Досудебный порядок общения с ребенком!

[velomaster78]

Вечер добрый! Кто в курсе, почему ПДН не пишет на бывших жен протоколы по 5.35 ч2? ведь там написано -" Нарушение родителями или иными законными представителями несовершеннолетних прав и интересов несовершеннолетних, выразившееся в лишении их права на общение с родителями или близкими родственниками, если такое общение не противоречит интересам детей, в намеренном сокрытии места нахождения детей помимо их воли, в неисполнении судебного решения об определении места жительства детей, в том числе судебного решения об определении места жительства детей на период до вступления в законную силу судебного решения об определении их места жительства, в неисполнении судебного решения о порядке осуществления родительских прав или о порядке осуществления родительских прав на период до вступления в законную силу судебного решения либо в ином воспрепятствовании осуществлению родителями прав на воспитание и образование детей и на защиту их прав и интересов, -
влечет наложение административного штрафа в размере от двух тысяч до трех тысяч рублей."

Понятно что судебное решение должны исполнять и писать протоколы - приставы...А когда нет решения, и в статье ясно написано - " выразившееся в лишении их права на общение с родителями или близкими родственниками, если такое общение не противоречит интересам детей, в намеренном сокрытии места нахождения детей помимо их воли"....ВОТ МЛЯ ЗАГАДКА ТАК ЗАГАДКА...

[Виктор888]

Никакой загадки :).
1. ПДНщицы, прежде всего - женщины и этот факт нужно учитывать.

2. Некоторые из них не делают 5.35 по:
- реальному незнанию темы;
- принципиальной "солидарности";
- страха, что накажут за протокол.

[Ром_а]

Из моего недавнего личного опыта: Обратился в ПДН. Там взяли мои показания, показания бЖ, показания ребёнка, свидетельские показания с моей стороны. Направили всё это в КДН. На комиссии зам. прокурора сразу практически спросила у меня:

-Вы обращались в ССП?

-Нет.

-Есть доказательства того, что вам не давали видеться с ребёнком???

-Нет.

В итоге 15 мин полемики, доказательная база отсутствует, в возбуждении по 5.35 отказать. Досвидули. Занавес.

..............Ахахаххахахаха)))))))))))) А не потому что кто-то женщины..................Бред.

[Виктор888]

1. Я исхожу из того, что 5.35 делал взрослый и ответственный отец, а не пацан.
А это означает, что был полноценный выход со свидетелями и фиксацией на видео-аудио всего происходящего, с вызовом полиции для последующего составления протокола.

2. Уважаемый, не нужно путать ПДН и КДН.
Вопрос звучал так...

12 часов назад, velomaster78 сказал:

почему ПДН не пишет на бывших жен протоколы по 5.35 ч2?

Спрашивая про ПДН, автор получил от меня прямой и точный ответ.

А тебя "завернула" не ПДН, а КДН, а это разные органы.
Есть два типа отцов: одни смеются от незнания, вторые добиваются желаемого. Смейся дальше ;).

Изменено 5 февраля, 2018 пользователем Виктор888
дополнение

[velomaster78]

12 часов назад, Виктор888 сказал:

1. Я исхожу из того, что 5.35 делал взрослый и ответственный отец, а не пацан.
А это означает, что был полноценный выход со свидетелями и фиксацией на видео-аудио всего происходящего, с вызовом полиции для последующего составления протокола.

2. Уважаемый, не нужно путать ПДН и КДН.
Вопрос звучал так...

Спрашивая про ПДН, автор получил от меня прямой и точный ответ.

А тебя "завернула" не ПДН, а КДН, а это разные органы.
Есть два типа отцов: одни смеются от незнания, вторые добиваются желаемого. Смейся дальше ;).

Виктор888, ответь мне тоже как новичку по этой теме...как подать жалобу в КДН , и где их искать?в прокуратуре или в администрации(опека)?

Так как с ПДНом все ясно, работать они не хотят(хотя мне сказали, что можно заставить их работать через прокуратуру)...

[Виктор888]

3 часа назад, velomaster78 сказал:

мне сказали, что можно заставить их работать через прокуратуру

Не особо. Там много "но".

3 часа назад, velomaster78 сказал:

как подать жалобу в КДН , и где их искать?в прокуратуре или в администрации(опека)?

