Околоюридический вопрос - мотивация ограничения в правах?)

[Tatik]

В ‎26‎.‎03‎.‎2017 в 02:11, ВМР сказал:

никто НЕ МОЖЕТ. Чтобы их выяснять, нужны обширные знания  в области психиатрии и психопатологии, методика опроса ребенка, теоретическая база того, что происходит с ребенком. Ничего этого у Ваших оппонентов нет. И другой вопрос  - почему Вы считаете, что они все знают, но не хотят делать и молчат? Подозревать всех в заговоре против Вас и дочери - это уже попахивает паранойей

Позвольте не согласиться. 1. Выяснять можно в два этапа. а). С какого времени зафиксировано изменение поведения ребенка по отношению к отцу, родственникам? Ответ. С 18.03.15. До 18.03. ребенок с радостью встречал отца. Документы: заключения двух психологов, акты ИП, обращения отца с просьбой разрешения конфликта, показания свидетелей, видеоматериал .... материалы суда. После 17.03.15г. видел, не общался, дочь в окне в другом городе 07.15г. б). С чем связано изменение? Разумно в первую очередь спросить у лиц с кем находился ребенок - согласны? А также у остальных лиц, сравнить факты, последовательность..   Кстати. На допросе, БТ прямо заявила ребенка никто не настраивал, он, ребенок, сам решил отказаться от общения с отцом. Ага... Заодно и сам решил переехать, не ходить в садик, и адреса менял, скрывался ??

2. Паранойя. Тут Вы к сожалению правы. К этому меня и подводят. Заставляют пойти в стационар на обследование. А кто скрывал ребенка те в здравом уме.   Насчет заговора. Меня УВД по 5.35 за ПОПЫТКУ сводить Дочь на спектакль. (Вы зашли в магазин, кассу не прошли, а Вас обвиняют в краже товара и срок дают.)  ОСП - сообщение ложных данных о болезни ребенка, о посещении садика... Кстати. Была встреча и там рассказали как действуют органы совместно с психологами, психиатрами.  "Изъятие детей из семей: итоги независимого мониторинга"

Разве не паранойя препятствовать воспитанию ребенка обоими родителями?

 

В ‎26‎.‎03‎.‎2017 в 02:11, ВМР сказал:

а сильным чувством ненависти и злобы по отношению к Вам.

+ чувством, что её обижают, желанием самоутвердиться, показать свою значимость

 

В ‎26‎.‎03‎.‎2017 в 02:11, ВМР сказал:

то не определят, т.к. всем понятна Ваша боль за родную дочь

У Вас не стыковка. То у меня паранойя, то переживание за Дочь. Это так. А серьёзно - нашим чиновникам нужны люди отстаивающие законные права?? Они им мешают. Соответственно надо избавляться. Или я не прав?

 

В ‎26‎.‎03‎.‎2017 в 02:11, ВМР сказал:

При чем тут сокрытие, принудительная изоляция, если

В ‎26‎.‎03‎.‎2017 в 02:11, ВМР сказал:

ребенок не хочет идти к отцу

 

Согласно разъяснения ВС РФ жестокое обращение - лишение ребенка социальных контактов, принудительная изоляция ребенка. Т.Е. либо укажите конкретные факты послужившие такому изменению, либо признайте, что "решение" ребенка основано на насилии со стороны лиц его изолировавших. Иного не дано.

 

В ‎26‎.‎03‎.‎2017 в 02:11, ВМР сказал:

и нет никакой нормативной базы по этому вопросу.

 "Отверженный родитель". Т.е. ребенок родился и сразу отверг родителя? Или чуть позже? Когда? Почему?  Всегда есть причинно-следственные связи. Никто не отрицает, что воздействовать можно на расстоянии, через соцсети: "синий кит" и прочие. Вплоть до принуждения к самоубийству. А тут с ребенком были постоянно люди,и вдруг он сам решил изменить мнение в отношении других лиц,без влияния присутствующих? 

