Не понятно, что с дочкой.

[К_с]

10 часов назад, Станислав1 сказал:

С другой стороны, как можно говорить про отсутствие тназываемого пас и привлечения родителя к ответственности, который, имея преимущественное право общения с ребенком (омж), прямым и открытым текстом настраивает ребенка против другого родителя. Юристикой текущей сложно выпутаться. Был свидетелем принуждения к общению через опеки, кдн итп, психокоррекции, но ребенок продолжал убегать. И это при абсолютно позитивном, состоявшемся и положительном родителе. 

Возможно, должно быть нечто среднее:  и не диагноз психиатрический в МКБ, и что-то близкое к юридическому, где психологи будут писать: конфликт лояльности. 

Хотя в какой-то момент ребенок начинает разделять мнение матери, действительно. Он на этом растет и формируется.

[ВМР]

В 3 февраля 2018 г. в 01:49, Станислав1 сказал:

С другой стороны, как можно говорить про отсутствие тназываемого пас и привлечения родителя к ответственности, который, имея преимущественное право общения с ребенком (омж), прямым и открытым текстом настраивает ребенка против другого родителя. Юристикой текущей сложно выпутаться. Был свидетелем принуждения к общению через опеки, кдн итп, психокоррекции, но ребенок продолжал убегать. И это при абсолютно позитивном, состоявшемся и положительном родителе.

"Прямым и открытым текстом" отчуждение ребенка от родителя не происходит. Это набор психологических стратегий, который использует отчуждающий родителей по отношению к ребенку. Национальный эксперт США по вопросам психического насилия над детьми Эми Бейкер пишет:

 

Исследования  обоих родителей и детей выявили основной набор стратегий отчуждения, в том числе негативное  отношение к целевому родителю, ограничение контакта с этим родителем, стирание другого родителя из жизни и памяти ребенка (запреты на обсуждение, воспоминания и хранение фотографий целевого родителя), принуждение  ребенка отвергать целевого родителя, создавая впечатление, что этот родитель опасен, принуждение ребенка к выбору между родителями, исключая  и/или ограничивая контакт с расширенным семейством целевого родителя.

 Родители, которые пытаются отвергнуть   ребенка от его  второго родителя, передают ребенку трехчастное сообщение: (1) «Я единственный родитель, который тебя любит, и тебе нужно, чтобы я чувствовал себя хорошо», (2) «Другой родитель является опасным и нежелательным», и (3) «Продолжение  отношений с этим родителем ставит под угрозу твои отношения со мной».  По сути, ребенок получает сообщение о том, что он бесполезен и нелюбим и имеет ценность только для удовлетворения потребностей других.  Это основной эффект от  психологического жестокого обращения (эмоционального насилия ), как это определено Американским профессиональным обществом по проблеме жестокого обращения с детьми (APSAC)".

Подробнее https://vm-pas.livejournal.com/12402.html

Помочь в данном случае может только детский психиатр или медицинский психолог, который понимает суть проблемы и имеет необходимые познания для описания происходящего процесса в юридической инстанции. Так сайчас работает с подобными проблемами западная юриспруденция.

[Genadij 1]

16 часов назад, ВМР сказал:

"Прямым и открытым текстом" отчуждение ребенка от родителя не происходит. Это набор психологических стратегий, который использует отчуждающий родителей по отношению к ребенку. Национальный эксперт США по вопросам психического насилия над детьми Эми Бейкер пишет:

 

     В каком же тогда я нахожусь положении, если отчуждение от меня происходит прямым и открытым текстом? Один раз на звонок поступающий с номера бж включил связь и слышу как бж, не знающая, что связь уже включена, самым открытым текстом обучает дочку как сказать мне колкость...

[ВМР]

2 часа назад, Genadij 1 сказал:

В каком же тогда я нахожусь положении, если отчуждение от меня происходит прямым и открытым текстом? Один раз на звонок поступающий с номера бж включил связь и слышу как бж, не знающая, что связь уже включена, самым открытым текстом обучает дочку как сказать мне колкость...

 

Вы находитесь в положении отчуждаемого родителя. Т.е. особыми психологическими действиями Ваша БЖ "промоет мозги" Вашей дочери в результате чего ребенок изменит отношение к Вам на крайне негативное, будет избегать общения с Вами, оскорблять и унижать Вас. Почитайте теорию и практику таких семейных войн в моем блоге http://www.vm-pas.livejournal.com. . Это пока единственный русскоязычный ресурс по данной сложнейшей теме.

 

"Прямым и открытым тестом" происходит только малая часть психологических манипуляций, котооые Ваша БЖ проводит с дочерью в процессе "промывания мозгов". Вообще в практике таких семейных войн за ребенка используются 17 первичных стратегий, которые описала национальный эксперт США по данным вопрсам доктор Эми Бейкер в книге  «Working With Alienated Children and Families: A Clinical Guidebook» 2013 г. - http://www.livejournal.com/users/vm-pas/12554.html . Чтобы понять что происходит с Вами и Вашей дочерью Вам прежде всего нужна информированность об этих явлениях.

[К_с]

18 часов назад, ВМР сказал:

Помочь в данном случае может только детский психиатр или медицинский психолог, который понимает суть проблемы и имеет необходимые познания для описания происходящего процесса в юридической инстанции. Так сайчас работает с подобными проблемами западная юриспруденция.

Западная. А в России, на данный момент, психиатры, скорее, у отца выявят качества, по которым ребенок имеет основания отчуждать, "бояться" родителя - отца. Потому что если такое случится по отношению к матери, то вот тут вспомнят и про Гарднера, и про "настраивание" против родителя  и "промывание" мозгов. И даже напишут об этом статью и в заключении.

