Перейти к содержанию
  • Бесплатная консультация юриста
  • Бесплатная консультация юриста
  • Бесплатная консультация юриста

Затяжной судебный спор с ресурсоснабжающей и управляющей организациями


Рекомендуемые сообщения

10 часов назад, tee-rex сказал:

Я сейчас посмотрел решения судов. Например, это, где используется расчёт пеней по варианту 3

И этот вариант верный, полагаю, что, когда нет оплаты и определить дату оплаты, суды применяют аналогию со ст.395 ГК РФ, в соответствии с которой

В случаях неправомерного удержания денежных средств, уклонения от их возврата, иной просрочки в их уплате подлежат уплате проценты на сумму долга. Размер процентов определяется ключевой ставкой Банка России, действовавшей в соответствующие периоды. Эти правила применяются, если иной размер процентов не установлен законом или договором.

В соответствии со ст.131 ГПК РФ, закон обязывает предоставить суду расчет суммы иска, вот расчет и производится, исходя из каждого периода. Тема расчета пеней не однократно обсуждалась на форуме. Т.ч. суды принимают такой расчет, как верный. 

10 часов назад, tee-rex сказал:

Другими словами, под датой фактической оплаты понимается не дата, когда потребитель реально оплатил ЖКУ, а тогда, когда он должен был заплатить, т.е. до 10-го числа соответствующего месяца. Бред какой-то

Совершенно не бред. Закон не исключает возможности расчета неустойки за любой период. Если оплаты не было, то истец не лишен возможности начисления неустойки, т.о. он считает неустойку по удобную ему дату в пределах срока неоплаты.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 минуты назад, Assol66 сказал:

И этот вариант верный, полагаю, что, когда нет оплаты и определить дату оплаты, суды применяют аналогию со ст.395 ГК РФ, в соответствии с которой

В случаях неправомерного удержания денежных средств, уклонения от их возврата, иной просрочки в их уплате подлежат уплате проценты на сумму долга. Размер процентов определяется ключевой ставкой Банка России, действовавшей в соответствующие периоды. Эти правила применяются, если иной размер процентов не установлен законом или договором.

В соответствии со ст.131 ГПК РФ, закон обязывает предоставить суду расчет суммы иска, вот расчет и производится, исходя из каждого периода. Тема расчета пеней не однократно обсуждалась на форуме. Т.ч. суды принимают такой расчет, как верный. 

Совершенно не бред. Закон не исключает возможности расчета неустойки за любой период. Если оплаты не было, то истец не лишен возможности начисления неустойки, т.о. он считает неустойку по удобную ему дату в пределах срока неоплаты.

И как это всё бьётся со ст. 155 ЖК РФ, если мы ведём речь о коммунальных платежах, и, соответственно, о пенях за просрочку соответствующих платежей? Будет ли расчёт, принятый судом и выполненный по ст. 395 ГК РФ, основанием для отмены решения (в части) в апелляции, если ответчик представил суду свой расчёт, выполненный по ст. 155 ЖК РФ. Я думаю, здесь возможен только один вариант (в случае такого "конфликта"), и этот вариант - расчёт по ст. 155 ЖК

Изменено пользователем tee-rex
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, tee-rex сказал:

И как это всё бьётся со ст. 155 ЖК РФ, если мы ведём речь о коммунальных платежах, и, соответственно, о пенях за просрочку соответствующих платежей.

Пени, это та же неустойка. В соответствии со ст. 330 ГК РФ, Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков.

Оплата коммунальных услуг - это денежное обязательство, а за его неисполнение в срок кредитор имеет право требовать неустойку. В Вашем случае, это называется пеня. Если оплаты не было, то кредитор вправе насчитывать неустойку, исходя из общепринятых принципов расчета, за каждый период просрочки по ставке, действовавшей на день, когда обязательство должно быть исполнено.