Жалобу?
Позволь-ка мне кой-чего разъяснить...

В этом, на первый взгляд, хаосе, довольно сложно изначально разобраться, ибо количество "игроков" несоизмеримо больше чем можно представить.
Ни ты, ни даже я, не можем определить их количество. Я сейчас пробую все систематизировать и прихожу к шибко большим цифрам.
От количества "игроков" зависит количество структур привлекаемых к проблеме конкретной войны конкретных родителей.
Вот почему, попадая в проблему отец ведет себя не всегда естественно. 
Это не наша среда. Эта среда во многом нам агрессивна.
Из-за этого мы начинаем проявлять эмоции, соответственно, терять рассудок, время, нервы, деньги и т.п.

И все это происходит ровно до того момента пока наш мозг не останавливается и не начинает анализировать ситуацию в целом.
Анализ приводит к первому выводу: определение реперных точек работы с каждым человеком и учреждением.
Выводов будет несколько. Второй: долгосрочность твоего проекта. Примерно месяца 2-3 на подготовку.
Для тех кто "открыл секрет реперных точек" среда становится очень даже положительной. Ну а те, кто не осознает принципы развития социума, те ходят с плакатами "Верните ребенка отцу", становясь "правозащитниками" :).

Я это к чему!
Прокачивай и понимай каждую поданную тобой бумагу.
В КДН ты не пойдешь с ЖАЛОБОЙ.
В КДН можно идти с заявлением.
Жалобы можно подавать потом. Если твое дело "завязнет".

То, что я сейчас напишу, мы практикуем постоянно.
1. Выходишь по месту жительства ребенка и фиксируешь на видео все, что будешь делать.
Твоя территория до подъезда. Далее только с полицией.
2. Если б/ж не отвечает на телефон и домофон, звонок в полицию и вызов на административное правонарушение.
3. Переписываешь все "исходники" сотрудников и фиксируешь дальнейшие действия.
4. Не вступаешь с б/ж в перепалки и т.п. От тебя это ожидают.
5. Едешь в отдел, пишешь заявление (фотографируешь его и свое объяснение), получаешь КУСП, позже довозишь видео.

Не зависимо от отписки повторяешь схему раз 5-6.
При этом после 2 отказа - жалобу в прокуратуру.

Далее действуешь исходя из того же КоАП.
Хитрость в том, что протокол могут составлять как полиция, приставы, так и члены КДН.
Определяешь нужных тебе (список обычно в инете есть) и через них подаешь заявления о привлечении.

Тут-то и пригодятся копии ранее поданных заявлений с КУСПами. И не важно что и кто будет говорить.
Стоишь на своем - ты не имел общения с ребенком, поэтому три основных фактора 5.35, ч.2 налицо.
Ну а далее КДН со всеми вытекающими.

И не стоит отчаиваться если первый КДН будет не в твою пользу :).
Секрет все в тех же реперных точках и знании того, что ты взялся за долгосрочный проект.

В КДН не обязательно сразу стоять на 5.35. В первый раз можно "договориться" о некоей рекомендации для б/ж.
Понимающие б/ж пойдут на диалог, что нам и нужно. 
Худой мир лучше войны.
А те, кому пофиг - прогон по кругу, но уже без ПДН, а сразу на КДН.

В этой схеме есть одно НО!
Работать нужно серьезно. Изучать доки, понятия, работу ПДН, КДН, интересы ребенка, СК РФ и т.п.
Никто за тебя ничего не сделает.

КДН - административный орган. Как правило председатель КДН - зам главы административной единицы.

Это кратко. 

[Дима99]

13 часов назад, velomaster78 сказал:

Так как с ПДНом все ясно, работать они не хотят(хотя мне сказали, что можно заставить их работать через прокуратуру)...

можно, да. можно и приставов достать и заставить работать. у меня пару раз пднщиц вызывали в суд по моему заявлению, и однажды даже они появлялись там . в суде то. после чего пришлось суд с прокуратоурой возвращали постановление об отказе назад в полицию и пднщицы продолжали работать и в конечном итоге выдали то что требовалось от них. но виктор вам неплохо расписал примерный ход действий (и без пдн в том числе) также приносящих результат - то есть например без участия пдна в цепочке.

[velomaster78]

Всем спасибо!

