Затяжной судебный спор с ресурсоснабжающей и управляющей организациями

[tee-rex]

Всем привет!

У меня возникла пара вопросов к знатокам жилищного законодательства. Первый вопрос, может ли суд принять в качестве доказательства (подтверждающего право собственности) распечатку выписки из ЕГРН, сделанной с электронного документа, если сам электронный документ в виде файла с цифровой подписью в деле отсутствует? На распечатке нет никаких подписей и печатей. И второй вопрос, как я понимаю, срок действия такой выписки примерно месяц (это я уже успел выяснить), но в законах про сроки конкретно нигде не сказано (только в АПК, но там относительно юриков). Как обосновать суду, что выписка не может считаться надлежащим доказательством, если прошло 4 месяца со дня её получения?

Благодарствую за ответы!

Изменено 18 июня, 2018 пользователем *Аннушка*

[Курилко Лариса Ивановна]

15 минут назад, tee-rex сказал:

У меня возникла пара вопросов к знатокам жилищного законодательства. Первый вопрос, может ли суд принять в качестве доказательства (подтверждающего право собственности) распечатку выписки из ЕГРН, сделанной с электронного документа

Может, это документ, но Вы должны их электронного вида первести в бумажный, это нотариальное действие, нотариус ставит удостоверительную надпись на бумажном носителе, что он соответствует электронному.

[tee-rex]

Только что, Курилко Лариса Ивановна сказал:

Может, это документ, но Вы должны их электронного вида первести в бумажный, это нотариальное действие, нотариус ставит удостоверительную надпись на бумажном носителе, что он соответствует электронному.

Спасибо за ответ!

Как я понимаю, на бумажной распечатке должна стоять удостоверительная надпись нотариуса? Я в данном случае оспариваю эту выписку, на что мне сослаться, если в деле нет самого электронного файла? И как этот файл вообще проверяется в суде если он есть, чтобы знать на будущее? Где можно подробно прочитать про то, как суды работают с электронными документами?

Изменено 6 октября, 2017 пользователем tee-rex

[Курилко Лариса Ивановна]

18 минут назад, tee-rex сказал:

И второй вопрос, как я понимаю, срок действия такой выписки примерно месяц (это я уже успел выяснить), но в законах про сроки конкретно нигде не сказано (только в АПК, но там относительно юриков). Как обосновать суду, что выписка не может считаться надлежащим доказательством, если прошло 4 месяца со дня её получения?

 Это правоподтверждающий документ, он выдается вместо свидетельства о гос рег права, свидетельство перестали выдавать с 15 июля 2016 года о сроке действия такого документа  Говорить некорректно, право собственности может в любой момент перейти к другому лицу на основании какого- нибудь договора, или собственник поставит обременение права, и тогда выписка будет уже недействительна, у недвижимости будет другой владелец.Она может быть недействительна и на следующий день после приобретения права собственности , так как собственник например, отдаст имущество в залог.

[tee-rex]

Только что, Курилко Лариса Ивановна сказал:

 Это правоподтверждающий документ, он выдается вместо свидетельства о гос рег права, свидетельство перестали выдавать с 15 июля 2016 года о сроке действия такого документа  Говорить некорректно, право собственности может в любой момент перейти к другому лицу на основании какого- нибудь договора, или собственник поставит обременение права, и тогда выписка будет уже недействительна, у недвижимости будет другой владелец.Она может быть недействительна и на следующий день после приобретения права собственности , так как собственник например, отдаст имущество в залог.

Это понятно, но в судах устанавливается срок действия выписки в месяц (я такую информацию нарыл в Интернете). На что можно сослаться, чтобы обосновать этот срок?

Изменено 6 октября, 2017 пользователем tee-rex

[Курилко Лариса Ивановна]

6 минут назад, tee-rex сказал:

Как я понимаю, на бумажной распечатке должна стоять удостоверительная надпись нотариуса? Где можно подробно прочитать про то, как суды работают с электронными документами? Я в данном случае оспариваю эту выписку, на что мне сослаться, если в деле нет самого электронного файла. И как этот файл вообще проверяется в суде если он есть, чтобы знать на будущее?

Я юрист в сфере мвтериального права, в сфере недвижимости, не представляю интерес в суде, поэтому не могу ответить.