9 минут назад, tee-rex сказал:

Будет ли расчёт, принятый судом и выполненный по ст. 395 ГК РФ, основанием для отмены решения (в части) в апелляции, если ответчик представил суду свой расчёт, выполненный по ст. 155 ЖК РФ. Я думаю, здесь возможен только один вариант, и этот вариант - расчёт по ст. 155 ЖК

Ответчик вправе представить свой расчет в ходе судебного заседания, если ответчик не представляет своих возражений по факту расчета, то в апелляции у него немного шансов на изменение решения по сумме пени. Но и, если суд апелляционной инстанции признает расчет, произведенный истцом и положенный в основу решения, неверным, то это не повлечет отмену решения. Поскольку, сам факт просрочки будет доказан и Вами не оспорен и, соответственно, будет доказан сам факт законности взыскания неустойки. Неверность расчета не влечет незаконность самого решения. Решение может быть изменено в части взыскания суммы неустойки. но не факт, что к моменту рассмотрения жалобы, ключевая ставка изменится в Вашу пользу.  Т.ч. мои предположения, что решение устоит во всех инстанциях. Суды очень негативно относятся к неплательщикам коммунальных платежей и особенной мотивировкой решений себя не обременяют.

п. 65 Постановления Пленума ВС РФ от 24.03.2016 г., Присуждая неустойку, суд по требованию истца в резолютивной части решения указывает сумму неустойки, исчисленную на дату вынесения решения и подлежащую взысканию, а также то, что такое взыскание производится до момента фактического исполнения обязательства.

Расчет суммы неустойки, начисляемой после вынесения решения, осуществляется в процессе исполнения судебного акта судебным приставом-исполнителем, а в случаях, установленных законом, - иными органами, организациями, в том числе органами казначейства, банками и иными кредитными организациями, должностными лицами и гражданами (часть 1 статьи 7, статья 8, пункт 16 части 1 статьи 64 и часть 2 статьи 70 Закона об исполнительном производстве). В случае неясности судебный пристав-исполнитель, иные лица, исполняющие судебный акт, вправе обратиться в суд за разъяснением его исполнения, в том числе по вопросу о том, какая именно сумма подлежит взысканию с должника (статья 202 ГПК РФ, статья 179 АПК РФ).

При этом день фактического исполнения нарушенного обязательства, в частности, день уплаты задолженности кредитору, включается в период расчета неустойки.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Assol66 сказал:

Ответчик вправе представить свой расчет в ходе судебного заседания, если ответчик не представляет своих возражений по факту расчета, то в апелляции у него немного шансов на изменение решения по сумме пени

Я имел в виду расчёт представленный в суде первой инстанции. Повторюсь, если ответчик представил свой расчёт по ст. 155 ЖК РФ, а истец по ст. 395 ГК РФ, и суд принял расчёт истца, будет ли это основанием для изменения суммы пеней в апелляции (в соответствии с расчётом ответчика)? Предположим, что ставка не изменилась после суда первой инстанции

 

Только что, Assol66 сказал:

п. 65 Постановления Пленума ВС РФ от 24.03.2016 г., Присуждая неустойку, суд по требованию истца в резолютивной части решения указывает сумму неустойки, исчисленную на дату вынесения решения и подлежащую взысканию, а также то, что такое взыскание производится до момента фактического исполнения обязательства

Означает ли это, что "день фактической оплаты" в соответствии со ст. 155 ЖК РФ будет считаться днём вынесения решения?

Изменено пользователем tee-rex
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, tee-rex сказал:

Повторюсь, если ответчик представил свой расчёт по ст. 155 ЖК РФ, а истец по ст. 395 ГК РФ, и суд принял расчёт истца, будет ли это основанием для изменения суммы пеней в апелляции (в соответствии с расчётом ответчика)?

Интересно было бы посмотреть расчет ответчика, исходя из Ваших рассуждений? Если же истец производил расчет со ссылкой на ст.395 ГК РФ, разумеется, суд апелляционной инстанции это поправит, а как расчет произведен на самом деле по вашему иску?

 

1 час назад, tee-rex сказал:

Означает ли это, что "день фактической оплаты" в соответствии со ст. 155 ЖК РФ будет считаться днём вынесения решения?

