Подделка договора на суде

[Иван Васильевич]

Здравствуйте.

Подскажите какая экспертиза может определить подделку документа.

Ситуация простая. Подписывали договор на куплю продажу недорогой услуги на два листа. Знаем, сделали глупость то, что не поставили Z на обратной стороне. Второй лист был: "Я петя васин со всем согласен" и подписи сторон.

На суде выяснилось, что на чистой стороне допечатали "Договор займа с актом передачи денег и условиями возврата займа". Мы заявили о фальсификации доказательств, но сформулировать название экспертизы и вопросы эксперту не можем.

Может кто-нибудь сталкивался с подобной ситуацией? 

 

[Малыгин Олег]

2 часа назад, Иван Васильевич сказал:

На суде выяснилось, что на чистой стороне допечатали "Договор займа с актом передачи денег и условиями возврата займа". Мы заявили о фальсификации доказательств, но сформулировать название экспертизы и вопросы эксперту не можем.

Может кто-нибудь сталкивался с подобной ситуацией?

автор, доказательства подтверждают заявленные стороной требования. у вашего доверителя какие требования к ответчику?

=

[Assol66]

16 часов назад, Иван Васильевич сказал:

Мы заявили о фальсификации доказательств, но сформулировать название экспертизы и вопросы эксперту не можем.

Экспертиза подлинности документа, на разрешение перед экспертом поставьте вопросы: 

Определить проводилась ли допечатка текста после подписания документа?

Определить, что раньше было нанесено на документ, подпись, либо печатный текст?

[Иван Васильевич]

14 часа назад, Малыгин Олег сказал:

автор, доказательства подтверждают заявленные стороной требования. у вашего доверителя какие требования к ответчику?

=

Требования по договору займа? Вернуть займ! деньги, которые Ответчик не брал, но подпись его.

6 минут назад, Assol66 сказал:

Экспертиза подлинности документа, на разрешение перед экспертом поставьте вопросы: 

Определить проводилась ли допечатка текста после подписания документа?

Определить, что раньше было нанесено на документ, подпись, либо печатный текст?

Эксперт может определить какая сторона печаталась первая, а какая вторая и интервал между печатью? Техническая экспертиза в таких случаях может определить в течении полгода, а прошло 2 с лишним года. Трассеологическая?   Допечатка проводилась на обратной стороне. Можно ли это эксперту доказать?

"экспертиза подлинности документа"..... трансеологическая, техническая, химическая?

Изменено 21 июля, 2017 пользователем Иван Васильевич

[Assol66]

3 минуты назад, Иван Васильевич сказал:

Трассеологическая?

Это что за экспертиза такая?

Есть трасологическая экспертиза. Следообразующая. 

6 минут назад, Иван Васильевич сказал:

Эксперт может определить какая сторона печаталась первая, а какая вторая и интервал между печатью?

Я не эксперт, а юрист,  поэтому такие вопросы лучше задавать на соответствующем форуме. Но, предполагаю, что эксперт может определить, какой текст был напечатан ранее, а какой был допечатан позже. Это, скорее всего, определяется и по выцветению текста и по различию чернил или краски картриджа, определяется идентичность принтеров и т.д. и т.п., в общем, такие вопросы следует задавать экспертам

[Иван Васильевич]

Я надеялся тут встретить экспертов или тех кто попадал в аналогичные ситуации. Они не идиоты. Принтер скорей всего тот же, разница печати обратной стороны от 1 часа до 24. Через 2 года какое там выцветание? Увы...

[Малыгин Олег]

17 часов назад, Иван Васильевич сказал:

Мы заявили о фальсификации доказательств

 

15 часов назад, Малыгин Олег сказал:

у вашего доверителя какие требования к ответчику?

 

13 минуты назад, Иван Васильевич сказал:

Вернуть займ! деньги, которые Ответчик не брал, но подпись его.

если вы представляете истца, который требует вернуть деньги, тогда не понятно для чего истцу заявлять о фальсификации договора? на который он же, истец, опирается как на основание заявленных требований.

или вы все-таки представляете ответчика по иску о взыскании заемных средств?

это ответчик может заявить о фальсификации. только в этом случае ответчику нужно подать встречный иск о признании договора займа незаключенным, применении последствий недействительности ничтожной сделки. и в качестве доказательства просить назначить техническую (или другое название) экспертизу.

то, что вы тут спрашиваете, следует до подачи ходатайства обсудить с любым независимым экспертом по таким вот исследованиям.