Вы оспариваете запись о праве, сделанную   Росреестром? Тогда читайте новый 218-ФЗ " о регистрации прав.. " там есть о документах в электронном виде и еще найдите в интернете письмо Минюста о рекомендациях Росреестру по работе с электронной базой, думаю должно быть

Или договор, на основании которого перешло право и выдана выписка?

3 минуты назад, tee-rex сказал:

Это понятно, но в судах устанавливается срок действия выписки в месяц (я такую информацию нарыл в Интернете). На что можно сослаться, чтобы обосновать этот срок?

ФЗ-218  найдите там про эл выписку и вообще про выписку из егрн

Изменено 6 октября, 2017 пользователем Курилко Лариса Ивановна

[tee-rex]

Только что, Курилко Лариса Ивановна сказал:

Я юрист в сфере мвтериального права, в сфере недвижимости, не представляю интерес в суде, поэтому не могу ответить.

Вы оспариваете запись о праве, сделанную   Росреестром? Тогда читайте новый 218-ФЗ " о регистрации прав.. " там есть о документах в электронном виде и еще найдите в интернете письмо Минюста о рекомендациях Росреестру по работе с электронной базой, думаю должно быть

Или договор, на основании которого перешло право и выдана выписка?

ФЗ-218 

Вы можете уточнить, где именно в этом законе оговорены сроки, в каком разделе? Я не оспариваю записи о праве, просто в предмет доказывания по иску входит доказательство права собственности на квартиру, и как я понимаю, распечатка выписки с электронного документа без заверения её нотариусом таким доказательством не является, правильно?

 

Изменено 6 октября, 2017 пользователем tee-rex

[Курилко Лариса Ивановна]

По поводу доказательств не ко мне. 

По поводу электронной выписки: 

зайдите в Консультант, или просто в Яндекс, наберите " электронная выписка из егрн", вам Консультант выдаст Письмо Минфинаоб утверждении таковых , 218-ФЗ и множество нормативных актов, в которых вы найдете обоснование.

[tee-rex]

Только что, Курилко Лариса Ивановна сказал:

По поводу доказательств не ко мне. 

По поводу электронной выписки: 

зайдите в Консультант, или просто в Яндекс, наберите " электронная выписка из егрн", вам Консультант выдаст Письмо Минфинаоб утверждении таковых , 218-ФЗ и множество нормативных актов, в которых вы найдете обоснование.

Вы можете дать ссылку на закон (желательно, статью закона), который регламентирует получение письменной копии электронного документа, чтобы данная копия являлась надлежащим доказательством вместо электронного документа?

[Курилко Лариса Ивановна]

Не могу, я отдыхаю в другой стране, я Вам многое сказала, проконсультировала, найдите и уточните, не забывайте форум бесплатный, а потрудиться и подготовиться можно самому, тем более, я Вам все рассказала. Информацию найдите сам. 

[tee-rex]

Пожалуйста, проконсультируйте по следующему вопросу (желательно со ссылками на соответствующие статьи законов). По какой ставке рассчитываются пени:

- по текущей ставке, действующей в настоящее время

- по ставке, действовавшей на момент подачи иска

- по ставке, действовавшей в соответствующий период расчёта задолженности

- другой вариант расчёта

Изменено 7 октября, 2017 пользователем tee-rex

[Assol66]

п.14 ст.155 ЖК,  Лица, несвоевременно и (или) не полностью внесшие плату за жилое помещение и коммунальные услуги, обязаны уплатить кредитору пени в размере одной трехсотой ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, действующей на день фактической оплаты, от не выплаченной в срок суммы за каждый день просрочки начиная с тридцать первого дня, следующего за днем наступления установленного срока оплаты, по день фактической оплаты, произведенной в течение девяноста календарных дней со дня наступления установленного срока оплаты, либо до истечения девяноста календарных дней после дня наступления установленного срока оплаты, если в девяностодневный срок оплата не произведена. Начиная с девяносто первого дня, следующего за днем наступления установленного срока оплаты, по день фактической оплаты пени уплачиваются в размере одной стотридцатой ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, действующей на день фактической оплаты, от не выплаченной в срок суммы за каждый день просрочки. Увеличение установленных настоящей частью размеров пеней не допускается.

