Почему из дела исчезли оригиналы документов?

[пион]

Вам уже написали УЧИТЕ гпк. 

У Вас еще СК по ГД ВС РФ, заявление председателю в случае отказа передать дело на коллегию

[*Аннушка*]

22 минуты назад, НатаНаталья сказал:

Все, отказ. 

Я так понимаю, затем аппеляция и областная кассация. Если в областной кассации откажут-это все?

Нет, не всё. Есть ещё надзор.

17 часов назад, *Аннушка* сказал:

Изучайте ГПК РФ.

Купите его в любом книжном магазине и читайте с карандашом, выделяя нужное Вам в части обжалования судебных актов. И решайте проблемы постепенно, по мере их поступления.

[НатаНаталья]

Да, спасибо, а то что то засомневалась

вот сижу размышляю о тактике первой инстанции. 

В общем, у меня на самом деле была 288 статья  и основной довод -увольнение в отпуске. И куча всяческих доп. моментов, по котрым я здесь узко консультировалась...

Прокурор отмела  все, основное-ст 288 не является увольнением по инициативе РД и отпуск не препятствует. Усе.

Решения еще нет, но  видимо то же самое и судья в нем споет.

[пион]

22 минуты назад, *Аннушка* сказал:

Нет, не всё. Есть ещё надзор.

 Какой здесь еще надзор?! Сегодня что, день приколов?

Надзор по таким делам НЕвозможен без рассмотрения жалобы коллегией ВС РФ, естественно в судебном заседании. 

27 минут назад, НатаНаталья сказал:

у меня на самом деле была 288 статья  

У меня нет слов! Вы от кого шифровались и кого в конце концов обманули кроме себя?

[НатаНаталья]

А в чем обман себя то? 

Я все ответы получила. И доказательства отработала.

Но они все не нужны, так как суд не признал 288 инициативой РД. 

Ухаха. )))

я говорю,  все было заранее договорено и даже особо не скрывалось. Смогу что то изменить только за пределами области, так как чувствую на аппеляции цирк с конями повторится..

Изменено 31 марта, 2017 пользователем НатаНаталья

[пион]

7 минут назад, НатаНаталья сказал:

Я все ответы получила.

Ответы на вопросы о чем? 

9 минут назад, НатаНаталья сказал:

говорю,  все было заранее договорено и даже особо не скрывалось.

И зачем договариваться, если вывод суда стандартный -288 не инициатива РД. 

Что Вы там отрабатывали в суде для меня загадка )

[НатаНаталья]

31 минуту назад, пион сказал:

Ответы на вопросы о чем? 

А какие возникали. Вернее, я не только на этом форуме консультировалась. Еще на кадровом и бухгалтерском.

были неоднозначные, были спорные моменты.

Но. Все отметено в комплексе .Решение принято совершенно по другим основаниям.

увольнение совместителя не является увольнением по инициативе РД.

(Видимо, в остальных вопросах я неплохо справилась и сумела доказать свою правоту)

причем, как я уже писала, прокурор по своей инициативе вызывала свидетелей, которые могли показать в пользу ответчика, запрашивала доки, причем каждый раз с отложением дела, что явно не устраивало судью.

Затем запрошенные документы практически не исследовались, просто приобщались к делу без комментариев.почему так?

я так понимаю, чтобы иметь подтверждение тому, что все доводы истца были заслушены и рассмотрены, на случай аппеляции видимо..

31 минуту назад, пион сказал:

И зачем договариваться, если вывод суда стандартный -288 не инициатива РД. 

Что Вы там отрабатывали в суде для меня загадка )

Хм. Хотите сказать,стандартное мнение, что  288 это не инициатива РД?

Да ладно! Куча практики плюс всяческие письма Роструда что как раз таки инициатива.

Изменено 31 марта, 2017 пользователем НатаНаталья

[пион]

14 минуты назад, НатаНаталья сказал:

Видимо, в остальных вопросах я неплохо справилась и сумела доказать свою правоту)

Да Вы можете сколько угодно себя хвалить, нам можете не сообщать. 

 

16 минут назад, НатаНаталья сказал:

почему так?

Это Вы себя спросите в первую очередь, почему Вы считаете нормальным пользовать людей. 

Только что, НатаНаталья сказал:

Хотите сказать,стандартное мнение, что  288 это не инициатива РД?