 

5.35 ч2 конечно не плохо было бы для БЖ...Но вся та хрень, что зародилась против меня, и что сейчас происходит - идет от тещчи)))-зло...вот ее бы наказать, желательно по уголовке - на пару лет!!!

[Валерий177]

30 минут назад, velomaster78 сказал:

5.35 ч2 конечно не плохо было бы для БЖ

Не помню никого из отцов, кому бы она помогла. Куча потраченных сил, нервов, времени.... В итоге (в лучшем случае) копеечный штраф. И ещё более обозлённая БЖ.

[Виктор888]

Еще как помогает!
Если все делать своевременно и до суда, то наличие "административки" по неисполнению родителем своих обязанностей очень даже влияет на решение судьи.
И особенно на решения по ОМЖ.

[Дима99]

7 часов назад, Валерий177 сказал:

Не помню никого из отцов, кому бы она помогла. Куча потраченных сил, нервов, времени.... В итоге (в лучшем случае) копеечный штраф. И ещё более обозлённая БЖ.

виктор вот утверждает что таки помогает. я могу ему поверить в этом утверждении, даже несмотря на то что он фактически не указывает НА КОНКРЕТНОЕ(!) то есть не "тыкает пальцем" - кому где и когда помогло. насколько я понял - у него есть большая практика, что и позволяет ему делать такие заявления.

эт я все к тому, Валерий, что я сейчас тыкну пальцем. сделаю я это чтобы вы помнили. во первых знали и во вторых помнили. ну и в последствии, так не утверждали и не передергивали (непонятно кстати зачем вы так делаете и с какой целью). пальцем тыкаю в свою бывшую и себя. моей бывшей помогло, мне и в целом в моей ситуации. кратко напомню, то о чем я здесь уже писал:

----------------------

моя бывшая делала и говорила всё (!!) из того чтобы мои дети не общались со мной, не воспитывались мной, не разговаривали со мной, а также делала всё(!!!) чтобы я не воспитывал детей, не общался с ними.абсолютно всё включая попытки возбудить уголовки против меня.

помогали ей активно своими действиями и бездействиями: пдн(полиция), опека, кдн, приставы, следователи, прокуроры(районные, городские, областные), судьи (районные, областные), другие м рази-госслужащие.

всё это суммарно продолжалось около 3-4 лет.

с моей подачи судом определен порядок общения с детьми. со стороны бывшей ничего не изменилось. через примерно полтора года бывшая имела 5-6 отказных постановлений от пдна ("якобы" без состава по 5.35 ч2), 1 постановление с составом, но кдн благополучно отмазала бывшую.

в течение всего времени я выносил мозги, устно, письменно, заявлениями, жалобами, заявлениями по уголовке, присутствием, документами, попытками заставить работать всех тех самых "активных" из списка госслужащих.

прошло примерно полтора года, и на заседании кдн моей бывшей вручили в торжественной обстановке 5.35 ч.2 коап рф. и, как вы говорите, "копеечность" штрафа - тут не при чем. на самом заседании кдн - я предложил публично своей бывшей оплатить штраф (те самые "с раные" 2 тыщи). она промолчала скромно.

основное и главное: т вари-госслужащие НАЧАЛИ РАБОТАТЬ, моя бывшая успокоилась и перестала компосировать мозги детям и мне. сейчас я со своими детьми прекрасно и благополучно общаемся. побочный эффект от всего движа: я перестал компосировать мозг всем госслужащим, хотя иногда мне кажется, что зря - складывалось впечатление что они получали от меня, моих слов и действий сложноописуемое удовольствие.

ПО ПОЛУЧЕНИЮ 5.35 ч2 коап рф любой(!) бывшей, у нее 2 варианта дальнейшей жизни:

1. успокоится и "сидеть на ж опе ровно".

2. продолжить кипиш, то есть делать то что и делала раньше (препятствовать, чинить, гадить, несиполнять решение суда, любые другие формулировки) и вскоре схлопотать 5.35 ч3 (по ч3  - от штрафа до АРЕСТА включительно). следующий этап при наличии ч2 и ч3 - подача заявления в суд мной (пдном, кдном, приставами, уполномоченной, опекой) на лишение родительских прав моей бывшей. лишить при таком раскладе могут на раз-два - потому как основания есть - ч2, ч3. если сильно надо обосную со статьями СК.

