Перейти к содержимому
Гость Доктор Михална

Увольнение, опять про него

Рекомендуемые сообщения

Гость Доктор Михална

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста. Имеем: одно дисциплинарное взыскание, грозит второе.

Вопросы:1. могут ли наложить ДВ, если работник в отпуске или на больничном?

2. можно ли считать работника "несоответствующим зан. должности", "неоднократно неисполняющим трудовые обязанности", если он:а) ежемесячно получал премии, б) не был ознакомлен под роспись с функциональными обязанностями и должностной инструкцией?

3.после второго ДВ могут уволить - как? (типа- опоздала- вот приказ об увольнении)

Кажется, кому-то очень нравится место, мною занимаемое..:censored:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Могут в случае, если с работника до его болезни/отпуска было затребовано и получено письменное объяснение по поводу проступка. Если объяснение не запрашивалось, работодатель обязан дождаться выхода работника и сделать это (ст. 193 ТК РФ).

2. Несоответствие занимаемой должности определяется как минимум путём аттестации работника. Касательно неисполнения трудовых обязанностей надо разбираться предметно: что не исполнено, как поручалось, нанесён ли этим вред работодателю и т.п.

3. Увольнение - это крайний вид дисциплинарного взыскания. При наличии в течение последнего года замечания или выговора работодатель при повторном нарушении трудовой дисциплины вправе применить к работнику взыскание в виде увольнения за неоднократное неисполнение без уважительных причин трудовых обязанностей (п.5 ч.1 ст.81 ТК РФ).

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. могут кроме увольнения

2 а) премии вообще нипричем. могут

2 б) обязанности есть в ТК РФ, в ТД, в ЛНА. Только в этих документах могут быть прописаны обязанности и права работника. Только за их неисполнение или ненадлежащее исполнение могут наложить ДВ.

3. не после второго , а вторым ДВ может быть увольнение, но нужно учитывать что работодателю придется доказывать "систематичность неоднократного неисполнения". Обычно это замечание, выговор, выговор, увольнение разнесенные во времени.

P.S. выполнение трудовой функции это одна из обязанностей работника

В вашем случае есть несколько важных моментов например если:

- не прописана трудовая функция (см. ст 57 ТК РФ)

- не прописан режим рабочего времени

- место работы неопределено или не находится под косвенным контролем

- нет специальных посаженых зацепок в ТД который подписывали и в ЛНА с которыми ознакамливались под роспись.

сдеать вам ДВ будет практически невозможно

читаем п.п. 52,53 ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 17 марта 2004 г. N 2 О ПРИМЕНЕНИИ СУДАМИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ТРУДОВОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

это для защиты

а если вас еще и с ЛНА не знакомили до подписания ТД то тут даже и нападать получиться на работодателя ). Но это отдельная история.

максимальный риск это статья в трудовой. испортив вам трудовую работодатель ничем не рискует. Даже если суд Вас восстановит запись ластиком не сотрешь.

не хотите рисковать уходите по собственному. Или попробуйте по соглашению сторон.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Доктор Михална

Еще вопрос возник. Первое ДВ наложено в марте 2009.Я так понимаю, что могу просить работодателя снять его. Когда работодатель отказывает работнику в этом, должен ли он объяснить причину отказа? Хочу написать о снятии ДВ до того, как напишут на меня докладную.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И далее.

...

Соль написанного

...

Доктор Михална, Вы же по нику скорее женщина, нежели мужчина. Т.е. интуиция больше развита. И подсказывает/говорит и о действительных (истинных) намерениях РД в отношении Вас. Вам, как пишут форумчане, нужно "лишь" определиться, вступаете в "войну" или нет.

Рассматриваем один из наиболее жестких вариантов событий ниже:

1) Как следует из того, что написала *Аннушка*, если количество дней от даты фабрикуемого РД дисциплинарного проступка (взыскания) до ухода на больничный позволяет соблюсти двухдневную процедуру, то ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ КАКИХ БЫ ТО НИ БЫЛО обстоятельств все документы появятся вместе с актами о том, что: с Вас запрашивали объяснения, а Вы отказались их предоставить, а также ознакомиться с актом где это написано. А если время не позволяет, и Вы еще мало в чем расписывались и оставляли копии себе, то ДИСЦИПЛИНАРНОЕ ВЗЫСКАНИЕ "перенесут" по времени. Чтобы все было по правилам.