Не хочу, а сказал.  Хотите сказать что нет таких решений?

[НатаНаталья]

Только что, пион сказал:

 

Это Вы себя спросите в первую очередь, почему Вы считаете нормальным пользовать людей. 

В каком смысле? 

Почему я посмела на форуме спросить или почему я посмела в суд пойти? О чем Вы?

Изменено 31 марта, 2017 пользователем НатаНаталья

[пион]

2 минуты назад, НатаНаталья сказал:

О чем Вы?

Жалко, что не посмотришь на выражение при произнесении этого вопроса на голубом глазу. 

[НатаНаталья]

Вы себя имеете в виду?

так могли не отвечать, раз так относитесь к этому.

лично я вам благодарна, за каждый ответ и даже за этот разговор сейчас спасибо.

На те вопросы, которые я вам задавала, Вы исчерпывающие ответили, все ясно. 

Про 288 решения такие в первой инстанции  есть, согласна. 

Насколько права первая инстанция-надо областную  практику смотреть.

Изменено 31 марта, 2017 пользователем НатаНаталья

[*Аннушка*]

1 час назад, НатаНаталья сказал:

Решения еще нет

Конечно, нет. В лучшем случае получите через неделю, если судья сильно постарается.

В Москве решения по трудовым спорам отписывают порой по 1-2 месяца.

7 минут назад, НатаНаталья сказал:

О чем Вы?

Не обращайте внимания, он сегодня по многим в разделе своей желчной иронией прошёлся. Не в духе человек.

[НатаНаталья]

Судья обещала решение к конкретному сроку, да в целом все понятно, просто 288 вообще не обсуждалась-так это даже неплохо, есть чего оспаривать..

Я вот думаю.. Неужели ж никто не обжаловал первую инстанцию по решению что 288-это не инициатива РД?

это ж напрашивается.

[*Аннушка*]

В 31.03.2017 в 17:05, НатаНаталья сказал:

Неужели ж никто не обжаловал первую инстанцию по решению что 288-это не инициатива РД?

Поищите судебную практику через поисковые системы.

[Афина Паллада]

Честно признаться, не задумывалась, что по данному вопросу существует альтернативная версия, что увольнение совместителя по ст.288 ТК - не инициатива РД. 

Если не инициатива РД, почему можно расторгнуть только бессрочный ТД (потому что так написано в законе - это понятно, почему закон установил разрешение только по бессрочному, если это есть обстоятельство, зависящее не от РД, то оно должно распространяться независимо от срока действия ТД, нет?)?

Означает ли это, что на данный случай ч.1 ст.261 ТК не распространяется и беременного совместителя можно уволить по ст.288 ТК?

База у меня небольшая, мнения и суд.практики, что это не инициатива РД, нет, поэтому только такие примеры:

Разрешая спор, суд первой инстанции обоснованно исходил из того, что увольнение истца по основанию ст. 288 Трудового кодекса Российской Федерации относится к основаниям расторжения трудового договора по инициативе работодателя, так как не зависит от воли работника, в связи с чем проверил законность увольнения истца с учетом положений ч. 4 ст. 261 Трудового кодекса Российской Федерации, в силу которой расторжение трудового договора с женщиной, имеющей ребенка в возрасте до трех лет, с одинокой матерью, воспитывающей ребенка-инвалида в возрасте до восемнадцати лет или малолетнего ребенка - ребенка в возрасте до четырнадцати лет, с другим лицом, воспитывающим указанных детей без матери, с родителем (иным законным представителем ребенка), являющимся единственным кормильцем ребенка-инвалида в возрасте до восемнадцати лет либо единственным кормильцем ребенка в возрасте до трех лет в семье, воспитывающей трех и более малолетних детей, если другой родитель (иной законный представитель ребенка) не состоит в трудовых отношениях, по инициативе работодателя не допускается (за исключением увольнения по основаниям, предусмотренным пунктами 1, 5 - 8, 10 или 11 части первой статьи 81 или пунктом 2 статьи 336 настоящего Кодекса).
Апелляционное определение Московского городского суда от 26.02.2014 по делу N 33-5569/2014

