Помогите разобраться с пропиской новорожденного

[gals]

п.2 ст. 20 ГК РФ и аналогия с со ст. 70 ЖК РФ

[Mr.Jones]

п.2 ст. 20 ГК РФ

То есть,мое право собственности можно подвинуть этой статьей?Я,ей-богу,не понимаю,каким образом эта статья предоставляет права,позволяющие не учитывать права собственника.Объясните мне,пожалуйста.

и аналогия с со ст. 70 ЖК РФ

А поподробнее?Насколько я могу судить,аналогия закона применяется,когда затрагиваются сходные отношения.Вы считаете сходными отношения,возникающие между собственником и лицом,безвозмездно проживающем в жилом помещении,принадлежащем собственнику,и отношения возникающими между нанимателем по договору соц.найма и наймодателем?

[gals]

Мне лень тут теоретизировать. Если Вы считаете, что невозможно вселить и зарегистрировать проживающему своего ребенка, то готов выслушать и посмотреть на примеры из практики. Потом выскажусь.

[Mr.Jones]

Если Вы считаете, что невозможно вселить и зарегистрировать проживающему своего ребенка, то готов выслушать и посмотреть на примеры из практики.

Я пока ничего не считаю.Поэтому и спрашиваю.А вы можете привести примеры из практики,подтверждающие,что

п.2 ст. 20 ГК РФ и аналогия с со ст. 70 ЖК РФ

позволяют гражданину вселить ребенка,не получив согласия собственника в данном случае?

Таким макаром,некий гражданин может усыновить детишек эдак двадцать и вселить,например,к собственнику,членом семьи которого является.Бедный собственник...

[gals]

Бедный собственник...

Бедный не собственник, а

гражданин может усыновить детишек эдак двадцать

позволяют гражданину вселить ребенка,не получив согласия собственника в данном случае?

Лень искать конкретно именно это.

Вам уже написали, почему детей регистрируют без чьего-либо согласия.

А по поводу аналогии -

Пленум Верховного Суда Российской Федерации

Постановление

от 2 июля 2009 г. N 14

...Разрешая споры, связанные с осуществлением членами семьи собственника жилого помещения права пользования жилым помещением, необходимо иметь в виду, что часть 2 статьи 31 ЖК РФ не наделяет их правом на вселение в данное жилое помещение других лиц. Вместе с тем, учитывая положения статьи 679 ГК РФ о безусловном праве нанимателя по договору найма и граждан, постоянно с ним проживающих, на вселение в жилое помещение несовершеннолетних детей, а также части 1 статьи 70 ЖК РФ о праве родителей на вселение в жилое помещение своих несовершеннолетних детей без обязательного согласия остальных членов семьи нанимателя по договору социального найма и наймодателя, по аналогии закона (часть 1 статьи 7 ЖК РФ) с целью обеспечения прав несовершеннолетних детей за членами семьи собственника жилого помещения может быть признано право на вселение своих несовершеннолетних детей в жилое помещение...

...С целью обеспечения права несовершеннолетних детей жить и воспитываться в семье (статья 54 СК РФ) частью 1 статьи 70 ЖК РФ установлено, что не требуется согласие остальных членов семьи нанимателя и наймодателя для вселения к родителям их несовершеннолетних детей (это могут быть дети как самого нанимателя, так и других членов его семьи, проживающих в жилом помещении)...

[Mr.Jones]

Вам уже написали, почему детей регистрируют без чьего-либо согласия.

Во-первых,не мне.Во-вторых,любого гражданина регистрируют без чьего-либо согласия.

Пленум Верховного Суда Российской Федерации

Постановление

от 2 июля 2009 г. N 14

Как мы видим,часть 2 статьи 31 ЖК РФ не наделяет их правом на вселение в данное жилое помещение других лиц,и это право лишь может быть признано.И признано оно может быть в судебном порядке.А кто может гарантировать,что оно будет признано?Все будет зависить от конкретных обстоятельств.Поэтому,утверждение,что член семьи собственника имеет безусловное право вселить своего ребенка,спорно.

[Соника]

Mr.Jones, попробуйте это оспорить в суде и расскажите о результатах .

[Mr.Jones]

Mr.Jones, попробуйте это оспорить в суде и расскажите о результатах .

Что вы подразумеваете под этим?