 

В ‎29‎.‎03‎.‎2017 в 22:49, Станислав1 сказал:

Как, на Ваш взгляд, должна строиться борьба за права ребенка?

 Извиняюсь. Вопрос не ко мне.  В моем понимании: четкое соблюдение закона, забыв про пол родителя. Есть "кнут и пряник". Либо соблюдай Закон, либо иди сюда - 5.35  штраф, арест ... Чиновник не решивший вопрос в течении 6-12 месяцев, лишении премий, доплат, снижение разряда... на переаттестацию и несоответствие занимаемой должности - ст. 33  Но пока БАРДАК. И как было сказано в АиФ чиновники особое сложившееся, покрывающая друг друга сообщество.

[ВМР]

12 минуты назад, Tatik сказал:

С чем связано изменение? Разумно в первую очередь спросить у лиц с кем находился ребенок - согласны?

Не согласен. Почему лица, рядом с которыми нахродился ребенок должны знать на уровне эксперта (а не предполагать), с чем связано изменение поведения ребенка и его отношения к отцу? Вот БЖ и предполагает:
 

14 минуты назад, Tatik сказал:

На допросе, БТ прямо заявила ребенка никто не настраивал, он, ребенок, сам решил отказаться от общения с отцом.

Определить причину может (а чаще всего нет) только эксперт. "Настраивал" - такого термина ни в психиатрии, ни в психологии нет. Речь может идти или об психологической индукции  (т.е. неумышленной эмоциональной передаче отношения к отцу от матери к ребенку), либо об умышленном психичевком насилии и "программировании мозгов". Определить это сложно даже грамотному эксперту-психологу, но, конечно, этих вопросов не может решить ли полиция, ни опека, ни приставы, ни иные службы.
 

15 минут назад, Tatik сказал:

Заодно и сам решил переехать, не ходить в садик, и адреса менял, скрывался ??

Это уже совершенно иная область, не нужно их смешивать. Да, это может иметь влияние на психику ребенка, но какие именно и явлются ли эти действия умышленным "промыванием мозгов" для изменения отношения ребенка к отцу со стороны матери опять может только очень грамотный эксперт, да и то вряд ли.

22 минуты назад, Tatik сказал:

К этому меня и подводят. Заставляют пойти в стационар на обследование.

Поэтому сейчас нужно вести себя крайне острожно и ничего лишнего не говорить.

34 минуты назад, Tatik сказал:

+ чувством, что её обижают, желанием самоутвердиться, показать свою значимость

Я лично считаю, что подобные женщины определяются сейчас в психиатрии как социопаты, т.е. лица с расстройствами личности. Построить с ними равноправные отношения невозможно, все специалисты советуют обходить их за версту, однако не всегда это можно сделать. Вот есть некоторые советы, как строить отношения с такими людьми:

http://alexanderkondratovich.com/jestkie-peregovopi/peregovornaya-korrida-ili-ukroshhenie-stroptivogo-psixopata.html

 

38 минут назад, Tatik сказал:

У Вас не стыковка. То у меня паранойя, то переживание за Дочь.

Никакой нестыковки нет. Подозрения, что все вокруг Ваши враги - это паранойя, а мучения и переживания отца, за отказ любимой дочери от общения с ним, как самым близким человеком - это переживание за то, что происходит с дочерью.

40 минут назад, Tatik сказал:

А серьёзно - нашим чиновникам нужны люди отстаивающие законные права?? Они им мешают. Соответственно надо избавляться. Или я не прав?

Вы не правы. Речь идет не о Ваших законных правах, их никто не оспаривает, а о непонятном поведении ребенка, который отказывается от общения с отцом. Люди воспринимают это явление как полтергейст, на него не понятно как реагировать, это выходит за рамки понимания. Поэтому такая реакция у окружающих.