=

1 минуту назад, Иван Васильевич сказал:

Я надеялся тут встретить экспертов

есть форум экспертов и не один. тут экспертов нет.

2 минуты назад, Иван Васильевич сказал:

тех кто попадал в аналогичные ситуации.

среди юристов, таких кто подписывал пустые листы, точно не встречал.

=

[Недобрый]

17 часов назад, Иван Васильевич сказал:

На суде выяснилось, что на чистой стороне допечатали

А договор составлялся в одном экземпляре?

[Иван Васильевич]

Нет, Ответчика. Зачем Истцу ставить под сомнения им же принесенные в суд документы. 

2 минуты назад, Малыгин Олег сказал:

просить назначить техническую (или другое название) экспертизу.

то, что вы тут спрашиваете, следует до подачи ходатайства обсудить с любым независимым экспертом по таким вот исследованиям.

=

Вот именно, какую экспертизу и какие вопросы эксперту? Эти независимые болтуны взяли деньги за консультацию, сказав, что определить это НЕВОЗМОЖНО. В чем я очень сомневаюсь.

1 минуту назад, Недобрый сказал:

А договор составлялся в одном экземпляре?

Все мы умные "задним умом". Экземпляра договора у Ответчика конечно же нет. Кто будет договор пусто-порожних услуг хранить 2 года? А его переделали в договор займа и предьявили в суд. Сейчас начнете умничать, мол "чистые листы" не подписывайте? Более двух листов или прошнуровать, пронумеровать и скрепить подписями сторон или нумеровать и подписывать каждый лист. Я то знаю, но там человек был не настолько ушлый и осторожный. 

[Малыгин Олег]

3 минуты назад, Иван Васильевич сказал:

Эти независимые болтуны взяли деньги за консультацию, сказав, что определить это НЕВОЗМОЖНО.

и что теперь назад деньги будете требовать только потому, что ответ не устраивает?

кстати, "болтуны" объяснили почему невозможно дать положительное для вас заключение?

=

[Недобрый]

2 минуты назад, Малыгин Олег сказал:

" объяснили почему невозможно дать положительное для вас заключение?

Дык, если: 

 

16 минут назад, Иван Васильевич сказал:

разница печати обратной стороны от 1 часа до 24.

там не то, что через два года, там уже через месяц не определить эту разницу.

Хотя я сомневаюсь, что кидальщики стали бы ждать 2 года...

[Иван Васильевич]

Деньги не вернут, они оказали услуги дав свою оценку Почему невозможно определить? Там что то говорили про электромагнитное излучение со внутренней стороне букв на обратной стороне. Принтер облучает лазерный. Только это определить можно месяц - два, а не через 2 года.  

7 минут назад, Недобрый сказал:

там не то, что через два года, там уже через месяц не определить эту разницу.

Хотя я сомневаюсь, что кидальщики стали бы ждать 2 года...

Не думаю что так безысходно. Так бы все подделывали и друг друга кидали бы.

Срок обжалование договора за недействительности - год. Зачем рисковать?

 

 

[Недобрый]

22 минуты назад, Иван Васильевич сказал:

Почему невозможно определить? Там что то говорили про электромагнитное излучение со внутренней стороне букв на обратной стороне. Принтер облучает лазерный

Похоже, что это были ни разу не эксперты, а шарлатаны.

 

25 минут назад, Иван Васильевич сказал:

Срок обжалование договора за недействительности - год.

Не понял о чем Вы говорите?

[Иван Васильевич]

Так лучше ни кто объяснить не может. Ни там ни тут, увы. 181 ГПК почитайте, один год!

[Малыгин Олег]

32 минуты назад, Иван Васильевич сказал:

Ни там ни тут, увы. 181 ГПК почитайте, один год!

автор, не пойму никак: чью позицию вы отстаиваете?

впечатление, как будто сам с собой в шахматы играете, то за белых, то за черных.

=

[Иван Васильевич]

Нет, я представитель Ответчика в суде. Просто Истец не глупый и выждал время.

Изменено 21 июля, 2017 пользователем Иван Васильевич

[Недобрый]

2 часа назад, Иван Васильевич сказал:

Так лучше ни кто объяснить не может. Ни там ни тут, увы. 181 ГПК почитайте, один год!

Наверное все-таки ГК а не ГПК. Но к Вашей истории ст.181 ГК не имеет никакого отношения. Она касается недействительных сделок. А в Вашем случае сделки вообще не было, поэтому и признавать недействительной нечего!