[Соника]

Поэтому,утверждение,что член семьи собственника имеет безусловное право вселить своего ребенка,спорно.

вот это ...

[Mr.Jones]

вот это ...

То есть,я должен оспаривать в суде утверждения каждого,с чьим мнением не согласен?Как вы себе это представляете?Может быть,мне еще и ваше предложение оспорить некое утверждение стоит обжаловать?

[gals]

Поэтому,утверждение,что член семьи собственника имеет безусловное право вселить своего ребенка,спорно.

Только для Вас. Пока таких людей не встречал.

[Соника]

Mr.Jones, тогда о чём вы рассуждаете ? Что если б да кабы да у деда во рту росли грибы , то он был бы бабушкой ?

[gals]

Он утверждает о том, что член семьи собственника может вселить своего ребенка в судебном порядке. А пока пусть новорожденный ребенок один где-нибудь поживет.

[Mr.Jones]

Он утверждает о том, что член семьи собственника может вселить своего ребенка в судебном порядке.

Верно.Если собственник против.

А пока пусть новорожденный ребенок один где-нибудь поживет.

Точно.

Пока таких людей не встречал.

Ну и что?

Предоставлено ли законом члену семьи собственника право вселять других лиц?Нет.

Может ли такое право быть признано?Да.Судом.Но может и будет - не одно и тоже.

Умеющий читать,сделает выводы сам.

Mr.Jones, тогда о чём вы рассуждаете ?

Прочтите еще раз.

[Соника]

Mr.Jones, если согласия собственника не требуется , то о том , что в его квартире зарегистрирован несовершеннолетний , собственник узнает только из платёжки , верно ? Вот пусть тогда он идёт в суд и доказывает своё право давать на это согласие или нет . А ребёнок пока с родителями поживёт , в квартире собственника .

[Mr.Jones]

Mr.Jones, если согласия собственника не требуется , то о том , что в его квартире зарегистрирован несовершеннолетний , собственник узнает только из платёжки , верно ?

Верно,если вы говорите о "согласии на регистрацию".

Вот пусть тогда он идёт в суд и доказывает своё право давать на это согласие или нет .

Ему не нужно доказывать свое право на это.Оно у него есть.Обращаться в суд он будет с иском о выселении.И тут уж все будет зависить от конкретных обстоятельств конкретного дела.Вы все прекрасно знаете,что матерей с несовершеннолетними детьми выселяют на улицу.Кто-то в МосГорДуме пукал о внесении поправок,защищающих права несовершеннолетних,в ЖК,но дальше слов дело не зашло.

Я не сужу о моральной,нравственной стороне вопроса,я лишь хочу взглянуть на него объективно.И я не вижу ничего,что говорило бы о том,что члену семьи собственника изначально предоставлено право вселения других лиц,в том числе несовершенолетнних детей.

[gals]

Поэтому,утверждение,что член семьи собственника имеет безусловное право вселить своего ребенка,спорно.

ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОБЗОР

законодательства и судебной практики

Верховного Суда Российской Федерации

за первый квартал 2010 года

Вопрос 4. Необходимо ли участнику общей долевой собствен-ности на квартиру (в том числе однокомнатную), получение согла-сия другого собственника этого жилого помещения на вселение членов своей семьи или иных граждан, вселяемых им в качестве членов своей семьи?

Ответ. Собственник жилого помещения осуществляет права владе-ния, пользования и распоряжения принадлежащим ему на праве собствен-ности жилым помещением в соответствии с его назначением (ст.288 ГК, ст.30 ЖК).

Для осуществления правомочия владения и пользования имуществом, находящимся в долевой собственности, необходимо согласие других сособ-ственников (ст.247 ГК).

Данной нормой следует руководствоваться и при решении вопросов, связанных с владением и пользованием жилым помещением, находящимся в общей долевой собственности.

Вселение собственником жилого помещения членов своей семьи и иных граждан является реализацией права пользования и распоряжения принадлежащим ему жилым помещением, в связи с чем необходимо согла-сие всех сособственников этого жилого помещения.

Вместе с тем при вселении в жилое помещение несовершеннолетних детей следует учитывать, что на родителей возложена обязанность воспи-тывать своих детей (ст.54 Семейного кодекса Российской Федерации), что обусловливает необходимость их проживания совместно с родителями.