2) "Ежемесячно получал премии", можно будет использовать в суде, как обоснование оценки РД качества Вашего труда (работы). Хотя, не совсем понятно, почему РД в период с марта при описываемой ситуации премии не лишил. Но это немного другая история. "Не был ознакомлен под роспись с функциональными обязанностями и должностной инструкцией?" Это хорошо, но может оказаться (опять же), что сотрудник "отказался" от ознакомления с должностной инструкцией.

- P.S. Касательно Milko и "статьи" в трудовой. Да, несомненно, РД получит удовольствие от загаживания Вашей трудовой книжки. Однако в случае выигранного в суде спора, он обязан будет (при письменном желании победителя) СОЗДАТЬ ДУБЛИКАТ перенеся туда ВСЕ записи. И это наравне с такими "прелестями", как Ваше самостоятельное "залезание" в "карман" РД - принудительное списание денег с его "расчетного счета". "Дубликат" звучит не очень, но причины его появления - очень размыты. Это не "утеря трудовой книжки" и ее восстановление. Эффективная стратегия и тактика участия в трудовом споре активно разрабатывается в настоящее время. Но и РД (продвинутые) не дремлют. Их кадровики и юристы тут тоже сидят :).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Доктор Михална

Супер! А если сейчас рапорт написать - довожу до Вашего сведения.......не была ознакомлена................прошу ознакомить?

Дело в том, что "главный" РД- ему по фиг, я думаю. Это все "крысиная возня" коллег из "террариума друзей" . Опускаться до мерзостей не хочется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Доктор Михална

А еще вопрос - чем, в принципе грозит, если я, находясь в отпуске, устроюсь на др. работу (а тр. книжку типа потеряла). Чем грозит обладание двумя труд. книжками? И как потом по ним стаж посчитают?

А в войну вступаю - интересно- жуть!! Меня муж родной прокормит, да и ребенку больше внимания..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Забыл тут совсем.

Еще вопрос возник. Первое ДВ наложено в марте 2009.Я так понимаю, что могу просить работодателя снять его. Когда работодатель отказывает работнику в этом, должен ли он объяснить причину отказа? Хочу написать о снятии ДВ до того, как напишут на меня докладную.

Забыл совсем. Первое ДВ, как Вы пишите наложено в марте 2009-го. А узнали о нем ("стало известно") когда? Тогда же? Вопрос к тому (ТЕПЕРЬ ОН БОЛЬШЕ РИТОРИЧЕСКИЙ), что не захотели первый обжаловать. Но теперь вопрос не стоит, т.к. ответ понятен. Хотя, если узнали о нем в июле, то почему бы не "сыграть" в нынешней ситуации. Обращаться и просить о снятии можно конечно, только объяснять причину отказа РД не должен (НЕ ОБЯЗАН). Он это делать "В ПРАВЕ", но понятно таким правом пользоваться не будет. Если следующим ДВ, последует увольнение, то РД нужно будет достаточно серьезно мотивировать, что "тяжесть проступка соответствовала вынесенному ДВ". А если снова будет обычное ДВ, вот тут его уже можно будет обжаловать в суде.

И драйв - дело хорошее. Но весомых аргументов, которые можно противопоставить множественным актам, которые могут появляться на протяжении всей "игры" - пока не "разработано". Конкретизирую - ими (аргументами) лучше (А МОЖЕТ ДАЖЕ - ПОСТАРАТЬСЯ ПРИЛОЖИТЬ ВСЕ УСИЛИЯ) и запастись до начала "активных боевых действий - суда".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На другую работу вы не сможете устроиться по основному месту работы. При устройстве на работу вы обязаны предъявить трудовую или написать заявление о причине её отсутствия чтобы работодатель завел вам новую трудовую. Если обманете работодателя с документами он Вас может уволить в дальнейшем за предоставление подложных документов в момент устройства на работу. Книжку лучше не терять, чтобы не связываться с милицией . Лучше при устройстве на новую работу написать заявление о том что она повреждена (65 ТК РФ) и заявление о заведении новой книжки))) Работодатель не обязан проверять факт отсутствия книжки и обязан Вам завести новую книжку. Впринципе тут есть еще такая тонкость. Трудовая книжка принимается в момент заключения трудового договора (65 ТК РФ). тоесть в тот момент когда работодатель уже сделал вам предложение о работе и у него нет законных оснований вам отказать. Ранее ее предъявлять вы не обязаны. Поэтому есть у вас запись в трудовой или нет записи роли это особой не играет.