 

Именно поэтому, на мой взгляд, те, кто идут по пути оценки ситуации с точки зрения "конфликта лояльности", который могут прописать психологи и педагоги в заключении, ближе к возможности разрешения конфликта между родителями.

[ВМР]

Вы уже разрешили "конфликт лояльности" у внучки Дульсинеи Тобольской? Отказ ребенка от общения с родителем возможен только при наличии жестокого обращения, насилия этого родителя по отношению к ребенку. Для этого не нужно быть психиатром, нужно иметь здравый смысл. Если ребенок отказывается от общения по иным причинам  - это не "конфликт лояльнсти", а последствия отчуждающего поведения родителя, с которым проживает ребенок, т.е. "промывания мозгов". Западная детская психиатрия отличается от отечественной тем, что она развивается. Читайте первоисточники. 
 

[К_с]

18 минут назад, ВМР сказал:

Западная детская психиатрия отличается от отечественной тем, что она развивается. Читайте первоисточники. 

Так я с этим не спорю. И благодарю за новую информацию.

18 минут назад, ВМР сказал:

Отказ ребенка от общения с родителем возможен только при наличии жестокого обращения, насилия этого родителя по отношению к ребенку.

К сожалению, отказ общаться может быть не только поэтому. И наши психиатры называют качества, при которых ребенок якобы имеет основания отвергать ребенка. Они перечислены в той самой первой статье наших психиатров, которую приводили в пример Вы и Iriza. Только вы приводили ее с разными целями.

 

"Согласно результатам исследований J.R.Johnston и коллег [Johnston et al., 1989], для отвергаемых родителей были характерны такие индивидуально-психологические особенности, как эгоцентризм и недостаточная зрелость, сниженная способность к эмпатии, строгий и ригидный стиль воспитания. Также их характеризовали следующие особенности поведения в ситуации развода: пассивность в ситуации выраженного конфликта и/или отстаивание своих прав на общение с ребенком вопреки желанию последнего. При оценке индивидуально-психологических особенностей детей указывалось, что чем выше у ребенка способность к саморефлексии и к восприятию противоположных позиций конфликтующих родителей, тем чаще он вовлекается в родительский конфликт с формированием негативного отношения к одному из родителей. J.R.Johnston указывала на то, что дети, отвергающие одного из родителей, имеют больше психологических проблем и эмоциональных нарушений, вследствие чего только юридические стратегии (смена опекуна, принудительные посещения, запрет визитов) не могут решить проблему".

[ВМР]

2 часа назад, К_с сказал:

Так я с этим не спорю. И благодарю за новую информацию.

То есть никакая теория о "конфликте лояльности" Дульсинее Тобольской помочь уже не сможет, я правильно понял?
 

2 часа назад, К_с сказал:

К сожалению, отказ общаться может быть не только поэтому. И наши психиатры называют качества, при которых ребенок якобы имеет основания отвергать ребенка. Они перечислены в той самой первой статье наших психиатров, которую приводили в пример Вы и Iriza. Только вы приводили ее с разными целями.

"Наши психиатры" ничего не называют, а только делают копипаст вражеских . К сожалению статья, которую я приводил ранее является компилятивной и несамостоятельной, исследовательской научной работы в ней никакой нет, она оперирует устаревшими сведениями, да и какими же "нашими" являются
 

2 часа назад, К_с сказал:

J.R.Johnston и коллег [Johnston et al., 1989]

Та информация 1989 г. уже сильно устарела и неактуальна. Вражеская психиатрия развивается довольно интенсивно. Я приведу Вам для изучения отрывок по этому поводу из гораздо более свежей научной статьи 2011 г. национального эксперта США по эмоциональному насилию над детьми доктора Эми Бейкер:

 "Как это часто бывает с другими формами жестокого обращения, дети, ставшие жертвами отчуждения родителей, не осознают, что с ними жестоко  обращались и часто неистово защищают привилегированного родителя, даже если поведение этого родителя вредно для них.  Вот почему специалисты в области психического здоровья и юристы, участвующие в случаях отчуждения родителей, должны внимательно следить за динамикой семьи и определять, какова причина предпочтений ребенка для одного родителя и отказ от другого родителя.  Если будет доказано,  что отвергаемый родитель оказывается потенциально положительным и не злоупотребляющим своими родительскими правами, тогда предпочтения ребенка не должны строго учитываться". 

http://www.livejournal.com/users/vm-pas/12402.html 
 

[К_с]

1 час назад, ВМР сказал:

и часто неистово защищают привилегированного родителя, даже если поведение этого родителя вредно для них

Да, это очень верно. И если в 7 лет ребенка еще можно что-то предпринять, то в сознательном возрасте все сложнее. Ребенок просто занимает ту или иную позицию, начинает разделять позицию матери или отца.

Наверное, переходный возраст в этом плане самый сложный для ребенка.

Спасибо за новую информацию.

[ВМР]

12 минут назад, К_с сказал:

И если в 7 лет ребенка еще можно что-то предпринять

А что может предпринять Дульсинея Тобольская? У нее же внучка такого возраста?

14 минут назад, К_с сказал:

Ребенок просто занимает ту или иную позицию, начинает разделять позицию матери или отца.

Вы не понимаете проблемы. Речь идет не о добровольном "разделении позиции", а о "промывании мозгов". Т.е. об изменении психологической реальности ребенка.  "Промывание мозгов" - это достаточно сложная технология, которая включает как минимум 17 первичных стратегий отчуждения ребенка. Еще раз сошлюсь на научную работу доктора Эми Бейкер:

 

"Ругань

Отчуждающий  родитель  использует вербальные и невербальные сообщения, которые передают ребенку, что целевой родитель является нелюбимым, небезопасным и недоступным. Существующие недостатки преувеличены и приводятся несуществующие недостатки. Заявления делаются часто, интенсивно, с большой искренностью и эмоциональностью

Ограничения  контактов

Отчуждающий родитель нарушает планы совместного воспитания и/или использует двусмысленности в этих планах, чтобы максимизировать время общения целевого родителя с ребенком. Целевой родитель  имеет меньше возможностей противостоять плохим сообщениям, что приводит к ослаблению детско-родительских отношений. Ребенок приспосабливается к тому, чтобы меньше времени проводить с целевым родителем и суд может даже вознаградить отчуждающего родителя, установив новый график общения  в качестве постоянного.