В связи с этим вселение несовершеннолетних детей в жилое поме-щение, где проживают их родители, осуществляется независимо от мнения остальных собственников жилого помещения.

[НКВД]

Уважаемый gals, почувствуйте,как говорится,разницу.

Поэтому,утверждение,что член семьи собственника имеет безусловное право вселить своего ребенка,спорно.

Вселение собственником жилого помещения членов своей семьи и иных граждан является реализацией права пользования и распоряжения принадлежащим ему жилым помещением, в связи с чем необходимо согла-сие всех сособственников этого жилого помещения.

Вместе с тем при вселении в жилое помещение несовершеннолетних детей следует учитывать, что на родителей возложена обязанность воспи-тывать своих детей (ст.54 Семейного кодекса Российской Федерации), что обусловливает необходимость их проживания совместно с родителями.

В связи с этим вселение несовершеннолетних детей в жилое поме-щение, где проживают их родители, осуществляется независимо от мнения остальных собственников жилого помещения.

Или вы хотите сказать,что таким образом ВС ответил сразу на два вопроса?

[gals]

Или вы хотите сказать,что таким образом ВС ответил сразу на два вопроса?

Нужно не тупо читать, на что именно отвечает, а какие нормы приводит в обоснование своих доводов.

[НКВД]

Нужно не тупо читать

Не нужно тупо цитировать.

Ответ был дан на конкретный вопрос -

Вопрос 4. Необходимо ли участнику общей долевой собствен-ности на квартиру (в том числе однокомнатную), получение согла-сия другого собственника этого жилого помещения на вселение членов своей семьи или иных граждан, вселяемых им в качестве членов своей семьи?

- никакого отношения к праву члена семьи собственника не имеющего.О правах членов семьи собственника ВС уже высказался ранее: такое право лишь может быть признано.

[gals]

Неужели непонятно?

Неважно - куда вселять - хоть в соцнайм, хоть в частную собственность -

Вместе с тем при вселении в жилое помещение несовершеннолетних детей следует учитывать, что на родителей возложена обязанность воспи-тывать своих детей (ст.54 Семейного кодекса Российской Федерации), что обусловливает необходимость их проживания совместно с родителями.

В связи с этим вселение несовершеннолетних детей в жилое поме-щение, где проживают их родители, осуществляется независимо от мнения остальных собственников жилого помещения.

Дети всегда вселяются и регистрируются на любую жилую площадь к родителям без чьего-либо согласия. Их право производно от права родителя.

[НКВД]

Неужели непонятно?

Да это вам непонятно,что данные нормы приводятся в обоснование конкретного ответа на конкретный ответ,а не в обоснование безусловного права родителей вселять своих несовершеннолетних детей в любое жилое помещение,в котором они проживают.

А если бы все было именно так,как вы утверждаете,то это неприменно нашло бы свое отражение в соответствующем постановлении ВС.Однако,повторюсь,он уже указал в этом постановлении,что такое право лишь может быть признано,и для несовершеннолетних детей никаких исключений не сделал.

Их право производно от права родителя.

Серьезно?

и регистрируются на любую жилую площадь к родителям без чьего-либо согласия

Кстати,это предусмотрено только АР ФМС.Правила же - в случае регистрации по месту жительства - никаких исключений для несовершеннолетних детей не делают.

[gals]

Серьезно?

Ну ответьте на вопрос, если так весело, что является местом жительства малолетнего, если его родители проживают в качестве члена семьи собственника?

С учетом п.2 ст. 20 ГК РФ

Кстати,это предусмотрено только АР ФМС

И что? Не зарегистрируют? Всё отдано ФМС. Пока их регламент не будет противоречить ФЗ и ПП РФ - он применяется. Пока противоречия не замечаю.

Жилищные правоотношения должны быть построены на законодательстве, если же нет прямой ссылки на закон, то применяется аналогия закона. Данная проблема нигде четко не прописана. Поэтому она должна быть построена на основе баланса всех участников соответствующих правоотношений, исходя из разумности, гуманности и справедливости, как это указано в ст.7 ЖК РФ.

2. При невозможности использования аналогии закона права и обязанности участников жилищных отношений определяются исходя из общих начал и смысла жилищного законодательства (аналогия права) и требований добросовестности, гуманности, разумности и справедливости

Поэтому и считают, что несовершеннолетние дети приобретает право пользования в квартире, в которых проживают их родители. И регистрируют их без чьего-либо согласия, т.к. право ребенка производно от права родителя.