Посчитать стаж ничто не мешает хоть по 5 книжкам и внести его в 6-ую )))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если решили воевать нужна оперативность и точность в принимаемых решениях. Советую взять больничный на три дня для разработки стратегии и тактики поведения. За это время вспомнить где и за что расписывались. настроить оперативную связь с консультантом в режиме реального времени. приобрести сканер домой. Завести две папки для документов. бумаги будет много. Рапорт писать не нужно. А то вас сейчас с таким ЛНА ознакомят, что мало не покажется )). Вообще самодеятельности не нужно. Возмите больничный.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость FireFoxi

Добрый день!

Помогите разобраться и правильно поступить. У нас сменили руководителя, новые порядки-новые обязанности. Началось все с отпуска. График отпусков был подписан прежнем руководителем еще в начале 2009 и когда подошла дата отпуска, заявление на отпуск подписано не было, на каком основание не говорилось. Позже выяснилось что наш новый руководитель вообще никого не намеренна отпускать в отпуска, говорила: работы много, скоро аудиты- какие могут быть отпуска!

Долго не споря, направились к вышестоящему руководителю и генеральному директору, после чего заявление подписали, но не нашем руководителем (на тот момент она не находилась на роботе, точно не знаю, была ли это командировка или по личным делам)

После возвращения из отпуска началось, перевели на другой график (был сменный, сейчас на пятидневке), постоянно "кричит", заставляет писать заявление на увольнение, угрожает (имеется запись на диктофон). Вообщем ведет себя совершенно не корректно и причем делает это при всех, даже не смущается. Постоянно дает непонятные задания, потом говорит, что говорила совсем о другом. Не подписывает переводную. Работать так уже просто не выносимо, жаловались в отдел охраны труда и все без толку, просто без работы остаться не хочется. Подскажите, как поступить чтобы не потерять работу, и сможет ли она уволить по статье?

С уважением, Алеся

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Увы.

...

Подскажите, как поступить чтобы не потерять работу, и сможет ли она уволить по статье?

С уважением, Алеся

...

Здравствуйте Алеся.

Как поступить чтобы "НЕ ПОТЕРЯТЬ ТАКУЮ работу"? Зачем Вам она (работа) такая нужна? По статье уволить сможет 100%. Написано Вами все сообщение в спокойном тоне, поэтому мне думается лучше завершить с такой организацией отношения "тихо уйдя". Хоть и пишите, что использовали диктофон, а для чего? А если готовы ответить РД в лице нового руководителя достойно и жестко, то это не простая задача. И нужно ли оно Вам? Если, "ДА" (необходимо очень хорошо подучать, прежде чем это сказать), пишите.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость FireFoxi

Спасибо за ответ.

Но мне очень интересно почему могут уволить по статье, ведь даже должностных инструкций до нас не доводили, а на сколько я знаю уволить по статье могут при систематических нарушениях, или хотя бы должны быть какие ни будь наказания и выговоры! А на диктофон записывали ее оскорбления, нецензурные высказывания и угрозы по поводу увольнения (просто чтобы было). Просто интересно ведь на этом месте может оказаться любой и что придется терпеть все эти издевательства, не проще просто убрать этого руководителя или хотя бы поставить на место. У нее отношение не как к людям, а как будто мы животные и не заслуживаем никакого уважения. Мы вроде живем в правовом государстве, есть же какие ни будь меры воздействия на таких руководителей!?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

FireFoxi, гос-во у нас однозначно правовое. Но вот организация в которой Вы работаете скорее всего нет.

Судя по неэмоциональной составляющей, у вас в организации уже нарушается ТК как минимум в части оформления отпусков. И руководителя можно поставить на место. Но для этого необходимо знать юридические тонкости трудовых отношений. Меры конечно есть. И риски работника все оговорены. Определитесь для себя нужно оно Вам или нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
место работы неопределено или не находится под косвенным контролем

Не место работы, а РАБОЧЕЕ место. ст.209.