Блокирование  коммуникации

Отчуждающий родитель  требует постоянного доступа к ребенку, когда ребенок находится с целевым родителем, но не отвечает взаимностью, когда ребенок  находится с ним. Телефоны не отвечают, сообщения электронной почты блокируются, а письма  не передаются. У целевого родителя остается все меньше возможностей быть частью повседневного мира ребенка и делиться с ребенком маленькими моментами, которые и составляют жизнь ребенка.

Манипуляции  с символической связью

Как глядя  на фотографии родителя, находящегося  далеко, ребенок может почувствовать себя близким и связанным с отсутствующим родителем, так  отчуждающий родитель создает среду, в которой ребенок постоянно остается связан с ним. Отчуждающий родитель может  проявить свое присутствие, даже когда ребенок находится с целевым родителем. Ребенок озабочен мыслями о времени возращения, делая частые звонки для подтверждения, следуя правилам, установленным отчуждающим родителем, опасаясь, что родитель  будет расстроен или рассержен. Ум и сердце ребенка озабочены отчуждающим родителем и нет никакого места для размышлений и чувств ребенка о целевом родителе.

Лишение  любви

Отчуждающие родители имеют  первостепенное значение для ребенка; причем настолько, что ребенок сделает все, чтобы избежать потери любви, которая испытывается, когда ребенок разочаровал или разозлил этого родителя. Как правило, то, что больше всего беспокоит отчуждающего родителя - это любовь и привязанность ребенка к целевому родителю. Таким образом, чтобы обеспечить любовь одного родителя, ребенок должен отказаться от любви к другому. Хотя это не будет осознаваться  ребенком, однако для целевого родителя  будет очевидно, что ребенок живет в страхе потерять любовь и одобрение отчуждающего родителя.

Рассказы ребенку об  опасности целевого родителя

Такие истории  предполагают создание у ребенка впечатления о том, что целевой родитель  является или опасным. Истории  могут быть  о том, как целевой родитель пытался нанести вред ребенку, о чем  ребенок не  помнит или не знает, но будет считать правдой,  особенно если эта история  рассказывается достаточно часто и тем, кому ребенок доверяет.

Принуждение ребенка к выбору

Отчуждающий родитель  будет использовать двусмысленности в плане воспитания и создавать возможности для соблазнения/принуждения ребенка к отказу от общения с целевым родителем  путем планирования конкурирующих действий,  перспективных ценностей и привилегий. Если оба родителя присутствуют в одном и том же  месте, ребенок будет отдавать предпочтение отчуждающему родителю  и игнорировать или грубить целевому родителю.

Сообщения ребенку о том, что целевой родитель  не любит его или ее

Ухудшение отношения ребенка с целевым родителем происходит, когда отчуждающий родитель побуждает ребенка заключить, что целевой родитель  не любит его или ее. Отчуждающий родитель  может сделать заявления, которые связывают конец брака с окончанием любви родителя к ребенку (то есть «Папа больше нас не любит»). Отвергающий родитель  будет способствовать убеждению ребенка в том, что он отвергается целевым родителем  и будет искажать любую ситуацию в нужную сторону так, чтобы она выглядела достоверно.

Вовлечение  ребенка в конфликт

Отчуждающий родитель будет привлекать ребенка к обсуждению правовых вопросов и делиться  личным мнением и частными сообщениями о целевом родителе, которые ребенок не должен знать. Отвергающий родитель  будет изображать себя как жертву целевого родителя, побуждая ребенка чувствовать жалость и защищать отвергающего родителя, а также побуждать ребенка чувствовать гнев (злобу) по отношению к целевому родителю  и причинять ему вред. Отвергающий родитель вовлекает ребенка в семейный конфликт путем лести ребенку и использования  его/ее желания быть в доверительных отношениях с отвергающим родителем и быть  и вовлеченным во взрослую жизнь.

Принуждение ребенка к отказу от целевого родителя

Отвергающий родитель  создает ситуации, в которых ребенок активно отвергает целевого родителя, например, вызывая целевого родителя, а потом  отменяя ожидаемое время общения или может попросить, чтобы целевой родитель  не присутствовал на важном школьном или спортивном мероприятии. Целевой родитель не только отказывается от того, чего он/она действительно желает, но он/она получает известие именно от  ребенка, что приводит к переживанию еще более острых чувств страдания, душевной боли  и печали. Целевой родитель  может ответить с гневом  на ребенка (чего  и желает провокатор), что еще больше повредит их и без того хрупким отношениям. Кроме того, как только ребенок  станет вредить  родителю, отчуждение станет укоренившимся, поскольку ребенок оправдывает свое поведение, унижая целевого родителя.

Просьба к  ребенку шпионить за целевым родителем

Целевые родители обычно имеют информацию в своих файлах, папках на столе или компьютере, которые представляют  интерес для отвергающего родителя, это могут быть  как счета, квитанции, юридические документы, медицинские отчеты и т. д. Отвергающий родитель  может предложить прямо  ребенку или намекнуть, что целевой родитель имеет информацию, которая ему не важна, но интересна для ребенка, т.е.  создаст импульс у ребенка, связывая информацию с желаниями самого ребенка (т.е. если бы мы узнали, сколько  папа получит денег, мы можем попросить у него тогда больше денег и купить собаку для тебя или игрушки). Как только дети предают родителя, начиная шпионить за ним, они, вероятно, будут чувствовать себя виновными перед  этим родителем, что будет способствовать  дальнейшему отчуждению.