походу, КТО ТО (пдн, кдн, приставы - я не ф курсе) все таки РАЗЖЕВАЛ всю прискорбность и не радужные жизненные перспективы моей бывшей примерно в этом ключе и она сама выбрала пункт нумер 1 (до пункта нумер 2 маненько не дотянула пока, но у нее все впереди еще ибо сыну пока 13)  - тем самым сняв все вопросы у всех ко всем.

----------------------

ну и на этом же ничего не заканчивается :))))) - как только я увижу, почуствую услышу, что бывшая опять начала мелко гадить, пакостить, и кратко "неисполнять", включая любые действия и слова (психологическое давление и воздествие на детей и или меня) - я конечно же возобновлю так любимое всеми без исключения "насилие"  над головами моей бывшей и всех причастных и чуть менее  причастных госслужащих. и так до посинения, пока до т упых не дойдет.

а на обозленность бывшей - всем абсолютно наплевать. на себя пусть злится.

спасибо. извините.

8 часов назад, velomaster78 сказал:

идет от тещчи

а за тещу - - проделайте при слцчае то что я вам в личке описал . 

ну а получение 5.35 ч2 БЕЗ решения суда о порядке общения или С решением суда о порядке общения - эт детали, как вы понимаете, пути "к успеху" у бывшей просто разные будут вот и все.

[Виктор888]

2 часа назад, Дима99 сказал:

я могу ему поверить в этом утверждении, даже несмотря на то что он фактически не указывает НА КОНКРЕТНОЕ(!) то есть не "тыкает пальцем" - кому где и когда помогло.

Мне это сделать не трудно.
На данном ресурсе отцы приходят, задают вопрос и не "отрабатывая" схемы уходят. Поэтому я не знаю примеры.
На своем - без проблем!
Недавно я предлагал форумчанам ЗЗ принять участие в скайп-конференции, где отец делился опытом по ОМЖ ребенка.
Там как раз было 5.35. Участники подробно были информированы по этой работе.

Кстати, данное событие было проведено в городе Валерия, где полиция не особо напрягается по разборам семейных отношений.

 

[velomaster78]

Неужели г. Кисловодск?)) если можно в кратце описать данное действие ПДН и КдН... 

Изменено 8 февраля, 2018 пользователем velomaster78
Не верное слово

[Виктор888]

Не Кисловодск.
Описать все? 
На это полдня уйдет.
Вкратце:
1. Предподготовка, включающая в себя прокачку самой статьи, интересов ребенка, понимание того как работает полиция.
2. Выход по месту с фиксацией ситуации.
3. Написание заявления с приложением доказательства.
4. Ожидание передачи в КДН, во время которого прокачка и изучение работы КДН.
5. Грамотное поведение на Комиссии.

Все. Каждый случай уникален и требует подготовки.

[velomaster78]

М-да, не думал не гадал, что такое вообще будет... Какие то ПДНы, КДНы, суды... Не уж то нормально жить и общаться со своими же детьми никогда не получится... ... В ад наверное стремятся тещи и дочек своих туда тянут

[Валерий177]

В 08.02.2018 в 08:06, Дима99 сказал:

непонятно кстати зачем

Исключительно с целью более прагматического подхода к проблеме. Есть масса более простых, эффективных и менее затратных способов.

 

В 08.02.2018 в 08:06, Дима99 сказал:

помогло, мне

Согласитесь, что это редкое исключение. К сожалению.

[К_с]

5 минут назад, Валерий177 сказал:

Исключительно с целью более прагматического подхода к проблеме. Есть масса более простых, эффективных и менее затратных способов.

Валерий, делитесь и Вы, пожалуйста

[*Аннушка*]

15 часов назад, velomaster78 сказал:

Не уж то нормально жить и общаться со своими же детьми никогда не получится... ... В ад наверное стремятся тещи и дочек своих туда тянут

Каждый создаёт себе ад на земле самостоятельно, собственными руками. Хороших зятьёв не гнобят, а ценят.

В 04.02.2018 в 18:25, velomaster78 сказал:

в статье ясно написано - " выразившееся в лишении их права на общение с родителями или близкими родственниками, если такое общение не противоречит интересам детей

А оно точно не противоречит?

[velomaster78]

2 часа назад, *Аннушка* сказал:

Каждый создаёт себе ад на земле самостоятельно, собственными руками. Хороших зятьёв не гнобят, а ценят.