При устройстве на работу вы обязаны предъявить трудовую или написать заявление о причине её отсутствия чтобы работодатель завел вам новую трудовую. Если обманете работодателя с документами он Вас может уволить в дальнейшем за предоставление подложных документов в момент устройства на работу

За это НЕ может уволить :nono2: Не вводите в заблуждение

гос-во у нас однозначно правовое.

И государство у нас НЕ правовое. Сталинская Конституция была прекрасна во всех отношениях. :biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

какое тут заблуждение. Уж куда яснее ))) Книжка один из документов предоставляющих права для устройства на работу.

Статья 81. Расторжение трудового договора по инициативе работодателя

11) представления работником работодателю подложных документов при заключении трудового договора;

Статья 327 (УК РФ). Подделка, изготовление или сбыт поддельных документов, государственных наград, штампов, печатей, бланков

1. Подделка удостоверения или иного официального документа, предоставляющего права или освобождающего от обязанностей, в целях его использования либо сбыт такого документа, а равно изготовление в тех же целях или сбыт поддельных государственных наград Российской Федерации, РСФСР, СССР, штампов, печатей, бланков -

наказываются ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

2. Те же деяния, совершенные с целью скрыть другое преступление или облегчить его совершение, -

наказываются лишением свободы на срок до четырех лет.

3. Использование заведомо подложного документа -

наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Статья 327 (УК РФ).

В случае автора с трудовой книгой - это уже не перегиб, а заворот в бублик :biggrin: Даже не обсуждается.

Насчет ст.327, граждане обычно не сами изготавливают ОФИЦИАЛЬНЫЙ документ, поэтому обратите внимание на ч.3 указанной статьи, а не первую ее часть. По третьей части состав может возникнуть даже с НЕ официальным документом.

представления работником работодателю подложных документов при заключении трудового договора;

Документ должен быть не просто подложным, а играть ключевую роль для возможности исполнения трудовых обязанностей. Если работник предъявил РД диплом юриста, а работает мойщиком машин, то данный подлог никакого значения для возможности прекращения трудового договора по данному основанию не имеет!

Также и с трудовой книжкой. Если в книге есть запись, которая ПРЕПЯТСТВУЕТ заключению трудового договора с данным работодателем, тогда сокрытие этого факта указанием в заявлении на "утерю" книги можно рассматривать как основание для расторжения трудового договора, но там и другие, более существенные основания выплывают.

Количество трудовых книг на руках у гражданина ничем не регламентируется, и естественно никак не наказывается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

пион, трудовая книжка это документ :lol: если она не предоставлена без причины то договор не нужно заключать. Если документ предоставлен подложный, то за это можно и уволить.

Статья 66. Трудовая книжка

Трудовая книжка установленного образца является основным документом о трудовой деятельности и трудовом стаже работника.

и пожалуйста приведите пример записи в трудовой которая может ПРЕПЯТСТВОВАТЬ заключению трудового договора с работодателем. Что же это за запись такая волшебная ???? Посильнее чем конституция )))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Сообщение от Milko

При устройстве на работу вы обязаны предъявить трудовую или написать заявление о причине её отсутствия чтобы работодатель завел вам новую трудовую. Если обманете работодателя с документами он Вас может уволить в дальнейшем за предоставление подложных документов в момент устройства на работу

Это то, что Вы назвали подлогом, а именно заявление о причине отсутствия трудовой - обман работодателя. Здесь никаких причин для увольнения НЕТ, и смайлики типа :lol: - это не доводы.

трудовая книжка это документ если она не предоставлена без причины то договор не нужно заключать.

Причину непредоставления работник напишет - потерял, или скажет первый раз устраиваюсь на работу. Вы по этим основаниям не заключите договор??? Вы еще эти причины укажите письменно и вручите кандадату, вот смеху будет в суде.

пожалуйста приведите пример записи в трудовой которая может ПРЕПЯТСТВОВАТЬ заключению трудового договора с работодателем. Что же это за запись такая волшебная ???? Посильнее чем конституция

То, что Вы не видите конкретной конструкции - это не означает, что ее нет. Для начала прочитайте ст.394 ТК РФ, восьмой абзац.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

пион, да согласен я насчет заявления. Конечно я моделировал ситуацию когда будет представлена другая трудовая с липовой печатью и липовым сроком увольнения..