 Увольнение истца по основанию статьи 288 Трудового кодекса Российской Федерации относится к основаниям расторжения трудового договора по инициативе работодателя, поскольку не зависит от воли работника. Представленными доказательства подтверждено, что на должность, которую истец занимал по совместительству, был принят работник, для которого данная работа являлась основной, в связи с чем у работодателя имелись основания для прекращения с истцом трудовых отношений на основании статьи 288 Трудового кодекса Российской Федерации, при этом порядок, сроки и процедура увольнения истца по названному основанию со стороны ответчика были соблюдены.
Апелляционное определение Тверского областного суда от 22.07.2014 по делу N 33-2600

В 31.03.2017 в 17:05, НатаНаталья сказал:

Неужели ж никто не обжаловал первую инстанцию по решению что 288-это не инициатива РД?

Отказывая в удовлетворении исковых требований, суд первой инстанции пришел к выводу о законности увольнения истца и соблюдении работодателем порядка расторжения трудового договора, предусмотренного статьей 288 Трудового кодекса РФ.
Однако с таким выводом суда первой инстанции судебная коллегия согласиться не может.
В соответствии с частью первой статьи 195 Гражданского процессуального кодекса РФ решение суда должно быть законным и обоснованным. Решение является законным в том случае, когда оно принято при точном соблюдении норм процессуального права и в полном соответствии с нормами материального права, которые подлежат применению к данному правоотношению.
Согласно пункту 3 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 19 декабря 2003 года N 23 "О судебном решении" решение является обоснованным тогда, когда имеющие значение для дела факты подтверждены исследованными судом доказательствами, удовлетворяющими требованиям закона об их относимости и допустимости, а также тогда, когда оно содержит исчерпывающие выводы суда, вытекающие из установленных фактов.
Однако настоящее решение не может быть признано законным и обоснованным, исходя из следующего.
Так, в статье 261 Трудового кодекса РФ предусмотрены гарантии лиц с семейными обязанностями при расторжении трудового договора, в частности в части четвертой настоящей статьи содержится запрет на расторжение трудового договора по инициативе работодателя с одинокой матерью, воспитывающей малолетнего ребенка - ребенка в возрасте до четырнадцати лет.
...
Довод представителя ответчика о том, что увольнение по основанию, предусмотренному статьей 288 Трудового кодекса РФ, не является увольнением по инициативе работодателя, судебная коллегия находит несостоятельным.
В статье 81 Трудового кодекса РФ предусмотрены основания расторжения трудового договора по инициативе работодателя.
Так, пункт 14 части первой указанной статьи в качестве оснований для расторжения трудового договора по инициативе работодателя предусматривает иные случаи, установленные настоящим Кодексом и иными федеральными законами.
К такому случаю законодатель и относит основание, предусмотренное статьей 288 Трудового кодекса РФ, поскольку именно работодатель самостоятельно принимает решение принять на работу по трудовому договору основного работника, что является причиной для расторжения трудового договора с работником-совместителем. Увольнение такого работника происходит по воле работодателя, а не вследствие закона, как ошибочно считает ответчик.

Апелляционное определение Челябинского областного суда от 15.04.2014 по делу N 11-3778/2014
И еще кассация:

При этом, суд обоснованно исходил из того, что увольнение истца по основаниям ст. 288 ТК РФ также относится к основаниям расторжения трудового договора по инициативе работодателя. Основания увольнения по инициативе работодателя перечислены в ст. 81 ТК РФ, однако данный перечень не является исчерпывающим. Поскольку данное основание увольнение не приведено и в ст. 77 ТК РФ, где указаны общие основания увольнения, а также не содержатся в ст. 83 ТК РФ, предусматривающей прекращение трудового договора по обстоятельствам, не зависящим от воли сторон, исходя из характера волеизъявления сторон при расторжении трудового договора по основаниям ст. 288 ТК РФ, такое основание относится к расторжению трудового договора по инициативе работодателя, так как не зависит от воли работника.

Кассационное определение Пермского краевого суда от 12.12.2011 по делу N 33-12651
 

Изменено 6 апреля, 2017 пользователем Афина Паллада

[пион]

4 часа назад, Афина Паллада сказал:

Честно признаться, не задумывалась, что по данному вопросу существует альтернативная версия, что увольнение совместителя по ст.288 ТК - не инициатива РД. 