И напоследок, если уж очень смешно, то можете посмеяться вдоволь, прочитав такое вот определение. Хоть и старый ГК был тогда, но он ничем не отличается в данном случае от существа правоотношений.

ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ

от 28 февраля 1994 года

(извлечение)

В соответствии с ч. 2 ст. 17 ГК местом жительства несовершеннолетних, не достигших пятнадцати лет, признается место жительства их родителей.

Таким образом, Шаграманян Вероника, проживая вместе с матерью, приобрела право на жилую площадь в квартире, где живет и прописана истица, ибо право на жилую площадь Шаграманян В. производно от права истицы Шаграманян Н.

При таком положении суд сделал правильный вывод, что Шаграманян В. не приобрела право на жилую площадь в квартире ответчика Шаграманяна Э. Этот вывод суда соответствует обстоятельствам, установленным в судебном заседании, и требованиям ст. 17 ГК, ст. ст. 19 и 55 КоБС.

[НКВД]

Не зарегистрируют?

Ну почему же?Зарегистрируют.Ведь они в первую очередь руководствуются своими собственными регламентами.

Пока их регламент не будет противоречить ФЗ и ПП РФ - он применяется. Пока противоречия не замечаю.

Так это вы не замечаете.

Жилищные правоотношения должны быть построены на законодательстве, если же нет прямой ссылки на закон, то применяется аналогия закона. Данная проблема нигде четко не прописана. Поэтому она должна быть построена на основе баланса всех участников соответствующих правоотношений, исходя из разумности, гуманности и справедливости, как это указано в ст.7 ЖК РФ.

2. При невозможности использования аналогии закона права и обязанности участников жилищных отношений определяются исходя из общих начал и смысла жилищного законодательства (аналогия права) и требований добросовестности, гуманности, разумности и справедливости

Поэтому и считают, что несовершеннолетние дети приобретает право пользования в квартире, в которых проживают их родители. И регистрируют их без чьего-либо согласия, т.к. право ребенка производно от права родителя.

Я,собственно,вообще не понимаю,что значит согласие на регистрацию?

Если гражданин обладает правом пользования,то ему чье-либо согласие не потребуется.Если нет,то о какой регистрации может идти речь?

Да,в некоторых решениях ВС фигурирует и согласие на регистрацию,и право на регистрацию,но это,скорее,некий атавизм,который уйдет со временем в мир иной,как и СССР с пропиской.

Говоря о балансе,вы почему-то думаете только о правах членов семьи собственника и их несовершеннолетних детей.А как же права собственника?Баланс у вас какой-то кривой получается.Законом право вселять кого бы то ни было,в том числе несовершеннолетних детей,членам семьи собственника не предоставлено.Им такое право может предоставить только собственник.Или суд.

И не нужно ссылаться на аналогию закона.Круг прав и обязанностей собственника и членов его семьи определен законом,и только собственнику решать,кому предоставлять принадлежащее ему жилое помещение для проживания,если иное не установлено соглашением между ними или самим законом.

И напоследок, если уж очень смешно, то можете посмеяться вдоволь, прочитав такое вот определение. Хоть и старый ГК был тогда, но он ничем не отличается в данном случае от существа правоотношений.

ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ

от 28 февраля 1994 года

(извлечение)

В соответствии с ч. 2 ст. 17 ГК местом жительства несовершеннолетних, не достигших пятнадцати лет, признается место жительства их родителей.

Таким образом, Шаграманян Вероника, проживая вместе с матерью, приобрела право на жилую площадь в квартире, где живет и прописана истица, ибо право на жилую площадь Шаграманян В. производно от права истицы Шаграманян Н.

При таком положении суд сделал правильный вывод, что Шаграманян В. не приобрела право на жилую площадь в квартире ответчика Шаграманяна Э. Этот вывод суда соответствует обстоятельствам, установленным в судебном заседании, и требованиям ст. 17 ГК, ст. ст. 19 и 55 КоБС.

Действительно,посмеялся.Вы бы уж все решение выложили,чтобы и другие посмеялись.

Ну ответьте на вопрос, если так весело, что является местом жительства малолетнего, если его родители проживают в качестве члена семьи собственника?