чесно говоря я не вижу ничего смешного. Потерял справку принеси. Первый раз устраиваешься. Докажи.

со ст.394 ТК РФ, восьмой абзац я не спорю. Я хотел от Вас пример правильной записи в трудовой на основании которой РД может отказать в заключении ТД. Делаю вывод , что нет такой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
чесно говоря я не вижу ничего смешного. Потерял справку принеси. Первый раз устраиваешься. Докажи.

Да не должен кандидат ничего доказывать, понимаете. Он просто укажет в заявлении причину (липовую), а РД ОБЯЗАН завести новую трудовую. И никаких справок, тем более в случае первоустройства. Отрицательные факты не доказываются, как Вы себе представляете доказательство того факта, что претендент нигде не работал до сего времени. Была такая старинная юмореска , когда все время требовали справку, в частности принеси справку от ВСЕХ женщин, что ты не был на них женат.:biggrin:

А смех в том, что если Вы к примеру официально, т.е. в письменной форме, откажете претенденту, скажем 40 летнему, на том основании, что он не доказал РД, что это его первое место работы, то суд не только обяжет принять на работу, но и взыщет моральный вред.

трудовая с липовой печатью и липовым сроком увольнения..

Даже в этом случае сомневаюсь что будет состав преступления, может и можно смоделировать, но сразу на ум ничего не приходит.

о ст.394 ТК РФ, восьмой абзац я не спорю. Я хотел от Вас пример правильной записи в трудовой на основании которой РД может отказать в заключении ТД

Чем Вам не нравится такой вариант - это запись об увольнении за дисциплинарный проступок по соответствующему основанию скажем п.п.6в,6г,7,8, а также п.3 ст.81. Такая запись, если она не соответствует действительной причине увольнения, будет препятствовать Вашему трудоустройству по Вашей специальности, квалификации. В таких случаях суд и должен взыскать с работодателя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

пион, ну так мы пришли к заявлению с липовой причиной. Мы говорим об одном и том же.

Если основания скажем п.п.6в,6г,7,8, а также п.3 ст.81 соответствуют действительной причине увольнения, на каком законном основании работодатель откажет в трудоустройстве на новом месте?

Ну произошло разглошение коммерческой тайны. Оплатил работник работодателю упущенную выгоду. Почему это интересно новый работодатель может не брать по этому основанию на работу ?

Соглашусь только при условии наличия конкурса на вакантную должность.

а если нет конкурса. обязан взять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
мы пришли к заявлению с липовой причиной. Мы говорим об одном и том же.

Мы не говорим об одном и том же. Липовая причина в заявлении не основание для увольнения :nono2:

Ну произошло разглошение коммерческой тайны.

А был он спецом по антиразведывательной деятельности, в области охраны коммерческих интересов и захотел устроиться в такой же отдел к другому РД, а ему отказали. Побежал он в суд и суд его обязал принять на работу начальником отдела :biggrin: Это если Вас уволят за прогул, можете смело, на следующий день, подавать заявление даже тому кто Вас уволил. Отказать откажут, но не по основанию, что Вы прогульщик, иначе суд обяжет взять на работу. По тем основаниям, что я указал, если будете устраиваться по профилю, Вам законно откажут.

И почему только коммерческая тайна, в статье говорится и о государственной. Вот любите Вы выдергивать... Там еще и другие виновные проступки. Например по воспитательной деятельности, кассиров и т.д., тоже прикажете принимать на работу?

Период, на который Вы будете дискредитированы как работник, думаю один год, пока не произойдет автоматическое снятие ДВ. Как быть с п.3 ст.81, думаю Вам прийдется вновь сдавать квалификационные экзамены.

А ведь есть еще и по медицинским показаниям! Тут как-раз тема есть у татм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Работник А., принят по срочному ТД в учреждение на 1 месяц. Отработав 3 недели ушол на больничный. Подходит день увольнения, можно его уволить, пока он на больничном? или нужно обязательно дождатсья выхода работника на работу?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×