День фактической оплаты это день фактической оплаты. И я не хочу повторяться и опять описывать Вам про законное право на взыскание неустойки и, если день фактической оплаты еще не наступил, то истец вправе рассчитать неустойку по день подачи иска, по день вынесения решения или по день фактичкской оплаты, с учетом разъяснений ВС РФ или разъяснений, данных в Обзоре судебной практики № 3 от 19.10.2016 г.

ВОПРОС 3. На какой момент определяется размер ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации для расчета подлежащей взысканию на основании судебного решения законной неустойки за просрочку исполнения обязательств по оплате потребления энергетических ресурсов? ОТВЕТ. Статьей 25 Федерального закона от 31 марта 1999 г. № 69-ФЗ «О газоснабжении в Российской Федерации», ст. 26 Федерального закона от 26 марта 2003 г. № 35-ФЗ «Об электроэнергетике», ст. 15 Федерального закона от 27 июля 2010 г. № 190-ФЗ «О теплоснабжении», ст. 13 Федерального закона от 7 декабря 2011 г. № 416-ФЗ «О водоснабжении и водоотведении» и ст. 155 Жилищного кодекса Российской Федерации установлена законная неустойка за просрочку исполнения обязательства по оплате потребления соответствующих энергетических ресурсов. Согласно указанным нормам размер неустойки определяется в зависимости от ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации (далее – ставка), действующей на дату уплаты пеней на не выплаченную в срок сумму. Следовательно, при добровольной уплате названной неустойки ее размер по общему правилу подлежит исчислению по ставке, действующей на дату фактического платежа. При этом закон не содержит прямого указания на применимую ставку в случае взыскания неустойки в судебном порядке. Вместе с тем по смыслу данной нормы, закрепляющей механизм возмещения возникших у кредитора убытков в связи с просрочкой исполнения обязательств по оплате потребленных энергетических ресурсов, при взыскании суммы неустоек (пеней) в судебном порядке за период до принятия решения суда подлежит применению ставка на день его вынесения. Данный механизм расчета неустойки позволит обеспечить правовую определенность в отношениях сторон на момент разрешения спора в суде. При присуждении неустойки по день фактического исполнения обязательства расчет суммы неустойки, начисляемой после вынесения решения, по смыслу п. 65 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 24 марта 2016 г. № 7 «О применении судами некоторых положений Гражданского кодекса Российской Федерации об ответственности за нарушение обязательств», осуществляется в процессе исполнения судебного акта судебным приставом-исполнителем, а в случаях, установленных законом, – иными органами, организациями, в том числе органами казначейства, банками и иными кредитными организациями, должностными лицами и гражданами (ч. 1 ст. 7, ст. 8, п. 16 ч. 1 ст. 64 и ч. 2 ст. 70 Закона об исполнительном производстве) по ставке, действующей на дату исполнения судебного решения.

Изменено пользователем Assol66
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, Assol66 сказал:

Интересно было бы посмотреть расчет ответчика, исходя из Ваших рассуждений? Если же истец производил расчет со ссылкой на ст.395 ГК РФ, разумеется, суд апелляционной инстанции это поправит, а как расчет произведен на самом деле по вашему иску?

По ЖК на дату подачи иска. Касательно права расчёта, это одна история, но меня интересует право ответчика представить свой расчёт по текущей ставке. Понятно, что у него такое право есть, но как убедить суд именно в правоте ответчика? Вы говорите про разъяснение ВС РФ (выдержку из которого вы привели), как я понимаю, из неё следует, что суд при расчёте пеней должен исходить из ставки, действующей на момент вынесения решения (поскольку оплаты не было), то есть принять как правильный расчёт ответчика (который выполнен по действующей ставке)? Я правильно изложил ваше понимание?