43 минуты назад, Tatik сказал:

Согласно разъяснения ВС РФ жестокое обращение - лишение ребенка социальных контактов, принудительная изоляция ребенка. Т.Е. либо укажите конкретные факты послужившие такому изменению, либо признайте, что "решение" ребенка основано на насилии со стороны лиц его изолировавших. Иного не дано.

У Вас иной случай. Никто ребенка принудительно не изолирует, ребенок САМ не идет к отцу, Вы это писали неоднократно, это видели и дети в детском саду, и воспитатели, и опека, и приставы. Почему это происходит эти люди не знают и не должны знать - это не их компетенция.

46 минут назад, Tatik сказал:

А тут с ребенком были постоянно люди,и вдруг он сам решил изменить мнение в отношении других лиц,без влияния присутствующих?

Что послужило такому изменению может определить только очень опытный эксперт, да и то не всегда. Будет указано в заключении - "конфликт родителей" и этого будет достаточно для всех. Вам скажут - избегайте конфликта с БЖ и отношение ребенка к Вам изменится, углубляться как  доктор Ричард Гарднер в изучение проблемы никто не будет, да и не умеет, о чем я писал. Даже если и было психологическое индуцирование - ну и что? Разве у нас есть законы, которые не допускают этого явления? Разве это психическое  насилие? Кроме того ребенок и сам, по своей воле, может изменить отношение к отцу под влиянием конфликтной обстановки.
 

[К_с]

ВМР, а почему под влиянием конфликтной ситуации ребенок меняет отношение именно к отцу? И лишь в единичных случаях к матери.

[ВМР]

7 часов назад, К_с сказал:

ВМР, а почему под влиянием конфликтной ситуации ребенок меняет отношение именно к отцу? И лишь в единичных случаях к матери.

Вы неверно ставите вопрос. Ребенок меняет свое отношение к отчуждаемому родителю не под влиянием конфликтной ситуации, а под влиянием психических нарушенийу родителя, с которым проживает ребенок и которые индуцируются ребенку. Внимательно почитайте выступление доктора Ричарда Гарднера. Он единственный из специалистов, который изучал именно это явление 35 лет. Почему именно матери являются отчуждающими родителями доктор Гарднер объясняет половыми и психологическими различиями между мужчинами и женщинами, однако это вопрос он глубоко не исследовал: " Я использую термин «отчуждающий родитель» чтобы не было проблем с ярлыками сексизма, т.к. чаще отчуждающие – матери, а не отцы. Если сказать «мать», то последует критика. Есть и отцы, из моего опыта – 10-15% отчуждающих – отцы, а жертвы - матери".  

"Возникает спор в суде, у мужчины больше шансов, ставки у женщин выросли, и тогда началось программирование. А потом и мужчины научились, так что теперь все программируют. Вопрос в том, если программируют оба – почему ребенок должен переходить к матери, а не к отцу? И мой ответ на это – потому что ребенок теснее и сильнее связан с матерью. Чаще она в основном осуществляет уход, дети привязаны к ней, и переходят к матери, чтобы сохранить эту связь при угрозе судебного разбирательства".  Между мужчинами и женщинами "...есть различия, не все одинаково. Рак яичников чаще бывает у женщин, чем у мужчин. Рак яичек чаще бывает у мужчин, чем у женщин. Рак груди бывает чаще у женщин".
 

Изменено 2 апреля, 2017 пользователем ВМР

[К_с]

Да, в соседней теме мы видим мать в роли отчуждаемого родителя. Так значит это очевидно, что отчуждение отдельно проживающего родителя происходит по причине проживания с этим отчуждающим родителем.

Хотя Ваши доводы все логичны на тему поведения ребенка и возможности выявления причин его такого поведения.

Но термин "конфликт лояльности" вполне используется нашими психологами. Не психиатрами, а психологами. Поэтому, конечно, никакого "наказания" и ответственности наличие этого конфликта не предполагает. (Особенно, в ситуациях, когда это делает мать. Когда делает это отец - еще могут броситься на защиту и осудить хотя бы на словах за подобные действия отца.)