А оно точно не противоречит?

Вы меня что хотите в алкаши и наркоманы записать?Ребенок, когда меня видит и с криком ПАПА, бежит обниматься...А этих тещ и БЖ которых вы сейчас защищаете, не волнует это...они даже после моей прогулки с ребенком, силком его забирают от меня...ребенок не наигрался еще со мной, а им по х...р, лишь бы забрать...отсюда и невротическое состояние у ребенка, потому как он минут 5 плачет, когда я уезжаю(я это слышу за калиткой стоя)!

В 16.09.2013 в 01:55, cs53 сказал:

Любители толочь воду в ступе.

Нет никакого графика общения с ребенком и поэтому все делается по согласованию сторон. И вот жена так запланировала эти дни что ребенка вам увидеть не получилось. И она скажет что все было строго в интересах ребенка. Ведь и она не знает когда вы придете ))) ведь нет строого графика

Вам не ноавится это? Не можете по хорошему договориться? Идите в суд

Чего вы мучаете прокуратуру? Вам отказывают и будут отказывать. Что бы привлечь за апн нужно сначала определить четкие правила и только тогда за их нарушение можно привлекать. Общение с ребенком, который живет не с вами это сложный вопрос. Его трудно формализовать. Ребенок где то учится, ходит на доугие доп занятия, у него своя жизнь, иногда он болеет официально, иногда просто плохо себя чувствует, иногда у него с матерью есть запланированные или не запланированные дела и поездки. Хотите без договоренностей получить свои дни и часы? Хотите что бы следили за соблюдением ваших прав в эти часы и дни? Это все в суд

А вы приходите стучите в дверь и вот все обязаны все бросить? А прокурор бегать вокруг и вам помогать???

Вы собрались в этой ветке странные люди которые назло женам ходят по прокуратурам и бумаги пишут. Результат всех этих действий будет ровно обратный. Вы не с ГИБДД боретесь, а со своей женой и по сути и с ребенком тоже. Вы всесто попыток договориться жалуетесь. Ваше право конечно,

Вы не знаете ситуацию, и пишите не  понятно о чем!Бывшая теща, мне через подставных людей, намекнула, отказаться от собственного ребенка!это же надо было мне такое предложитьььь!?По мирному с ними уже не получится, так как жена бывшая - амеба, все решает Тещча...вот с ней у меня в основном столкновения...а привлечь ее по статье невозможно, так как она 3е лицо!Вот и безвыходная ситуация!

[ВМР]

23 минуты назад, velomaster78 сказал:

Бывшая теща, мне через подставных людей, намекнула, отказаться от собственного ребенка!это же надо было мне такое предложитьььь!?По мирному с ними уже не получится, так как жена бывшая - амеба, все решает Тещча...вот с ней у меня в основном столкновения...а привлечь ее по статье невозможно, так как она 3е лицо!Вот и безвыходная ситуация!

Автор, Вы являетесь отчуждаемым родителем, т.е. Вашего ребенка принуждают отказаться от общения с Вами. Это крайне сложная ситуация, которая во всем мире вызывает огромные страдания (вплоть до суицида) у отчуждаемых родителей в связи с невозможностью чаще всего повлиять   на нее юридическим путем. Таких людей очень много. Вам прежде всего стоит повысить свою компетентность , путем чтения литературы по родительскому отчуждению. Понять, что происходит с Вами и с ребенком. Вот материал о типах отчуждающих родителей американского судебного эксперта доктора Дугласа  Дарналла. Доктор Дуглас Дарналл (Douglas C. Darnall, Ph.D., 1942-2017) был медицинским и судебным психологом-экспертом в США со стажем работы более 35 лет, он участвовал в качестве психолога-эксперта более чем в 100 судебных процессах, связанных с синдромом отчуждения родителя (PAS), провел более 1000 судебных психологических экспертиз, получил международное признание как создатель концепции отчуждающего поведения родителя (PA). Он опубликовал множество научных статей и несколько книг по вопросам отчуждающего поведения.