Просьба к  ребенку хранить секреты от целевого родителя

Отвергающий родитель просит или намекает ребенку, что определенную информацию следует держать в секрете  от целевого родителя, чтобы защитить интересы самого ребенка. Например: «Если бы мама узнает, что мы планируем отправиться в путешествие, она отведет меня в суд и попытается воспрепятствовать путешествию. Давай не будем говорить ей до субботы, когда она уже не сможет вмешаться». Подобно шпионажу, сохранение секретов создает психологическую дистанцию между целевым родителем  и ребенком, который может  чувствовать себя виноватыми перед целевым родителем. Очевидно, когда целевой родитель  обнаруживает, что ребенок скрывает важную для него  информацию, родитель будет душевно ранен и/или будет испытывать гнев сердится по отношению к  ребенку.

Обращение к целевому родителю  по имени

Вместо того, чтобы говорить «Мама/ Папа» или «Твоя  мама/Твой папа», отчуждающий родитель будет использовать имя целевого родителя, когда рассказывает об этом  родителе ребенку. Это может привести к тому, что ребенок ссылается на целевого родителя уже по имени. Сообщение для ребенка состоит в том, что целевой родитель  больше не является тем, кого отчуждающий родитель  считает авторитетной фигурой для ребенка, и не тем, кто имеет особую связь с ребенком. Обращение к целевому родителю по имени понижает точку доступа и  роль родителя до уровня партнера или соседа.

Обращение к новому партнеру родителя «Мама» или «Папа»  побуждает ребенка делать то же самое

После того, как отчуждающий родитель  повторно выйдет замуж, он/она будет говорить о новом партнере, как если бы этот родитель был родной  матерью/отцом ребенка. Этот партнер будет  представлен  другим людям (учителям, тренерам, родителям друзей) как «мать/отец», а не как приемный родитель. Отчуждающий родитель  будет ссылаться на этого родителя как на родную мать/отца  ребенка и создавать ожидание того, что ребенок тоже это сделает. Если целевой родитель выяснит, что ребенок делает это, ему снова   будет нанесена душевная рана и он будет сердиться на ребенка.

Сокрытие  медицинской, школьной  и другой важной информации от целевого родителя. Сокрытие  имени целевого родителя  в медицинских, школьных  и других документах

Все важные документы  из школы, спорта, религиозного образования и т.д. требуют  информацию о матери и отце ребенка. Отчуждающий родитель  не будет предоставлять информацию о целевом родителе  в соответствующем месте в форме и вообще может исключать эту информацию. Таким образом, целевой родитель будет в невыгодном положении с точки зрения доступа к информации, установления связей, контактов в чрезвычайных ситуациях, приглашения к участию, предоставления изменений в расписаниях и т.д. Эта  стратегия изолирует целевого родителя в глазах ребенка и важных взрослых в его/ее жизни. Они также значительно усложняют работу целевого родителя  как активного  участвующего  в воспитании ребенка родителя.

Изменение фамилии  ребенка для разрушения  связи с целевым родителем

Если отчуждающий родитель является матерью, то она может вернуться к использованию своей девичьей фамилии после развода и будет стараться изменить фамилию своих детей. Если отчуждающий родитель является матерью и  вступает в повторный брак, то она возьмет фамилию своего нового мужа и будет пытаться изменить фамилию своих детей. Если отчуждающий родитель  является отцом, он может начать называть  мать ребенка по ее девичьей  фамилии (убедить ребенка, что он/она всегда имела эту  фамилию) и таким образом изменить точку доступа самого важного родителя. Целевой родитель  может чувствовать себя отделенным от ребенка, который теперь ссылается на него по новой  фамилии. Целевой родитель  может чувствовать, что изменение фамилии  представляет собой символический отказ ребенка от него/нее, и из-за этого он будет испытывать душевную боль, страдание и печаль.

Культивирование зависимости и подрыв авторитета целевого родителя

Отчужденные дети часто рассказывают об абсолютной зависимости  от отчуждающего родителя во всех отношениях. Они и во взрослом возрасте продолжают также вести себя так, как будто они полностью зависят от этого родителя, хотя это не соответствует их возрасту и жизненному опыту. Отчуждающие родители  могут развивать зависимость у своих детей, а не (как это типично для не отчуждающих родителей) помочь своим детям развивать самостоятельность, критическое мышление, автономию и независимость. В то же время они подрывают авторитет целевого родителя для обеспечения лояльности  ребенка только по отношению к себе. Примеры таких действий включают установление правил, которые ребенок должен соблюдать, даже когда с находится с целевым родителем, и высмеивать или нарушать правила целевого родителя. Отчуждающий родитель  становится главным авторитетом  в глазах ребенка, в то время как целевой родитель  становится менее важным и менее значимым". 

http://www.livejournal.com/users/vm-pas/12554.html
 

[К_с]

39 минут назад, ВМР сказал:

Вы не понимаете проблемы. Речь идет не о добровольном "разделении позиции", а о "промывании мозгов". Т.е. об изменении психологической реальности ребенка.  "Промывание мозгов" - это достаточно сложная технология, которая включает как минимум 17 первичных стратегий отчуждения ребенка.

Т.е. если нет этих ступеней, то речи и не идет о "промывании мозгов"? А значит, это немного иные ситуации? ("Возвращаемся к нашим баранам").

Вот в нашей ситуации отсутствует первая ступень (все хитро и не прямо). А вот многие другие есть.