[ВМР]

Хочу поделиться очень интересной статьей Екатерины Жуйковой с сайта Общества семейных консультантов и психотерапевтов (Москва, http://supporter.ru/ru/)  об опыте разрешения  семейных конфликтов с отчуждением родителя в Испании. Все-таки вот работают люди в этом направлении, не все так безнадежно!

 

"Плохая история вокруг PAS стала развиваться, когда основной интерес к этому феномену проявили не психологи, а юристы, занимающиеся бракоразводными процессами, стали использовать его для прессинга матерей, скрывающих своих детей, в том числе, и от насилия бывших супругов. Психологическое и медицинское сообщество объединилось и заявило о недоказанности этого синдрома, ненаучности и пр. PAS объявили фейком, а Гарднера «страшным человеком, оправдывающим педофилию, насилие и т.д.», в стремлении вернуть права быть любимым отчужденному родителю. Добавил демонизации его фигуре и факт самоубийства Гарднера (хотя он страдал от комплексного регионального болевого синдрома, и по словам близких, это стало причиной ухода из жизни).  
 Поскольку я работала в системном подходе, проблемы отвержения родителя мне всегда виделись в контексте конфликта лояльности, искаженной коммуникации, баланса и пр. Идея того, что ребенок «неадекватен» пролистывалась мною, как не слишком помогающая работе. 
Но вот в Афинах на конференции EFTA я оказалась совершенно случайно, так как интересующий меня мастер-класс отменили, на докладе испанского профессора Juan Luis Linares из Барселоны. Слегка внешне напоминающий Гарднера он прочитал доклад, в котором описал результаты работы с сотней семей, которые были направлены на семейную психотерапию судом “Family Alienation Practices. The Parental Alienation Syndrome reformulated”. Речь в докладе шла о динамике семей и характеристике этапов психотерапии в тех случаях, когда в результате развода ребенок оказывается на стороне одного из родителей, другой родитель отвержен, родители судятся между собой, а суд выносит решение, которого категорически не хватает в российской практике: 6 месяцев психотерапии – а затем вновь заседание и решение. 
Вот некоторые его тезисы: 
1. Перед судом ставятся вопросы, ответа на которые нет: кто из родителей при разводе больше виноват в конфликте и травматизации ребенка. 
2. Ситуации подобных конфликтов крайне остры, из них нет лёгкого выхода, их сопровождают не только случаи депрессии, но суицида, в том числе, и детей. 
3. Гарднер чётко говорил, что PAS не используется, когда речь идет о любых формах насилия в семье. Там проводится работа другой формы, основа которой – безопасность жертв. 
4. 100 семей для нас – это лавина случаев, суды просто направляли к нам все семьи, в которых не разрешался конфликт между родителями, это была далеко не лёгкая работа для нас. 
5. В конфликте обычно один родитель уходит, тот, кто остается, становится более близким, нуждающимся в поддержке. Его и поддерживает ребёнок. 
6. Распределение ролей происходит по принципу: кто-то один здесь хороший, кто-то один здесь плохой, стороны имеют противоположное мнение, власть решать делегируется ребенку. Совместная ответственность отрицается. 
7. Любое решение суда в пользу одного из родителей не принимается семьей, так как для семейной системы это внешнее, а не внутреннее решение. 
 8. Тот, кто больше критикует – объединен с детьми. Детям в близком эмоциональном контакте транслируется негативный образ другого родителя. 
 9. В Испании велика роль членов расширенной семьи, они транслируют свои идеи обвинения той или иной стороны, дети видят, например, как дедушка патрулирует дом отчужденного родителя, как родственники распределяются по лагерям. 
 10. Дети становятся самыми «ужасными» судьями, в деталях и безжалостно они анализируют поведение отлученного родителя с гласной или негласной поддержкой близкого  родителя. Это очень сложный этап терапии, так как системные процессы часто двигают терапевта в коалицию с отчужденным родителем. 
11. Работа психотерапевта в сотрудничестве с судом помогает нейтральности, выстроить работу в направлении рождения внутреннего для семьи решения, в противовес внешнему. 
12. Однако суд не вынуждает, а активно рекомендует терапию. К терапевту обращается тот родитель (и занимает активную роль), который чувствует себя проигрывающим, и ищет у терапевта поддержки. 
13. Психотерапия проходит с родителями сначала по отдельности, затем их объединяют. 
 14. В ходе терапии два кризисных момента: а) в начале терапии, когда ребенка наделяют властью отвергать и «судить» родителя  б) когда удалось добиться первых договоренностей, и отчужденный родитель неожиданно делает «разрушительный» шаг, например, выселяет детей с другим родителем из дома, лишает финансовой поддержки, организует тайные действия по слежке. 
15. Важные техники связаны с «переписыванием» историй, снижением разницы между историями, конструированием общих фрагментов историй («мы оба любим ребенка», «мы были рады, что он появился на свет», «мы не хотим сделать ему больно» и т.п.). А также с включением расширенной семьи – именно бабушки и дедушки помогают конструировать эту общую историю. 
16. В суде речь идет о правах родителей, в центр мы ставим право ребенка любить обоих родителей и иметь с обоими контакт, именно это право защищает суд, направляя на терапию. 
17. Решения суда всё больше сейчас в Испании и Греции стали приниматься в пользу равных прав родителей (если нет насилия).  
18. Обесценивание родителей – общественные тенденции, дети обвиняют их в своем плохом детстве, психологических проблемах, на них перекладывается вина, мы отмечаем развитие своеобразной нарциссичности у детей.