Ну так есть же прямая общая норма 

 

Цитата

 

Статья 77. Общие основания прекращения трудового договора

Основаниями прекращения трудового договора являются:

1) соглашение сторон (статья 78 настоящего Кодекса);

2) истечение срока трудового договора (статья 79 настоящего Кодекса), за исключением случаев, когда трудовые отношения фактически продолжаются и ни одна из сторон не потребовала их прекращения;

3) расторжение трудового договора по инициативе работника (статья 80 настоящего Кодекса);

4) расторжение трудового договора по инициативе работодателя (статьи 71 и 81 настоящего Кодекса);

5) перевод работника по его просьбе или с его согласия на работу к другому работодателю или переход на выборную работу (должность);

6) отказ работника от продолжения работы в связи со сменой собственника имущества организации, с изменением подведомственности (подчиненности) организации либо ее реорганизацией, с изменением типа государственного или муниципального учреждения (статья 75 настоящего Кодекса);

7) отказ работника от продолжения работы в связи с изменением определенных сторонами условий трудового договора (часть четвертая статьи 74 настоящего Кодекса);

8) отказ работника от перевода на другую работу, необходимого ему в соответствии с медицинским заключением, выданным в порядке, установленном федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, либо отсутствие у работодателя соответствующей работы (части третья и четвертая статьи 73 настоящего Кодекса);

9) отказ работника от перевода на работу в другую местность вместе с работодателем (часть первая статьи 72.1 настоящего Кодекса);

10) обстоятельства, не зависящие от воли сторон (статья 83 настоящего Кодекса);

11) нарушение установленных настоящим Кодексом или иным федеральным законом правил заключения трудового договора, если это нарушение исключает возможность продолжения работы (статья 84 настоящего Кодекса).

Трудовой договор может быть прекращен и по другим основаниям, предусмотренным настоящим Кодексом и иными федеральными законами.

Часть третья утратила силу.

 

А про ст.288 нигде не сказано. Вот и получается, что вроде как по инициативе, а нормы нет.

4 часа назад, Афина Паллада сказал:

Увольнение истца по основанию статьи 288 Трудового кодекса Российской Федерации относится к основаниям расторжения трудового договора по инициативе работодателя, поскольку не зависит от воли работника.

Это глупое обоснование суда. Есть масса статей, при которых от воли работника ничего не зависит, а даже порой и от воли РД. Тем не менее эти увольнения не являются инициативой РД.

4 часа назад, Афина Паллада сказал:

К такому случаю законодатель и относит основание, предусмотренное статьей 288 Трудового кодекса РФ, поскольку именно работодатель самостоятельно принимает решение принять на работу по трудовому договору основного работника, что является причиной для расторжения трудового договора с работником-совместителем. Увольнение такого работника происходит по воле работодателя, а не вследствие закона, как ошибочно считает ответчик.

Это хорошая позиция, но снова не без ляпсуса. Ничто и ни к чему законодатель не относит, его функция закончилась с вступлением закона в силу, мнение законодателя больше никому не интересно и суд не может его устанавливать. Закон живёт самостоятельной жизнью, теперь зависящей от мнения суда.

[НатаНаталья]

АфинаПаллада,

Ответчик в суд притащил комментарии ВС, по кассации спора по другому, смежному вопросу-и там ВС прямо в тексте как данность пишет, что 288- это инициатива РД.

А я -кучу писем Роструда, где он об этом же

И ниче, первая инстанция имеет свое мнение((

Изменено 7 апреля, 2017 пользователем НатаНаталья

[пион]

Апелляция разберется, надеюсь. А зачем ответчик предъявил суду позицию против себя же?

[Афина Паллада]

 

В 06.04.2017 в 14:26, пион сказал:

4) расторжение трудового договора по инициативе работодателя (статьи 71 и 81 настоящего Кодекса);

смотрим в ст.81 ТК, а там:

"14) в других случаях, установленных настоящим Кодексом и иными федеральными законами".
 

В 06.04.2017 в 14:26, пион сказал:

А про ст.288 нигде не сказано. Вот и получается, что вроде как по инициативе, а нормы нет.

про п.2 ч.1 ст.278 ТК, ст.336 ТК, ст.71 ТК  тоже нет, однако, если согласиться, что это нормы подходят под инициативу РД, то вполне укладывается в "иные"..