 

Я прекрасно понимаю, что "разделение позиции" не было таким уж добровольным. Просто ребенок вырос и сформировался в этой среде. И считает уже яростно, что это его личные убеждения.

Особенно при том, что ему навязывали мнение, что "решает он сам" в 10 лет, "имеет право высказать свое решение". Поэтому легкое уличение ребенка в том, что это позиция не совсем его, заставляет его еще больше уверяться и доказывать другим и себе, что это его личная позиция.

 

Изменено 9 февраля, 2018 пользователем К_с

[Genadij 1]

На предпоследней встрече бж с дочкой заходят ко мне, я беру дочку на руки и ухожу в другую комнату, через сколько-то времени бж открывает дверь и высказывает возмущение, как это так я, вместо того, чтобы начать встречу с разговора с ней, удалился с дочерью ,,Галя, иди сюда!" Видно было по лицу дочери, что ей отвратительно происходящее, но не попыталась у меня с рук слезть. Я закрыл дверь перед носом бж, вышел спустя уже какое-то время. Далее были непрерывные нападения по поводу почему я не звонил несколько месяцев. После предпредпоследней встрече я звонил несколько раз, все время были комар носа не подточит ,,уважительные причины" высказываемые очень дружески и чуть ли не с упрашиванием перезвонить через пару дней, перезванивал, повторялось тоже самое и так несколько раз, потом я уезжал на несколько месяцев, далее, находясь в ее районе города как-то позвонил, сказал, что рядом и предложил встретиться, ответ был дочка искупана только, что. Практически всю встречу продолжался скандал, я ставил вопрос ребром об общении с ребенком без бж, она не соглашалась. Далее бж говорит дочке ,,Галя, собирайся, мы уходим." Ответ был ,,давай останемся ночевать" с интонационным подтекстом ,,мама, что ты дурью маешься?" Бж ,,Ах так? В таком случае ты можешь оставаться, а я пошла!" Уходит в прихожую и одевается, но дочь не сдвигается с места, хотя сказала мне ,,я не хочу, чтобы мама ушла без меня." И бж целый час ее ждала. Похоже было, у дочери критическое отношение к матери появляется и свое мнение. На последней встрече, я уже писал дочь часто повторяла матери ,,пошли домой, я спать хочу", иногда подходила к матери и обнимала ее, выказывая ,,огромную любовь", она так вела себя только в раннем детстве. Смотрела на меня с антипатией и неуважением, отвечала односложно. Я предполагаю бж ее съедала ,,как она так с мамой", изводила и вообще еще чем-то в страхе держит. Также огромную подрывную работу провела.        Если отталкиваться от выделенных мною мест, у дочки начинает появляться собственное мнение, собственная позиция и критическое отношение к матери?

Изменено 9 февраля, 2018 пользователем Genadij 1

[К_с]

Это проявляется детская непосредственность этого возраста. Даже трактовке детских слов Вы придаете свое значение (ну примерно так трактуют поведение домашних животных, приписывая  свои чувства).

А на самом деле, ситуация была иная: Они пришли к Вам в гости. Ребёнок пока расценивает вас с мамой как семью. И предлагая остаться ночевать, она предлагала и ей остаться.

Как только ребенок поймет, что Вы отделяете мать и не желаете иметь с ней добрых отношений (а она пока надеется, похоже), встречи вообще прекратся.  Ну до нового витка воздействий.

Пока же с ее стороны тянется незавершенный развод как будто бы. И ребенок еще надеется, что вы будете в мире и дружбе. А вовсе не собирается маме противодействовать.  Она любит двоих. Но когда встанет выбор, то 99% она выберет маму. Потому как выбрать папу, будет означать предать маму (так мама будет внушать). 

Просто жалко, что детей ставят в ситуацию выбора между двумя любимыми людьми. Это никому не понравится. И когда-нибудь ребенок не оценит это.

[ВМР]

1 час назад, Genadij 1 сказал:

На последней встрече, я уже писал дочь часто повторяла матери ,,пошли домой, я спать хочу", иногда подходила к матери и обнимала ее, выказывая ,,огромную любовь", она так вела себя только в раннем детстве. Смотрела на меня с антипатией и неуважением, отвечала односложно.
Я предполагаю бж ее съедала ,,как она так с мамой", изводила и вообще еще чем-то в страхе держит. Также огромную подрывную работу провела.

 

     Если отталкиваться от выделенных мною мест, у дочки начинает появляться собственное мнение, собственная позиция и критическое отношение к матери?

Геннадий, не обольщайтесь, "собственное мнение, собственная позиция и критическое отношение к матери" у дочери может появиться лет через 10 в лучшем случае. Поэтому не рассчитывайте на это. Если Вы уже понимаете, что происходит с дочкой - значит все, конец темы? Или еще что-то непонятно?

Или Вас еще интересует что происходит с БЖ, почему она не допускает Вашего общения с дочерью наедине? Почему Вам вредит и мучает?  Повлиять на БЖ можно только страхом. Как этот страх вызвать и можно ли после этого самому остаться на свободе - это уже другие вопросы, по моему мнению.
 

[Genadij 1]

   ВМР, я не обольщаюсь, понимая всю неблагоприятность ситуации для меня, но и не исключаю, что так как и бж и дочка обе ,,с характером", они начнут ссориться и дочка потянется ко мне.

    И, что же, по Вашему мнению, происходит с бж?

[ВМР]

10 часов назад, Genadij 1 сказал:

так как и бж и дочка обе ,,с характером", они начнут ссориться и дочка потянется ко мне.