Я потом немного поговорила с профессором Линаресом про практику в России пойти к психологу, чтобы он написал заключение, что ребенок травмируется, когда контактирует с другим родителем, чтобы его можно было использовать в суде. Он такой грузный и уставший от дискуссии с греками на тему того, зачем психотерапия, когда в таких случаях нужна – медиация, похлопал меня по плечу: «Дорогая Екатерина, это вопрос времени, уверен, что скоро и в России семейным терапевтам скажут: «У вас 6 месяцев и 100 семей, каждая из которых разделена на враждующие лагеря». Не отказывайтесь ни от каких идей, которые помогут вам и этим семьям».

http://supporter.ru/biblioteka/intergrat/otchugd.docx
 

[Tatik]

В ‎02‎.‎04‎.‎2017 в 01:58, ВМР сказал:

Не согласен. Почему лица, рядом с которыми нахродился ребенок должны знать на уровне эксперта (а не предполагать), с чем связано изменение поведения ребенка и его отношения к отцу? Вот БЖ и предполагает

БЖ не эксперт. Но она лицо с которым возможно постоянно (где? с кем? находился ребенок с 18 марта 2015г. по сентябрь 2015г. не известно) находился ребенок во время принудительной изоляции.

 

В ‎02‎.‎04‎.‎2017 в 01:58, ВМР сказал:

либо об умышленном психичевком насилии и "программировании мозгов". Определить это сложно даже грамотному эксперту-психологу, но, конечно, этих вопросов не может решить ли полиция, ни опека, ни приставы, ни иные службы.

Что определять? Любые предположения обоих сторон, объясняющие изменение поведения ребенка наложенные на факты. Все мнения могут быть субъективны, за основу принимаются те что подтверждаются ФАКТАМИ. Это из системы доказательств.

 

В ‎02‎.‎04‎.‎2017 в 01:58, ВМР сказал:

Это уже совершенно иная область, не нужно их смешивать

Не согласен. Сторона изъявшая ребенка обязана доказать обоснованность, необходимость, своих действий. Напомню - было ИП соответственно - обязана сообщать обо всех изменениях.

 

В ‎02‎.‎04‎.‎2017 в 01:58, ВМР сказал:

Поэтому сейчас нужно вести себя крайне острожно и ничего лишнего не говорить.