Иными словами, можете рассчитать на день подачи иска. Или в просительной части указать о взыскании пени, рассчитанной на день фактической оплаты

[tee-rex]

28 минут назад, Assol66 сказал:

п.14 ст.155 ЖК,  Лица, несвоевременно и (или) не полностью внесшие плату за жилое помещение и коммунальные услуги, обязаны уплатить кредитору пени в размере одной трехсотой ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, действующей на день фактической оплаты, от не выплаченной в срок суммы за каждый день просрочки начиная с тридцать первого дня, следующего за днем наступления установленного срока оплаты, по день фактической оплаты, произведенной в течение девяноста календарных дней со дня наступления установленного срока оплаты, либо до истечения девяноста календарных дней после дня наступления установленного срока оплаты, если в девяностодневный срок оплата не произведена. Начиная с девяносто первого дня, следующего за днем наступления установленного срока оплаты, по день фактической оплаты пени уплачиваются в размере одной стотридцатой ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, действующей на день фактической оплаты, от не выплаченной в срок суммы за каждый день просрочки. Увеличение установленных настоящей частью размеров пеней не допускается.

Иными словами, можете рассчитать на день подачи иска. Или в просительной части указать о взыскании пени, рассчитанной на день фактической оплаты

Привет, спасибо за ответ

Вот я этот пункт никак понять не могу (я про него знаю), что значит день фактической оплаты? А если я должник и вообще ничего не планирую оплачивать когда-либо? Я уже с этим сталкивался (как ответчик), когда в ходе процесса поменялась ключевая ставка (уменьшилась),  и суд обязал истца пересчитать пени по действующей ставке (причём на момент подачи иска  действовала более высокая). Но я что-то не уверен, что суд каждый будет так действовать. А что если завтра ЦБ ставку опять изменит?

С другой стороны, я не могу заплатить пени задним числом, т.е. истец обязан пересчитывать пени каждый раз, когда меняется ставка. Вот такая моя логика

Изменено 8 октября, 2017 пользователем tee-rex

[Assol66]

1 минуту назад, tee-rex сказал:

что значит день фактической оплаты?

День, когда будет оплачена задолженность по коммунальным платежам (без пени, только сумма основного долга).

 

2 минуты назад, tee-rex сказал:

А если я должник и вообще ничего не планирую оплачивать когда-либо?

Вполне возможно, что будет иск в суд и в иске будет расчет пеней. Тогда и будет что обсуждать, верно ли там произведен этот расчет.

 

5 минут назад, tee-rex сказал:

Я уже с этим сталкивался (как ответчик), когда в ходе процесса поменялась ключевая ставка (уменьшилась),  и суд сказал пересчитать пени по действующей ставке (причём на момент подачи иска  действовала более высокая). Но я что-то не уверен, что суд каждый будет так действовать.

Как правило, расчет пени делается на момент подачи иска.

6 минут назад, tee-rex сказал:

А что если завтра ЦБ ставку опять изменит?

Все может быть, а если изменят на большую?

[tee-rex]

Только что, Assol66 сказал:

Как правило, расчет пени делается на момент подачи иска.

Так и есть, но сейчас ставка стала меньше, т.е. суд, по моей логике, должен потребовать пересчитать пени, поскольку основной долг не оплачен. Что я думаю не правильно, и как истец может возразить против пересчёта, на какие законы сослаться? Ну вот я сошлюсь на 155 статью и мотивирую тем, что я заплачу лишние пени по расчёт истца. Что суды практикуют?

Изменено 8 октября, 2017 пользователем tee-rex

[Assol66]

7 минут назад, tee-rex сказал:

т.е. истец обязан пересчитывать пени каждый раз, когда меняется ставка. Вот такая моя логика

Я уже писала ранее

 

43 минуты назад, Assol66 сказал:

в просительной части указать о взыскании пени, рассчитанной на день фактической оплаты

 

[tee-rex]

Только что, Assol66 сказал:

Я уже писала ранее

Да, но если нет фактической оплаты, то как мы можем говорить о дне этой оплаты?

[Assol66]

2 минуты назад, tee-rex сказал:

Так и есть, но сейчас ставка стала меньше, т.е. суд, по моей логике, должен потребовать пересчитать пени, поскольку основной долг не оплачен.

