судебная ответственность, разве она не с момента заключения договора наступает?

если есть долг то здесь можно думать о снижении суммы

Об этом и думаем, либо снижение, либо в случае, если суд не сможет по законным основаниям удовлетворить иск жкс (т.к. нарушений по жкх тьма), то можно просто платить только по текущей комуналке пока ИД не съест долги, вобщем мыслишки разные есть :cowboy: , в том числе и заплатить)) после правильного перерасчёта пени.

Фемм

Суды проигрывают довольно часто,поскольку на хороших юристах экономят.

В вопросах жкх это верно, когда юрист представляет группу лиц или речь о компенсации\предоставления услуг на крупную сумму - тогда это оправдано и целесообразно. А в моём случае, даже если юрист отобьет все пени и заморочится с перерасчётом услуг предоставленных по завышенным тарифам, то за 3-4 похода в суд + ведение\ознакомление с делом, это съест возможный выигрыш (сколько сейчас "хорошие юристы" за выход берут - от пятёрки, наверное?). Т.е. математическое ожидание при использование услуг хорошего юриста, с учётом невысокого шанса положительного исхода в сутяжничестве с гос. организацией, я нахожу отрицательным. При этом понимаю, что мой поход в суд с большой вероятностью не окажется продуктивным, но это бесплатная лотерея (если не учитывать минимальные расходы на госпошлину).

Если найдётся адвокат, имеющий опыт и выигранные дела по признанию пеней начисленным по жкх ничтожными - то это совсем другой разговор.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сколько берут зависит исключительно от конкретной ситуации.Если есть нарушения и доказать их в суде дело техники.4-5 заседаний? Не думаю,обычно все ясно на первом. Да и договор составаляют в зависимости от реальности положительного решения.Деньги все считать умеют.Но обычно от 3 до 5 за выход.Либо фиксировано за процесс.

Как правило после проверки начисления и анализа ситуации в целом,находится достаточно спорных моментов и встречный иск на страницу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если на основание п.7 ст 155 жк, плату за жилое помещение и коммунальные услуги вносят управляющей организации (ЖКС в моём случае), выходит что и пени должны уплачиваться управляющей организации? Но так как в приходящих "розовых" платёжках не указано расчётного счёта ЖКС, а только расчётный счёт вкцп - не выходит ли, что согласно ст. 406 ГК п.1 и п.3 - не возможно уплатить долг по вине кредитора?

Во-первых, не предъявлены требования об уплате задолженности, информация о наличии которой направляется потребителю в соответствии с пп. "е" п. 38 Правил предоставления комм услуг гражданам (в дальнейшем - Правила № 307) (то есть сведения о размере задолженности перед исполнителем за предыдущие периоды указываются в платежном документе), то формально нет и задолженности.

Поэтому, нет задолженности - нет смысла рассуждать о применении штрафных санкций (начисление пени).

Во-вторых, вкцп (как я понимаю - это расчетный центр платежей) осуществляет свою деятельность на основе договоров поручения, заключаемых с ресурсоснабжающими организациями (РСО) и Исполнителями, в лице управляющиях организаций, ТСЖ, ЖСК и т.п.

Из разъяснений Минрегиона РФ, содержащихся в его письме N 8167-ЮТ/07 от 2 мая 2007 г.

Расчет размера платы за жилое помещение и коммунальные услуги, ведение базы данных потребителей, печать и доставка потребителям платежных документов, организация приема платы организациями почтовой связи, кредитными и иными организациями, взыскание просроченной задолженности в зависимости от способа управления многоквартирным домом является обязанностью управляющих организаций, ТСЖ или ЖСК, а при непосредственном управлении многоквартирным домом соответствующих подрядных и ресурсоснабжающих организаций. Указанные лица вправе на основании возмездного договора заказать услуги по расчету размера платы за жилое помещение и коммунальные услуги, печати, доставке потребителям платежных документов специализированным организациям.

Тем самым, в случае, если в договоре поручения не содержится условие, согласно которому расчетный центр вправе определять размер задолженности и, соответственно, размер штрафных санкций, выступать истцом от имени другой стороны договора, то названная организация не вправе предъявлять требования по погашению задолженности и пени.

Вследствие названного, кредитором, при любых обстоятельствах, является управляющая организацию, ТСЖ, ЖСК, а при непосредственном управлении еще и РСО.

А так же, является ли просрочкой кредитора - если тот не верно посчитал задолженность?

Нет.

И как, вообще, закон регламентирует то, что вместо компании оказывающей услуги, происходит оплата "тёте Соне" (очевидно, некой посреднической организации). На каком основание та имеет право собирать и аккумулировать пени, когда на уровне Ф. законодательства сказано, что оплата должна идти тому кто оказывает услуги?

Нет, поскольку все платежи, в том числе и уплаченные штрафы, перечисляются, в последующем, на счета Исполнителя, РСО и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ТАГир, Спасибо.

Имел примерно те те же мысли основанные на тех же норм. актах.

Во-первых, не предъявлены требования об уплате задолженности, информация о наличии которой направляется потребителю в соответствии с пп. "е" п. 38 Правил предоставления комм услуг гражданам (в дальнейшем - Правила № 307) (то есть сведения о размере задолженности перед исполнителем за предыдущие периоды указываются в платежном документе), то формально нет и задолженности.

Вцкп указывает размер задолженности в розовом квитке. Имеет место нарушение пп. "б" п 38. Правил №307 и п. 39 Правил №307.

Из разъяснений Минрегиона РФ, содержащихся в его письме N 8167-ЮТ/07 от 2 мая 2007 г.

В том же док-те, ещё сказано :

Указание в платежном документе номеров банковских счетов или номеров "транзитных счетов" иных лиц (в том числе расчетно-кассовых, информационно-расчетных, информационно-аналитических, вычислительных и иных подобных центров) законодательством Российской Федерации не предусмотрено.