Да, лет через 10 такое может быть. В настоящий момент дело не в "характере", а в наличии у ребенка критического мышления и осознания происходящего. Живя в психологической среде, в которой Вас ненавидят и презирают, ребенок не может не "заразиться", индуцироваться этим негативным отношением к Вам, даже если все это построено на лжи.  Ребенок наивен, не умеет различать истину и ложь в силу недостатка жизненного опыта,  верит маме и бабушке.

10 часов назад, Genadij 1 сказал:

И, что же, по Вашему мнению, происходит с бж?

По моему мнению, Вы столкнулись с явлениями из мира инфернального, с беснованием то есть. Но чтобы Вас не пугать и не смущать, приведу классификацию отчуждающих родителей лучшего на сегодняшний день специалиста судебного эксперта-психолога из США  доктора Дугласа Дарналла.  Доктор Дуглас Дарналл (Douglas C. Darnall, Ph.D., 1942-2017) был медицинским и судебным психологом-экспертом в США со стажем работы более 35 лет, он участвовал в качестве психолога-эксперта более чем в 100 судебных процессах, связанных с синдромом отчуждения родителя (PAS), провел более 1000 судебных психологических экспертиз, получил международное признание как создатель концепции отчуждающего поведения родителя (PA). Он опубликовал множество научных статей и несколько книг по вопросам отчуждающего поведения.

Доктор Дуглас Дарналл на основании огромной судебной экспертной практики выделил 3 типа отчуждающих родителей и достаточно подробно описал их поведение в своей статье - https://vm-pas.livejournal.com/9363.html 

На основании этой статьи Вы можете проанализировать поведение своей БЖ и прочитать рекомендации доктора Дугласа Дарналла о способах взаимодействия с соответствующим типом отчуждающего родителя. 
 

[Genadij 1]

    У меня есть и вполне рациональные версии поведения бж. Например, одна из них - это банальная месть, тем более она часто пытается меня обвинять в том, что я ,,поломал ей жизнь", открыто говорит, что она меня ненавидит за это. 

[ВМР]

1 час назад, Genadij 1 сказал:

У меня есть и вполне рациональные версии поведения бж. Например, одна из них - это банальная месть, тем более она часто пытается меня обвинять в том, что я ,,поломал ей жизнь", открыто говорит, что она меня ненавидит за это.

Ваши "рациональные версии поведения бж" очень легко опровергнуть. Если Вы "поломали ей жизнь", то должны быть доказательства этому, а не фантазии. Женщины сейчас по 5-6 раз за свою жизнь выходят замуж и не считают свою жизнь "поломанной". Чаще всего такая злоба и месть просто рационализируются таким образом, т.к. никакого иного объяснения иррациональному поведению женщина дать не может.

 

Почитайте мнение доктора Ричарда Гарднера и адвоката Кери Линде о таких иррациональных явлениях нездоровой психики https://vm-pas.livejournal.com/1534.html

Вот истории семейных конфликтов, в которых женщины из непонятной разумом мести пытались убить или мужа  (богатого итальянского бизнесмена Альберто Тана https://vm-pas.livejournal.com/8143.html) или убивали своих детей – история недавней трагедии в Канаде https://vm-pas.livejournal.com/12021.html

Такая месть очень жестока и неадеватна ситуации. При этом женщины не были психически больными. Где тут Ваше рациональное объяснение?
 

[Genadij 1]

    Когда-то давно я полностью порвал с бж, не видя перспективы из-за ее стервозности. Она стала после этого мне звонить, я не включал связь, слать смс, это все очень долго продолжалось. В конце концов я подумал, а вдруг ,,исправилась", чем черт не шутит да и дочку увидеть все-таки хотелось. Включаю связь при очередном ее звонке, она сама кротость, тут же приезжает с ребенком, так пару раз, а потом розыгрыши типа сама позвонила ко мне, договорились когда придет с дочкой, не приходит, на следующий день звонит и предъявляет претензии, что она мне звонила, а я не отвечал, что это крайне непорядочно с моей стороны, все это в крайне оскорбительной форме, возникает конфликт и разрыв отношений. Через несколько месяцев после видимого примирения следуют розыгрыши: договариваемся с бж о встрече и у нее в самый последний момент, что-то, к ее собственному огорчению, срывается. Получается у нее нет цели удалить меня из ее  и ребенка жизни, а есть цель придержать для мести, так как когда-то я не однократно оставлял последнее слово за собой, ее самолюбие этим расстроено и ей хочется взять реванш? Такая гипотеза имеет право на существование? Или она тоже не совсем рациональна?

[К_с]

На мой взгляд, очень похоже. А вернуть Вас, на Ваш взгляд, она не пытается?

Плюс подобное поведение от стервозности и идет.

Я не видела, чтобы стервозные женщины менялись. И я разделяю мнение с религиозной точки зрения, что это зло в человеке и отсутствие добра. Одним добро присуще от рождения, другие должны побороть в себе страсти, но суть одна.

 

[ghhg]

Автор, а почему бы вам , ну хотя бы для вида, если от души вы не можете, подерживать с бывшей женой на встречах с ребенком дружеские отношения, это будет приятно вашей дочери. Хотя бы обычные правила этикета соблюдать , если и дружеские себя вести вам себя заставить сложно. Может это бы разрядило ситуацию, тем более, что мать ребенка не настроена агрессивно на ваши звонки, разговаривает чуть ли не ласково. Так почему вы уверены, что она против ваших с ребенком встречь?

[ВМР]

8 часов назад, Genadij 1 сказал:

Получается у нее нет цели удалить меня из ее  и ребенка жизни, а есть цель придержать для мести, так как когда-то я не однократно оставлял последнее слово за собой, ее самолюбие этим расстроено и ей хочется взять реванш? Такая гипотеза имеет право на существование? Или она тоже не совсем рациональна?

Геннадий, Вам нужно начинать новую тему - "Не понятно, что с БЖ".