[Assol66]

1 час назад, Иван Васильевич сказал:

Просто Истец не глупый и выждал время.

Истец поступил довольно разумно, проверить подлинность расписки сейчас довольно сложно. Но, опять же, здесь юридический форум, а Вам нужен совет эксперта. Юристы не могут ответить на вопрос, возможно ли экспертным путем доказать фальсификацию документа по прошествии нескольких лет.

[Недобрый]

Классический метод определения времени изготовления документа заключается в определении содержания летучих веществ в красителях, которыми исполнен документ. Это касается рукописных текстов исполненных шариковыми, перьевыми ручками, а так же напечатанных на матричных и капельно-струйный принтерах. Причём, при давности изготовления около 2 лет, погрешность датировки составляет несколько месяцев. Приходилось сталкиваться с такими экспертизами. С лазерным принтером все гораздо хуже. Там изначально летучих веществ в красителе практически нет. Поэтому определить время изготовления документа на лазерном принтере в некоторых случаях возможно, если вместе со спорным документом предоставить на экспертизу большой массив документов, выполненных на этом принтере и даты заготовлениям которых достоверно известны.

Изменено 22 июля, 2017 пользователем Недобрый

[Недобрый]

И, все- таки я не верю, что мошенники ждали 2 года, прежде чем предьявить претензию. Либо умысел на мошенничество возник позже и текст тоже допечатали позже, либо договор все-таки подлинный.

[cs53]

В жизни бывают всякие чудеса. Но косвенно можно понять, что автор врет. Никакие мошенники не будут ждать 2года. 

А агрессия автора тоже выдаёт его. Автор называет шарлатанами тех, кто всего лишь сказал правду о бесполезности экспертизы. Автор заранее злится, хотя ещё никто не спросил о том, зачем же подписывать пустой лист

как можно проверить? Надо сказать кто вторая сторона. Какая услуга якобы оказывалась и про неё договор. Если вторая сторона физическое лицо, кто это? Простые обстоятельства выдают обман, а не рассказы про пустой лист и мошенника ждущего два года )

Посмотрел другие темы автора. Это обычный сумасшедший. Получающий удовлетворение от обсуждения придуманных им самим проблем. Больных людей нужно лечить. 

Изменено 22 июля, 2017 пользователем cs53

[Assol66]

3 часа назад, Недобрый сказал:

Классический метод определения времени изготовления документа заключается в определении содержания летучих веществ в красителях, которыми исполнен документ. Это касается рукописных текстов исполненных шариковыми, перьевыми ручками, а так же напечатанных на матричных и капельно-струйный принтерах. Причём, при давности изготовления около 2 лет, погрешность датировки составляет несколько месяцев. Приходилось сталкиваться с такими экспертизами. С лазерным принтером все гораздо хуже. Там изначально летучих веществ в красителе практически нет. Поэтому определить время изготовления документа на лазерном принтере в некоторых случаях возможно, если вместе со спорным документом пре доставить на экспертизу большой массив документов, выполненных на этом принтере и даты заготовлениям которых достоверно известны.

Вся проблема автора  в том, что текст, по его словам, был наложен практически сразу, после изготовления первоначального документа, возможно в пределах пару дней. Полагаю, в подобных случаях "улетучесть" красителей установить невозможно. Что там может "улетучиться" за пару дней? Однако. можно достоверно установить. что было наложено ранее подись, печать, штамп  или печатный текст. если они нагагаются друг на друга

Изменено 22 июля, 2017 пользователем Assol66

[Шишoк]

1 час назад, Assol66 сказал:

Однако. можно достоверно установить. что было наложено ранее подись, печать, штамп  или печатный текст. если они нагагаются друг на друга

Так ведь подписи только на втором листе, где написано, что Вася со всем согласен. И этот второй лист никак не увязывается с первым. Первый как хочешь, так и перепечатывай....

[Assol66]

3 минуты назад, Шишoк сказал:

Так ведь подписи только на втором листе, где написано, что Вася со всем согласен. И этот второй лист никак не увязывается с первым. Первый как хочешь, так и перепечатывай....

 

Изменено 22 июля, 2017 пользователем Assol66

[Шишoк]

21 час назад, Иван Васильевич сказал:

я представитель Ответчика в суде

Зачем же вы взялись за это дело если ничем не можете помочь ответчику?

2 минуты назад, Assol66 сказал:

А на первом нет никаких подписей?

Нет. но возможно автор имеет ввиду что новый договор состоит из одного листа (из старого второго).