Здесь согласен. Дима 99 четко говорит- действуй строго по закону. Я - ЗА.

 

В ‎02‎.‎04‎.‎2017 в 01:58, ВМР сказал:

Вы не правы. Речь идет не о Ваших законных правах, их никто не оспаривает, а о непонятном поведении ребенка, который отказывается от общения с отцом. Люди воспринимают это явление как полтергейст, на него не понятно как реагировать, это выходит за рамки понимания. Поэтому такая реакция у окружающих

Нет никаких непоняток. Есть решение суда. Суд все исследовал установил. Чиновник обязан строго исполнять решение суда. Свои желания, мнения обязан оставить при себе. Может задать вопросы для уточнения непоняток - как так выходит, суд установил, что ребенок рад отцу а тут другая картина? Чем уважаемая БЖ можете объяснить? Вот здесь, письменно. Но решение суда исполняйте, иначе штраф, арест, передача ребенка... Либо чиновник идет против законов государства на которое служит - скрытый диверсант, провоцирующий граждан.

 

В ‎02‎.‎04‎.‎2017 в 01:58, ВМР сказал:

Никто ребенка принудительно не изолирует, ребенок САМ не идет к отцу

Ребенок изменил поведение после ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ ИЗОЛЯЦИИ, был в розыске.

[К_с]

В конце концов, предоставьте установленное время отцу, а отец сам наладит отношения с ребенком (которое разрушено матерью).

Ну вот, видимо, БЖ и хочет подобраться к ограничению в правах путем экспертизы.

[ВМР]

2 часа назад, Tatik сказал:

Но она лицо с которым возможно постоянно (где? с кем? находился ребенок с 18 марта 2015г. по сентябрь 2015г. не известно) находился ребенок во время принудительной изоляции.

Т.е. по Вашему мнению это прямое доказательсов того, что БЖ провела над девочкой некие психологические процедуры, которые привели к резкому изменению ее отношения к Вам? А  как жек презумпция невиновности?
 

2 часа назад, Tatik сказал:

Все мнения могут быть субъективны, за основу принимаются те что подтверждаются ФАКТАМИ.

А какие ФАКТЫ подтверждают психическое насилие БЖ над ребенокм или иные противоправные действия, которые однозначно привели к изменению отношения девочки к Вам?

2 часа назад, Tatik сказал:

Здесь согласен. Дима 99 четко говорит- действуй строго по закону.

Какой Закон позволит Вам контролировать свои высказывания и не говорить лишнего? И какой Закон определяет что является лишним, а что нелишним?

2 часа назад, Tatik сказал:

суд установил, что ребенок рад отцу а тут другая картина?

Ребенок не является какой-то бездушной константой, его психика подвержена изменениям. И эти измнения суд не может зафиксивровать в своем решении наперед.

2 часа назад, Tatik сказал:

Чем уважаемая БЖ можете объяснить? Вот здесь, письменно. Но решение суда исполняйте, иначе штраф, арест, передача ребенка...

В своих рассуждениях Вы однозначно обвиняете БЖ, что она нечто сделала с ребенком (типа "сглазила") в результате чего ребенок стал убегать от Вас. Но это Ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Никаких доказательств у Вас нет. Чем больше Вы будете настаивать на такой позиции, основанной на Ваших предположениях (фантазиях), тем больше будет аргументов у противной стороны убедительно рекомендовать Вам пройти стационарную психиатрическую экспертизу.

2 часа назад, Tatik сказал:

Ребенок изменил поведение после ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ ИЗОЛЯЦИИ

Неужели до этой изоляции ребенок не был в разлуке с Вами неделю, две, три? Кто-то из специалистов, имеющих соответствующие полномочия, должен подтвердить, что именно принудительная изоляция стала причиной психических нарушений у ребенка и возникновения фобического расстройства. Иначе это опять только Ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.
 

1 час назад, К_с сказал:

а отец сам наладит отношения с ребенком (которое разрушено матерью).