Проблема, только в том, что письмо Минрегионразвития нормативным актом не является и не смотря на то, что согласно п.6 Правил №307 разъяснение по их применению даёт Минрегион - это письмо в минюсте не зарегистрировано =(

Тем самым, в случае, если в договоре поручения не содержится условие, согласно которому расчетный центр вправе определять размер задолженности и, соответственно, размер штрафных санкций,

Наверняка содержится это условие.

Вот и выходит парадоксальная ситуация, что нарушений много, а надёжно зацепится не за что : (

Фемм,

4-5 заседаний? Не думаю,обычно все ясно на первом.

Так начнутся переносы по неявке ответчика, потом перенос для вызова представителя вцкп, потом ещё что нибудь. Так то я согласен с вами, по-хорошему одно, от силы 2а заседания, вот только "по-хорошему", редко получается.

Да и договор составаляют в зависимости от реальности положительного решения.Деньги все считать умеют

Так оценивают, то эту "реальность" те же кто и счёт выставляет )) А оплату в зависимости от исхода дела, вроде, ВАС давно запретил уже, потому у нас люди и ходят сами в суды, при том, что на некоторых адвокатов с голодными глазами, смотреть жалко.

Можете на вскидку сказать, сколько стоит пересчёт коммуналки профессионалом за год - два - три? И реально ли получить от бухгалтерии информацию необходимую для этого пересчёта или скорее всего, придётся в суд идти, чтобы тот принудил своим постановлением? Я так понимаю, что смысл нанимать адвоката, как раз в том, чтобы, наверняка отбиться от оплаты по завышенным тарифам. Верно прикидываю, что такой пересчёт ~20-35% срежет, ну ещё что то по пени и ИД, т.е. в итоге можно надеяться на экономию в 40-50%, где то?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Проблема, только в том, что письмо Минрегионразвития нормативным актом не является и не смотря на то, что согласно п.6 Правил №307 разъяснение по их применению даёт Минрегион - это письмо в минюсте не зарегистрировано

Да, это не нормативный правовой акт.

Но поскольку Правительство РФ своим постановлением "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам" делегировало право органу исполнительной государственной власти, то письма Минрегиона являются нормативными актами, поскольку Министерства и иные федеральные органы исполнительной власти могут издавать акты, содержащие нормы гражданского права, в случаях и в пределах, предусмотренных настоящим Кодексом, другими законами и иными правовыми актами,- п. 7 ст. 3 ГК РФ, которая и именуется как "Гражданское законодательство и иные акты, содержащие нормы гражданского права"!

Замечу, что правовые акты органов государственной исполнительной власти в Минюсте РФ регистрации не подлежат, и публикуются в ином, отличном от нормативных правовых актов, порядке.

  • Нравится 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пересчет комуналки-не дороже 1000. Вне зависимости от срока.С комментариями необходимой коррекции.

Предоставить информацию бухгалтерия обязана. И суд здесь не нужен.Достаточно письменного запроса и при отказе или отсутствии ответа вопрос решается через прокуратуру.

А насчет голодных адвокатов-может это не юристы? А так "с дипломом"....

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Постановление Правительства РФ от 23 мая 2006 г. N 307 "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам" (с изменениями от 21 июля 2008 г., 29 июля 2010 г., 6 мая 2011 г.)

IV. Права и обязанности исполнителя

пункт 49

р) производить по требованию потребителя сверку платы за коммунальные услуги и не позднее 3 рабочих дней выдавать документы, подтверждающие правильность начисления потребителю платежей с учетом соответствия качества предоставляемых коммунальных услуг требованиям законодательства Российской Федерации, настоящим Правилам и договору, а также правильность начисления установленных федеральными законами и договором неустоек (штрафов, пеней);

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Фемм,

Пересчет комуналки-не дороже 1000. Вне зависимости от срока.С комментариями необходимой коррекции.

Киньте в личку, пожалуйста, к кому именно можно обратится по данному вопросу?

Сегодня дошли руки составить заявления в жкс, очевидно, в начале следующей недели будут ответы... или не будут, так что ждёмс=)

А насчет голодных адвокатов-может это не юристы? А так "с дипломом"....

Проблема в том, что таких то большинство и от этого и клиент и квалифицированные специалисты только проигрывают. Прозрачности то нету при обращение. Я был лично свидетелем, как юрист убеждал клиента, что дело плёвое и боевито с жаром рассказывал, как он отобьет все претензии. После чего в гражданском процессе (даже не уголовном, где давит прокурор) - не внятно блеял при простых вопросах судьи, из за чего, потенциально выигрышный, процесс был завален. А так то я с вами согласен - классный специалист, будь он хоть слесарем-сантехником, всегда себе на хлеб с икоркой заработает.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

PaRaDoXxo

Печально-знакомая ситуация.

Это случайно не ЖКС №2, или такие выкрутасы не только у нашей УК?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Lazy, Тот самый, печально известный, ЖКС №2 ))

Сегодня, прозвонился по поводу ответов на поданные заявления. Узнал, что оказывается на основание ФЗ 59 у ЖКС есть месяц на рассмотрение и ответ. Попытки апеллировать к тому, что наши отношения регламентируются 307 Постановлением Правительства - результатов не возымели. Что же, будемс жалобу катать в роспотреб и прокуратуру, иллюзий, что всё будет легко и быстро я и не строил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

PaRaDoXxo

Понятно. Моя ситуация очень похожа на описанную вами. Пока пытаюсь решить проблему по телефону (ну хотя бы наметить пути ее решения), но как понимаю, по телефону - бесполезно.

Придется писать заявления. Не могли бы вы скинуть образцы написанных вами?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×