С учетом п.2 ст. 20 ГК РФ

Этот вопрос пусть решают родители ребенка.В обязанности собственника это не входит.Если собственник против вселения ребенка,пусть ищут другое жилье,которое и будет его местом жительства.А сама статья 20 никого правом пользования жилыми помещениями не наделяет.

И напоследок,как вы думаете,почему же законодатель не закрепляет право членов семьи собственника вселять своих несовершеннолетних детей без согласия собственника,если оно для вас так очевидно?

[gals]

Их право производно от права родителя.

Серьезно?

Горбатого могила исправит. Лень обсуждать очевидное всем.

Хотите - оставайтесь при своем мнении.

А сама статья 20 никого правом пользования жилыми помещениями не наделяет.

Практики море.

Например,

Определение Верховного Суда РФ от 31.01.2006 N 8-В05-12

...При этом суд надзорной инстанции, признав правильным применение судом кассационной инстанции к спорным отношениям сторон положений статьи 20 Гражданского кодекса РФ, сослался на то, что из содержания указанной статьи однозначно следует, что жилищные права несовершеннолетних в возрасте до 14 лет производны от прав их законных представителей...

Определение Приморского краевого суда от 10.02.2009 по делу N 33-1213

...В соответствии со ст. 20 ГК РФ местом жительства признается место, где гражданин постоянно или преимущественно проживает. Местом жительства несовершеннолетних, не достигших четырнадцати лет, или граждан, находящихся под опекой, признается место жительства их законных представителей - родителей, усыновителей или опекунов.

Из содержания указанной статьи однозначно следует, что жилищные права несовершеннолетних в возрасте до 14 лет производны от прав их законных представителей.

Вселение или невселение несовершеннолетнего Д. в комнату в доме по ул. К. в г. Владивостоке не является юридически значимым для настоящего дела обстоятельством, поскольку его мать Э. уже была вселена ранее в указанное жилое помещение в связи с трудовыми отношениями с ДВО РАН, проживала в нем, и право ее несовершеннолетнего сына на проживание в жилом помещении производно от права его матери - Э...

Определение Пензенского областного суда от 27.05.2008 по делу N 33-979

...В соответствии с п. 2 ст. 20 ГК РФ место жительства несовершеннолетних производно от места жительства их родителей...

Определение Свердловского областного суда от 12.02.2008 по делу N 33-1149/2008

...

В соответствии с п. 2 ст. 20 Гражданского кодекса Российской Федерации местом жительства несовершеннолетних, не достигших четырнадцати лет, признается место жительства их законных представителей - родителей, усыновителей или опекунов.

Согласно п. 3 ст. 65 Семейного кодекса Российской Федерации место жительства детей при раздельном проживании родителей устанавливается соглашением родителей.

При отсутствии соглашения спор между родителями разрешается судом исходя из интересов детей и с учетом мнения детей.

Из приведенных норм права следует, что место жительства ребенка определяется родителями и их местом жительства....

Судом установлено, что несовершеннолетняя Л. была вселена в спорное жилое помещение в качестве члена семьи отцом И., сохраняющим право пользования квартирой в соответствии со ст. 19 Федерального закона "О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации". Суд сделал правильный вывод о том, что И. вправе был вселить ребенка в квартиру и без согласия собственника и что малолетняя Л. приобрела право пользования спорным жилым помещением.

Постановление президиума Московского областного суда от 20.01.2010 N 1

...Согласно ч. 2 ст. 20 ГК РФ местом жительства несовершеннолетних, не достигших 14 лет, признается место жительства их законных представителей-родителей. Судом установлено, что М.Н. после рождения дочери М.Д. в 2005 г. зарегистрировал ее по месту своего жительства в спорную квартиру и она являлась членом его семьи (л.д. 7).

Жилищные права несовершеннолетних детей до 14-летнего возраста производны от прав их законных представителей - родителей...

Постановление президиума Московского областного суда от 02.07.2008 N 428 по делу N 44г-180/08

...Статьей 20 Гражданского кодекса РФ предусмотрено, что местом жительства несовершеннолетних, не достигших четырнадцати лет, признается место жительства их родителей, поэтому право пользования несовершеннолетним М.С., 1995 года рождения, спорным жилым помещением производно от права его матери М.Т. и оснований для его прекращения также не имеется. Таким образом, с учетом изложенного судебные постановления подлежат отмене...