"

Характеристики одержимого отчуждателя:
1) Они одержимы разрушением отношений детей с родителем-жертвой.
2) Они внушают детям свои собственные высказывания и убеждения о другом родителе.
3) Дети будут повторять слова  одержимого отчуждателя, а не выражать свои личные чувства по отношению к  другому родителю.
4) Родитель-жертва  и часто сами дети не могут  объяснить  причины резкого изменения отношений.
5) Их убеждения иногда становятся бредовыми и иррациональными.  Никто, даже суд, не может убедить одержимых родителей, что они не правы.  Любой, кто это пытается сделать, становится  их врагом.
6) Они часто будут искать поддержки у членов семьи, Интернет-сообществ или друзей, которые будут разделять их убеждения в том, что они являются  жертвами другого родителя и судебной системы.  Война ведется  против них.  Сторонники одержимого родителя  часто приходят  на судебные слушания, даже если их не вызывают в суд.
7) У них есть непреодолимый гнев (злоба), потому что они считают, что родитель-жертва сделал на самом деле их  жертвой, и все, что они делают для защиты детей, оправдано.
8) У них есть желание, чтобы суд наказал другого родителя своими решениями, которые помешали бы или заблокировали бы желание этого  родителя общаться с  детьми.  Это будет подтверждением  в сознании одержимого родителя того, что он (она) всегда прав.
9) Полномочия суда не пугают их.
10) Одержимый отчуждатель  защищает детей от общения с родителем-жертвой любой ценой.
11) Одержимый отчуждатель  , вероятно, не захочет читать то, что написано тут, потому что это  просто делает его еще более злым.

 Не существует эффективных способов  лечения, которые были проверены и одобрены  ни для одержимого родителя, ни для детей PAS.  Суды и специалисты в области психического здоровья искренне желают помочь этим семьям, но их усилия часто терпят неудачу". 

https://vm-pas.livejournal.com/9363.html

[Валерий177]

5 часов назад, К_с сказал:

Валерий, делитесь и Вы, пожалуйста

Они не для открытой части форума. А так, делюсь, конечно.

[velomaster78]

6 часов назад, ВМР сказал:

Автор, Вы являетесь отчуждаемым родителем, т.е. Вашего ребенка принуждают отказаться от общения с Вами. Это крайне сложная ситуация, которая во всем мире вызывает огромные страдания (вплоть до суицида)

Неее)), до суицида врятли дойдет!Мы люди православные,тянем свой крест

[Дима99]

В 2/9/2018 в 15:42, Валерий177 сказал:

Есть масса более простых, эффективных и менее затратных способов.

была бы масса (хоть простых хоть не простых)эффективных - они бы уже все были давно озвучены и распространены, если и не вами то кем нибудь другим - а пока тема "семейка" =аншлаг и заморочка везде и всюду, включая тыренты.

В 2/9/2018 в 15:42, Валерий177 сказал:

Согласитесь, что это редкое исключение. К сожалению.

не. не соглашусь. мой случай не исключение никакое, и никаких тут уникальностей нет. примеров и случаев хватает. вы же понимаете что мы с вами очень многого не знаем. не все и всё нам рассказывают.

ну и основное то - - немного не полностью вы отцитировали . в первую очередь, и это самое главное - помогло моей бывшей. а из этого уже следствие - абсолютно всем хорошо.

В 2/9/2018 в 18:51, velomaster78 сказал:

все решает Тещча...вот с ней у меня в основном столкновения...а привлечь ее по статье невозможно, так как она 3е лицо!Вот и безвыходная ситуация!

вы уверены? возможно будет звучать немного издевательски, но я не издеваюсь - еще разок ознакомьтесь с семейным и административным кодексами, а особое внимание уделите уголовному кодексу. не просто "как книжку" читайте (ознакомился и всё), а в режиме "каждая статья УК в применении к бывшей теще". уверен что вы откроете для себя много нового.

[Валерий177]

7 часов назад, Дима99 сказал:

они бы уже все были давно озвучены и распространены,

Они (часть из них) озвучивались на ОтКоме. В закрытой его части, дабы "не раскрывать карты".

[velomaster78]

Во время судебных тяжб, мой ребенок почему то стал постоянно болеть...у БТ  есть знакомая врачиха педиатр, которая штампует справки о болезни ребенка...Кто подскажет, как врачиху вывести на чистую воду, может запугать следственным комитетом за служебный подлог?но тут то нужны доказательства о том ,что они мутят воду, для того чтобы я не видел ребенка...У кого есть какие то предположения или предложения))?