Какой суд? Решение уже вынесено? Как рассчитывалась неустойка? Решение обжаловалось? Нужна конкретика. После вынесения решения, суд не вправе его изменить самостоятельно, если решение не обжаловалось.

[tee-rex]

Только что, Assol66 сказал:

Какой суд? Решение уже вынесено? Как рассчитывалась неустойка? Решение обжаловалось? Нужна конкретика. После вынесения решения, суд не вправе его изменить самостоятельно, если решение не обжаловалось.

Суд тот же (мировой), дело рассматривается, ставка поменялась в ходе рассмотрения. На момент подачи иска она была выше и указана в расчёте пеней в размере, который действовал на момент подачи иска. Как убедить суд заставить истца пересчитать пени?

Изменено 8 октября, 2017 пользователем tee-rex

[Assol66]

1 минуту назад, tee-rex сказал:

На момент подачи иска она была выше и указана в расчёте пеней в размере, который действовал на момент подачи иска

Все верно.

[tee-rex]

Только что, Assol66 сказал:

Все верно.

Ну и что с этим делать?

[Assol66]

1 минуту назад, tee-rex сказал:

Ну и что с этим делать?

С чем? Решение суда вынесено, на момент решения Вы с ним согласились. Долг Вами не погашен и УК вправе продолжать насчитывать неустойку. Вы еще не погасили долг, который положен по решению суда. Поэтому, Вы до настоящего времени являетесь должником, а УК Вашим кредитором.  Решение обязательно для его исполнения. Надо ходить на судебные заседания и подавать возражения, например, указать суду, что ключевая ставка может измениться и стать, к примеру меньше, прошу взыскать с меня неустойку по день фактического мной исполнения обязательства по оплате коммунальных услуг. Полагаю, что никаких подобных возражений не было. Решение вынесено, оно вступило в силу. ВСЕ!!! Вы теперь обязаны его исполнить в том объеме, в каком оно есть.

[tee-rex]

Только что, Assol66 сказал:

С чем? Решение суда вынесено, на момент решения Вы с ним согласились. Долг Вами не погашен и УК вправе продолжать насчитывать неустойку. Вы еще не погасили долг, который положен по решению суда. Поэтому, Вы до настоящего времени являетесь должником, а УК Вашим кредитором.  Решение обязательно для его исполнения. Надо ходить на судебные заседания и подавать возражения, например, указать суду, что ключевая ставка может измениться и стать, к примеру меньше, прошу взыскать с меня неустойку по день фактического мной исполнения обязательства по оплате коммунальных услуг. Полагаю, что никаких подобных возражений не было. Решение вынесено, оно вступило в силу. ВСЕ!!! Вы теперь обязаны его исполнить в том объеме, в каком оно есть.

Вы не поняли или что-то перепутали, дело ещё только рассматривается, т.е. решения нет, но ставка поменялась. Я сейчас в другом месте вычитал, что днём фактической оплаты будет считаться дата вынесения решения, но там ссылок на закон тоже нет

[Assol66]

49 минут назад, tee-rex сказал:

Вы не поняли или что-то перепутали, дело ещё только рассматривается, т.е. решения нет

ТОгда, у Вас есть еще право, предусмотренное ст.35 ГПК РФ подать возражения на иск.

50 минут назад, tee-rex сказал:

Я сейчас в другом месте вычитал, что днём фактической оплаты будет считаться дата вынесения решения, но там ссылок на закон тоже нет

Ссылочку можно, иначе трудно прокомментировать по этому что-либо.

[tee-rex]

8 часов назад, Assol66 сказал:

ТОгда, у Вас есть еще право, предусмотренное ст.35 ГПК РФ подать возражения на иск.

Ссылочку можно, иначе трудно прокомментировать по этому что-либо.

Я уже ничего не понимаю. Я сейчас посмотрел решения судов. Например, это, где используется расчёт пеней по варианту 3 из моего первого поста, т.е. по ставке, действовавшей в соответствующий период расчёта задолженности. Другими словами, под датой фактической оплаты понимается не дата, когда потребитель реально оплатил ЖКУ, а тогда, когда он должен был заплатить, т.е. до 10-го числа соответствующего месяца. Бред какой-то

Изменено 8 октября, 2017 пользователем tee-rex