Изменено пользователем tee-rex
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Assol66 сказал:

Почитайте еще разъяснения, данные Верховным судом выше в Обзоре судебной практики

Я почитал, но там речь идёт, во-первых, про ГК, и, во-вторых, исключительно об истце ("Присуждая неустойку, суд по требованию истца в резолютивной части решения указывает сумму неустойки, исчисленную на дату вынесения решения и подлежащую взысканию, а также то, что такое взыскание производится до момента фактического исполнения обязательства"). Я не понимаю, какое это отношение имеет к пеням ЖКХ, если они регулируются ЖК РФ. При этом вы сами пишите, что апелляция "поправит". Значит, приоритет всё-таки за ЖК остаётся, правильно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, tee-rex сказал:

Я почитал, но там речь идёт, во-первых, про ГК

А почему бы не прочитать еще раз и не по диагонали, а внимательно

 

31 минуту назад, Assol66 сказал:

На какой момент определяется размер ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации для расчета подлежащей взысканию на основании судебного решения законной неустойки за просрочку исполнения обязательств по оплате потребления энергетических ресурсов? ОТВЕТ. Статьей 25 Федерального закона от 31 марта 1999 г. № 69-ФЗ «О газоснабжении в Российской Федерации», ст. 26 Федерального закона от 26 марта 2003 г. № 35-ФЗ «Об электроэнергетике», ст. 15 Федерального закона от 27 июля 2010 г. № 190-ФЗ «О теплоснабжении», ст. 13 Федерального закона от 7 декабря 2011 г. № 416-ФЗ «О водоснабжении и водоотведении» и ст. 155 Жилищного кодекса Российской Федерации установлена законная неустойка за просрочку исполнения обязательства по оплате потребления соответствующих энергетических ресурсов. Согласно указанным нормам размер неустойки определяется в зависимости от ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации (далее – ставка), действующей на дату уплаты пеней на не выплаченную в срок сумму. Следовательно, при добровольной уплате названной неустойки ее размер по общему правилу подлежит исчислению по ставке, действующей на дату фактического платежа. При этом закон не содержит прямого указания на применимую ставку в случае взыскания неустойки в судебном порядке. Вместе с тем по смыслу данной нормы, закрепляющей механизм возмещения возникших у кредитора убытков в связи с просрочкой исполнения обязательств по оплате потребленных энергетических ресурсов, при взыскании суммы неустоек (пеней) в судебном порядке за период до принятия решения суда подлежит применению ставка на день его вынесения. Данный механизм расчета неустойки позволит обеспечить правовую определенность в отношениях сторон на момент разрешения спора в суде. При присуждении неустойки по день фактического исполнения обязательства расчет суммы неустойки, начисляемой после вынесения решения, по смыслу п. 65 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 24 марта 2016 г. № 7 «О применении судами некоторых положений Гражданского кодекса Российской Федерации об ответственности за нарушение обязательств», осуществляется в процессе исполнения судебного акта судебным приставом-исполнителем, а в случаях, установленных законом, – иными органами, организациями, в том числе органами казначейства, банками и иными кредитными организациями, должностными лицами и гражданами (ч. 1 ст. 7, ст. 8, п. 16 ч. 1 ст. 64 и ч. 2 ст. 70 Закона об исполнительном производстве) по ставке, действующей на дату исполнения судебного решения.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я смотрел пункт, на который вы сослались, и я не увидел изменения в вашем исходном посте. Спасибо за уточнение, сейчас буду изучать

Только что, Assol66 сказал:

При этом закон не содержит прямого указания на применимую ставку в случае взыскания неустойки в судебном порядке. Вместе с тем по смыслу данной нормы, закрепляющей механизм возмещения возникших у кредитора убытков в связи с просрочкой исполнения обязательств по оплате потребленных энергетических ресурсов, при взыскании суммы неустоек (пеней) в судебном порядке за период до принятия решения суда подлежит применению ставка на день его вынесения

Вот это самое главное, и это именно то, что я и хотел услышать (увидеть), т.е. я могу сослаться на данные разъяснения и представить свой расчёт на основе действующей ключевой ставки (т.е. ставки в настоящий момент времени). Если я всё правильно понял, в принципе тему можно закрывать

Изменено пользователем tee-rex
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Всем привет!