Вы хотите найти логику в поведении одержимой женщины и считаете, что она руководствуется в своих поступках личной волей и какими-то тайными , но рациональными соображениями.  Это логический  тупик. Наиболее точная   мысль в этом отношении высказывается в статье Ольги Шеметовой «Ведьмы наших дней, кто они?» http://www.km.ru/stil/2012/12/19/psikhologiya-i-voprosy-samoanaliza/700027-vedmy-nashikh-dnei-kto-oni

«В книге Якова Шпренгера и Генриха Крамера (Инститориса) «Молот ведьм», появившейся в Средневековье, говорится, что ведьмы «необоримы в своем магическом коварстве и скверном, скандальном характере. Предназначение ведьмы – вредить всем, всегда и везде».

А при Вашем появлении с БЖ происходит НЕЧТО (типа полтергейста) чего она сама не понимает и  объяснить не может. Ей просто хочется Вас уничтожить, аннигилировать. Наиболее правдимое описание происходящего с такой женщиной приводится в письме такой одержимой дамы психологу:

 

«— Мне 26 лет, гражданскому мужу 31 год, есть общий ребёнок, ему 3 месяца. Знакомы мы полтора года. Всё началось около года назад, в марте. Между нами была настоящая идиллия, полное взаимопонимание. Муж говорил мне: «Я с тобой в отношениях отдыхаю», имея в виду, что в прошлых ему отлично выносили мозг. Через неделю после знакомства он уже жил у меня.

Но однажды случилась ссора, и всё пошло по нарастающей. Ссоры стали случаться всё чаще и чаще, и во время беременности тоже (беременность запланированная).

Вся проблема в том, что на фоне этих ссор у меня пропали к мужу чувства, никакой любви нет. Есть что-то другое, например, чувство сострадания, чувство переживания за человека, желание «быть вместе», но не любовь. Раньше была влюблённость и была страсть… А теперь этого нет и желания к нему тоже.

Между нами каждый день скандалы! Просто ни из-за чего: слово за слово — и идёт эта волна. Иногда ударяю его по рукам или по телу, иногда могу начать бить тапком или рукой — из-за агрессии или психов. Не больно, но с моральной стороны неприятно обоим…

Несколько раз выгоняла его, но он не уходил, хотя мог уйти к родителям. В момент ссоры я иногда швыряла все его вещи, чтоб он пошёл вон. Спустя несколько попыток он унёс вещи просто от греха подальше к родителям. Иногда и ночевал там, потому что я не хотела его видеть, потому что он меня доводит… Сейчас он живёт у родителей, а к нам приходит, пишет первый всегда, после каждого скандала идёт на мир тоже первый.

Но он меня достаёт морально, моя психика не выдерживает. Понимаю сама, что я стала жестче по отношению к нему, я постоянно кричу на него, придираюсь к его каждодневным косякам. При виде мужа я прихожу в бешенство.

Он после скандала может через 10 минут как ни в чём не бывало начать говорить на левую тему и назвать ласково, предложить попить чаю… А я очень долго всё помню, перевариваю, плачу, могу несколько дней переживать.

Я же ведь раньше хорошая была, ласковая, я очень заботливая, я очень понимаю человека, сострадаю, поддерживаю. Но сейчас каждый день придирки и крики… Я так не хочу, как это исправить? Я хочу всё взять в свои руки, но я же не могу закрыть себе рот, уничтожить мои эмоции! Мы уже стали врагами».

https://lady.tut.by/news/relationship/548456.html
 

[К_с]

4 часа назад, ghhg сказал:

Автор, а почему бы вам , ну хотя бы для вида, если от души вы не можете, подерживать с бывшей женой на встречах с ребенком дружеские отношения, это будет приятно вашей дочери. Хотя бы обычные правила этикета соблюдать , если и дружеские себя вести вам себя заставить сложно. Может это бы разрядило ситуацию, тем более, что мать ребенка не настроена агрессивно на ваши звонки, разговаривает чуть ли не ласково. Так почему вы уверены, что она против ваших с ребенком встречь?

Мало того, автор постоянно демонстрирует, что ему с таким характером мать ребенка не нужна, а вот дочка с аналогичным характером - нужна.

Предполагаю, что мира не выйдет, в том числе по характеру автора. И когда дочка выйдет из непосредственного любящего возраста, она станет, как мама, разделять понимание мамы. Потому что и у папы ко взрослому ребенку будет иное отношение, иные требования. 

[Genadij 1]

6 часов назад, ghhg сказал:

Автор, а почему бы вам , ну хотя бы для вида, если от души вы не можете, подерживать с бывшей женой на встречах с ребенком дружеские отношения, это будет приятно вашей дочери. Хотя бы обычные правила этикета соблюдать , если и дружеские себя вести вам себя заставить сложно. Может это бы разрядило ситуацию, тем более, что мать ребенка не настроена агрессивно на ваши звонки, разговаривает чуть ли не ласково. Так почему вы уверены, что она против ваших с ребенком встречь?

    Извините, но такое впечатление, что Вы не прочли мои сообщения.

5 часов назад, ВМР сказал:

Геннадий, Вам нужно начинать новую тему - "Не понятно, что с БЖ".

Вы хотите найти логику в поведении одержимой женщины и считаете, что она руководствуется в своих поступках личной волей и какими-то тайными , но рациональными соображениями.  Это логический  тупик. Наиболее точная   мысль в этом отношении высказывается в статье Ольги Шеметовой «Ведьмы наших дней, кто они?» http://www.km.ru/stil/2012/12/19/psikhologiya-i-voprosy-samoanaliza/700027-vedmy-nashikh-dnei-kto-oni

«В книге Якова Шпренгера и Генриха Крамера (Инститориса) «Молот ведьм», появившейся в Средневековье, говорится, что ведьмы «необоримы в своем магическом коварстве и скверном, скандальном характере. Предназначение ведьмы – вредить всем, всегда и везде».