 

[пион]

1 минуту назад, Афина Паллада сказал:

смотрим в ст.81 ТК, а там:

"14) в других случаях, установленных настоящим Кодексом и иными федеральными законами".

Ну так эти случаи должны быть прописаны явно, а в отношении ст. 288 такого нет. 

3 минуты назад, Афина Паллада сказал:

про п.2 ч.1 ст.278 ТК, ст.336 ТК, ст.71 ТК  тоже нет, однако, если согласиться, что это нормы подходят под инициативу РД, то вполне укладывается в "иные"..

Ст. 71 как раз указана в ст. 77, как инициатива РД. 

А случаи 278 и 336 уж очень явные. 

Лично я и 74 туда бы включил, но законодатель сказал иначе, почему, это вопрос?

[НатаНаталья]

11 час назад, пион сказал:

Апелляция разберется, надеюсь. А зачем ответчик предъявил суду позицию против себя же?

Там какой то смежный вопрос разбирался, ну и заодно констатироваллсь, что в целом 288- это увольнение по иициативе РД.

Вот я так вижу, все таки есть два мнения по поводу 288- по букве закона и по пименению норм права.

Как я раньше и говорила, РЕШАТЬ судья ничего не собиралась, все строго по букве, без всяких там норм всякого там права...

в связи с этим стало любопытно-а что чаще встречается-буквалисты или толкователи?

 В первой инстанции логично предполагать, что подавляющее большинство-буквалиты. А в аппеляции ?

[пион]

4 часа назад, НатаНаталья сказал:

В первой инстанции логично предполагать, что подавляющее большинство-буквалиты. А в аппеляции ?

Это в случае отсутствия четко выраженной позиции ВС РФ, иначе, получить отмену в именно апеляции, это идет в  минус судье по статистике. 

[НатаНаталья]

Добрый день!

Судья райсуда издала решение в окончательной флрме и ушла в отпуск.

Я живу в другом городе, в день, когда я приехала за решением, мне его не выдали, так как судья в отпуске, подписать некому.

С делом я, тем не менее ознакомилась, сделала фото всех нужных мне документов, в том числе и решения. 

Планирую подавать в аппеляцию, и это будет раньше(сроки), чем у меня будет решение в печатной флрме с подписью судьи.

Я так понимаю, если я подам аппеляцию без текста решения, аппеляционный суд оставит жалобу без движения. К моменту устранения недостатков(принесу решение), срок на обжалование пройдет. 

Что будет с решением? Оно вступит в законную силу? Потеряю ли я с этого момента автоматически право на обжалование?

 

[Assol66]

22 минуты назад, НатаНаталья сказал:

Я живу в другом городе, в день, когда я приехала за решением, мне его не выдали, так как судья в отпуске, подписать некому.

В таких случаях подписывает дежурный судья, в некоторых судах подписывают любые свободные судьи цивилисты, иногда даже сам председатель подписывает.

 

23 минуты назад, НатаНаталья сказал:

С делом я, тем не менее ознакомилась, сделала фото всех нужных мне документов, в том числе и решения. 

Надеюсь,фотокопию сделали? 

 

24 минуты назад, НатаНаталья сказал:

Планирую подавать в аппеляцию, и это будет раньше(сроки), чем у меня будет решение в печатной флрме с подписью судьи.

А зачем вам непременно решение в печатной форме и с подписью судьи? Для подачи апелляционной жалобы такое решение ни к чему.

 

25 минут назад, НатаНаталья сказал:

Я так понимаю, если я подам аппеляцию без текста решения, аппеляционный суд оставит жалобу без движения.

Решение к апелляционной жалобе не прикладывается. Просто пишется жалоба по количеству сторон и направляется в суд первой инстанции, но адресуется в суд апелляционной инстанции

[НатаНаталья]

Мне сегодня отказались заверить , видимо уже празднуют. Сказали , будет готово в среду, 3 мая, но ради такого случая я снова в другой грод ехать не планирую.

фотокопию сделала. Про  порядок подачи яснр, на всякий случай последний момент все же хотелось бы уточнить:

Если аппеляционная жалоба будет принята к производству(например после обездвижки) после даты вступления решени в законную силу-она будет иметь юридическую силу? Или право наобжалование будет утеряно?

Изменено 28 апреля, 2017 пользователем НатаНаталья