Вопрос следующий, должен ли истец представить в суд (нотариально) заверенные копии решений, принятых местными органами самоуправления, которые устанавливают коэффициенты для расчёта платы за коммунальные услуги (например, за отопление) или истцу будет достаточно привести ссылки на соответствующее решения (например, в Консультанте)? Как я понимаю, в соответствии со ст. 71 ГПК РФ копии документов должны быть заверены надлежащим образом, но действует ли это правило относительно решений местных органов власти?

Изменено пользователем tee-rex
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

47 минут назад, tee-rex сказал:

должен ли истец представить в суд (нотариально) заверенные копии решений, принятых местными органами самоуправления,

В суд можете представить ксерокопии, если не представляется представить заверенные самими органами. Нотариального заверения не требуется.

Изменено пользователем Assol66
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Assol66 сказал:

В суд можете представить ксерокопии, если не представляется представить заверенные самими органами.

Но будут ли они являться доказательствами в соответствии со ст. 71 ГПК РФ ("Письменные доказательства представляются в подлиннике или в форме надлежащим образом заверенной копии ")? И будут ли являться такими доказательствами распечатки из Гаранта (Консультанта)?

Изменено пользователем tee-rex
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, tee-rex сказал:

И будут ли являться такими доказательствами распечатки из Гаранта (Консультанта)?

Интересно, а как Вы собираетесь делать нотариальное заверение копий, не имея подлинников?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Assol66 сказал:

Интересно, а как Вы собираетесь делать нотариальное заверение копий, не имея подлинников?

Не я, а истец. Но ведь истец как-то рассчитывает по этим цифрам (коэффициентам) плату за ЖКУ, значит у него должны быть подтверждающие документы, т.е. должным образом заверенные копии этих решений, правильно? Не из Гаранта же он цифры берёт?

Изменено пользователем tee-rex
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, tee-rex сказал:

Но ведь истец как-то рассчитывает по этим цифрам (коэффициентам) плату за ЖКУ, значит у него должны быть подтверждающие документы, т.е. должным образом заверенные копии этих решений, правильно?

Ничего не могу сказать, что есть у Вашего истца, но не все документы должны быть нотариально заверены. Что конкретно Вы хотите добиться? Признать доказательства ненадлежащими? Ну, тогда, если у истца нет заверенных копий и он не может их в силу каких-то обстоятельств представить, то он может ходатайствовать в суд в порядке ст.57 ГПК о запросе этих документов. Но, как правило, судью устраивают и не заверенные копии, особенно, когда есть возможность посмотреть в Консультанте.

Изменено пользователем Assol66
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Assol66 сказал:

Ничего не могу сказать, что есть у Вашего истца, но не все документы должны быть нотариально заверены. Что конкретно Вы хотите добиться? Признать доказательства ненадлежащими? Ну, тогда, если у истца нет заверенных копий и он не может их в силу каких-то обстоятельств представить, то он может ходатайствовать в суд в порядке ст.57 ГПК о предоставлении этих документов. Но, как правило, судью устраивают и не заверенные копии, особенно, когда есть возможность посмотреть в Консультанте.

Ну да, я этого и хочу добиться, поскольку без этих документов нельзя рассчитать плату за ЖКУ. Если у истца нет должным образом заверенных копий решений местных органов власти, как он может тогда вообще платежи рассчитывать, на основании чего?

Изменено пользователем tee-rex
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, tee-rex сказал:

принятых местными органами

Что Вы понимаете под местными органами? Вы все время пытаетесь задавать вопросы какими-то общими фразами. Не лучше ли рассматривать конкретную ситуацию? Так Вы будете получать более конструктивные ответы и в более короткие сроки. Не стоит заходить издалека и обобщать.

2 минуты назад, tee-rex сказал:

Если у истца нет должным образом заверенных копий, как он может тогда вообще платежи рассчитывать, на основании чего?

На основании тех же документов которые есть в общем доступе. Не у всех нас есть на руках нотариально заверенные копии Конституции РФ, однако , все мы обязаны ей руководствоваться. На основании чего Вы пытались рассчитать пени в одной из тем, не имея на руках нотариально заверенного ЖК РФ?