А при Вашем появлении с БЖ происходит НЕЧТО (типа полтергейста) чего она сама не понимает и  объяснить не может. Ей просто хочется Вас уничтожить, аннигилировать. Наиболее правдимое описание происходящего с такой женщиной приводится в письме такой одержимой дамы психологу:

 

«— Мне 26 лет, гражданскому мужу 31 год, есть общий ребёнок, ему 3 месяца. Знакомы мы полтора года. Всё началось около года назад, в марте. Между нами была настоящая идиллия, полное взаимопонимание. Муж говорил мне: «Я с тобой в отношениях отдыхаю», имея в виду, что в прошлых ему отлично выносили мозг. Через неделю после знакомства он уже жил у меня.

Но однажды случилась ссора, и всё пошло по нарастающей. Ссоры стали случаться всё чаще и чаще, и во время беременности тоже (беременность запланированная).

Вся проблема в том, что на фоне этих ссор у меня пропали к мужу чувства, никакой любви нет. Есть что-то другое, например, чувство сострадания, чувство переживания за человека, желание «быть вместе», но не любовь. Раньше была влюблённость и была страсть… А теперь этого нет и желания к нему тоже.

Между нами каждый день скандалы! Просто ни из-за чего: слово за слово — и идёт эта волна. Иногда ударяю его по рукам или по телу, иногда могу начать бить тапком или рукой — из-за агрессии или психов. Не больно, но с моральной стороны неприятно обоим…

Несколько раз выгоняла его, но он не уходил, хотя мог уйти к родителям. В момент ссоры я иногда швыряла все его вещи, чтоб он пошёл вон. Спустя несколько попыток он унёс вещи просто от греха подальше к родителям. Иногда и ночевал там, потому что я не хотела его видеть, потому что он меня доводит… Сейчас он живёт у родителей, а к нам приходит, пишет первый всегда, после каждого скандала идёт на мир тоже первый.

Но он меня достаёт морально, моя психика не выдерживает. Понимаю сама, что я стала жестче по отношению к нему, я постоянно кричу на него, придираюсь к его каждодневным косякам. При виде мужа я прихожу в бешенство.

Он после скандала может через 10 минут как ни в чём не бывало начать говорить на левую тему и назвать ласково, предложить попить чаю… А я очень долго всё помню, перевариваю, плачу, могу несколько дней переживать.

Я же ведь раньше хорошая была, ласковая, я очень заботливая, я очень понимаю человека, сострадаю, поддерживаю. Но сейчас каждый день придирки и крики… Я так не хочу, как это исправить? Я хочу всё взять в свои руки, но я же не могу закрыть себе рот, уничтожить мои эмоции! Мы уже стали врагами».

https://lady.tut.by/news/relationship/548456.html
 

     В приведенной Вами ситуации женщина хочет порядочных отношений, но у нее не получается владеть собой. Я не противоречу Вам, что инфернальные явления имеют место быть и вполне возможно широко распространены, но в моем ведь случае и самые тривиальные, типичные причины как на ладони. Моя бж НАМЕРЕННО(наслышавшись от знакомых как другие женщины унижают превращенным в орудие мести ребенком бывших мужей) не хочет порядочных отношений, а хочет быть ,,маленьким царьком".

[ghhg]

38 минут назад, Genadij 1 сказал:

Извините, но такое впечатление, что Вы не прочли мои сообщения.

Именно прочла, с ваших слов и могу что то комментировать.

 

В 09.02.2018 в 20:54, Genadij 1 сказал:

бж с дочкой заходят ко мне, я беру дочку на руки и ухожу в другую комнату, через сколько-то времени бж открывает дверь и высказывает возмущение, как это так я, вместо того, чтобы начать встречу с разговора с ней, удалился с дочерью ,,Галя, иди сюда!" Видно было по лицу дочери, что ей отвратительно происходящее, но не попыталась у меня с рук слезть. Я закрыл дверь перед носом бж, вышел спустя уже какое-то время. Далее были непрерывные нападения по поводу почему я не звонил несколько месяцев. После предпредпоследней встрече я звонил несколько раз, все время были комар носа не подточит ,,уважительные причины" высказываемые очень дружески и чуть ли не с упрашиванием перезвонить через пару дней, перезванивал, повторялось тоже самое и так несколько раз, потом я уезжал на несколько месяцев, далее, находясь в ее районе города как-то позвонил, сказал, что рядом и предложил встретиться, ответ был дочка искупана только, что.
Практически всю встречу продолжался скандал, я ставил вопрос ребром об общении с ребенком без бж, она не соглашалась.
Далее бж говорит дочке ,,Галя, собирайся, мы уходим." Ответ был ,,давай останемся ночевать" с интонационным подтекстом ,,мама, что ты дурью маешься?" Бж ,,Ах так? В таком случае ты можешь оставаться, а я пошла!" Уходит в прихожую и одевается, но дочь не сдвигается с места, хотя сказала мне ,,я не хочу, чтобы мама ушла без меня." И бж целый час ее ждала. Похоже было, у дочери критическое отношение к матери появляется и свое мнение.

Получается, что к вам пришла в гости БЖ и вы ни слова ей не говоря, не предложив чаю,не поболтав чисто из советской вежливости взяли и ушли в другую комнату, а гостья , как дура осталась стоят у дверей? Может просто вы сократили рассказ и я не правильно все поняла или сейчас так принято встречать посетителей, я уж е говорю о родственниках. Но как то налаживание отношений я представляю по другому 

 

Изменено 11 февраля, 2018 пользователем ghhg