Изменено пользователем Assol66
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Assol66 сказал:

Что Вы понимаете под местными органами? Вы все время пытаетесь задавать вопросы какими-то общими фразами. Не лучше ли рассматривать конкретную ситуацию? Так Вы будете получать более конструктивные ответы и в более короткие сроки. Не стоит заходить издалека и обобщать.

Решением местной думы приняты нормативы потребления на услуги теплоснабжения. Эти нормативы в виде соответствующих коэффициентов применяются в формулах для расчёта платы, например, за отопление. Конкретно, площадь квартиры умножается на тариф и далее умножается на норматив (коэффициент) и получается сумма платежа

Изменено пользователем tee-rex
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы
5 минут назад, tee-rex сказал:

Не я, а истец.

А Вы кто?

6 минут назад, tee-rex сказал:

значит у него должны быть подтверждающие документы, т.е. должным образом заверенные копии этих решений, правильно?

неправильно

 

7 минут назад, tee-rex сказал:

Не из Гаранта же он цифры берёт?

почему бы и нет, так же органы МСУ размещают свои НПА на своих сайтах

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, gleb сказал:

А Вы кто?

неправильно

 

почему бы и нет, так же органы МСУ размещают свои НПА на своих сайтах

Я ответчик. Почему неправильно и на каком основании (по какому закону) поставщики могут брать данные для расчёта с сайтов? В данном случае, представлены распечатки из Гаранта, как я понимаю

1 минуту назад, Assol66 сказал:

На основании тех же документов которые есть в общем доступе. Не у всех нас есть на руках нотариально заверенные копии Конституции РФ, однако , все мы обязаны ей руководствоваться. На основании чего Вы пытались рассчитать пени в одной из тем, не имея на руках нотариально заверенного ЖК РФ?

Эта информация публикуется в официальных источниках (например, Российской газете). Является ли Гарант таким источником?

Изменено пользователем tee-rex
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, tee-rex сказал:

Эта информация публикуется в официальных источниках (например, Российской газете)

Гарант такой же информационно-правовой портал.

Кроме того, Вы вправе опровергнуть недостоверность предоставленной второй стороной информации своими надлежащими документами. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы
2 минуты назад, tee-rex сказал:

Я ответчик. Почему неправильно и на каком основании (по какому закону) поставщики могут брать данные для расчёта с сайтов?

А когда Вы ссылаетесь на закон, то должны будете предоставить его заверенную копию? :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Assol66 сказал:

Гарант такой же информационно-правовой портал.

Да, но он не является официальным источником (или как он там правильно называется). Насколько я понимаю, местные НПА вступают в силу после их публикации в местной прессе, например, газете, издаваемой местной администрацией

Только что, gleb сказал:

А когда Вы ссылаетесь на закон, то должны будете предоставить его заверенную копию? :lol:

Я могу сослаться на публикацию в Российской Газете, например, или Вестнике судебных актов (не знаю, как он правильно называется), то есть на то, что является официальным источником, после публикации в котором законы вступают в силу. Как я понимаю, существует определённый порядок, каким именно образом можно подтвердить, что определённый закон именно такой. Мне не до смеха, если что

Изменено пользователем tee-rex
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Редкий балбес автор. Он не спорит с правильностью расчетов, не ссылается на какие то другие установленные нормативы. Ониотлично знает, что истец основывается на верных цифрах. И единственное, что ему приходит в голову: сказать, что  истец не заверил!!!! нормативные акты

Ну конечно, ведь ещё надо заверять статьи гражданского и уголовного кодекса. Конституцию надо заверять. Как без этого?

Я не вижу смысла разговаривать с автором. Если человек глуп и занимает абсолютно или детскую или смешную позицию, то лечить его будет суд. Делать это на форуме не имеет смысла 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.
Примечание: Ваш пост будет проверен модератором, прежде чем станет видимым.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    • Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу
×
×
  • Создать...