Вы уверены? Если не разобраться, что происходит с ребенком, то отец может и навредить, как и дети, которые насильно тянут убегающую от страха дочь к отцу.
 

[К_с]

А кто сказал, что насильно? Ребенок был благодарен и счастлив, прыгал от радости и говорил, что это его лучший день. Та сторона была в шоке, когда увидела общение как ни в чем не бывало на видео, которое сняли вместе с ребенком.

Но, конечно, сам отец такого не смог бы сделать. Именно этот отец. А другой, вроде Димы - на раз.

 

И что по Вашему, ВМР, происходит с ребенком? Ребенок просто на стороне матери. Понятие "конфликт лояльности" уже частично это все давно объяснило. И если привлекать именно психологов, а не психиатров, которые на стороне ребенка (!), то они это сразу выявят.

[ВМР]

Только что, К_с сказал:

А кто сказал, что насильно? Ребенок был благодарен и счастлив, прыгал от радости и говорил, что это его лучший день. Та сторона была в шоке, когда увидела общение как ни в чем не бывало на видео, которое сняли вместе с ребенком.

Я считаю, что Вы описываете какую-то иную ситуации с ребенком, не ситуацию Tatik. Еще раз слова Tatik:

Цитата

приставы, инспектора ОДН, знакомая БЖ, БТ, руководитель опеки все указывают- ребенок не хочет идти к отцу.

Цитата

Дочь от меня убегает. Дети в группе пытаются её подвести.

Где тут радость и благодарность ребенка с прыжками от счастья?

Только что, К_с сказал:

Но, конечно, сам отец такого не смог бы сделать. Именно этот отец. А другой, вроде Димы - на раз.

Откуда Вам это известно, это Ваши предположения?

Только что, К_с сказал:

И что по Вашему, ВМР, происходит с ребенком?

От таких слов у меня тоже фобия начинается и мурашки по коже. Вы 8 лет сидите в этих темах, читаете доктора Гарднера и испанского профеесора-психиатра - а оказывается ничегошеньки не понимаете... Ужас. Почитайте еще раз Гарднера, может тему "Промывание мозгов: что происходит с ребенком". Даже уже не знаю, чем Вам помочь...

Только что, К_с сказал:

Понятие "конфликт лояльности" уже частично это все давно объяснило.

Причем "конфликт лояльности" к психическому расстройству, которое доктор Гарднер назвал "синдромом отвержения родителя"? Зачем тогда так упорно доктор Гарднер доказывал в судах и Психиатрической ассоциации важность диагностики в семейных конфликтах именно "синдрома отвержения родителя", а не "конфликта лояльности"?

Только что, К_с сказал:

И если привлекать именно психологов, а не психиатров, которые на стороне ребенка (!), то они это сразу выявят.

Что "выявят" психологи? Конфликт лояльности? И какие юридические последствия это "выявление" будет иметь? Пример хоть один привести можете? 
 

[Станислав1]

16 часов назад, Tatik сказал:

БЖ

Татик, я прошу прощения, но мы в этой теме смешали мух с котлетами. Я не против, но почему не создать отдельную тему?

[К_с]

1 час назад, ВМР сказал:

Я считаю, что Вы описываете какую-то иную ситуации с ребенком, не ситуацию Tatik

Я описываю ситуацию, когда ребенок точно так же убегал от отца и дрожал от страха, а потом его просто удалось однажды удачно поймать одного и проговорить с ним полтора часа при хорошем стечении обстоятельств.

А если предоставить ребенка отцу с психологом, а не вешать на ребенка принятие решения, подойти к отцу или нет - то будут совсем другие настроения и у самого ребенка.

 

Я понимаю Ваши мысли, ВМР. 

1 час назад, ВМР сказал:

Конфликт лояльности" к психическому расстройству, которое доктор Гарднер назвал "синдромом отвержения родителя"? Зачем тогда так упорно доктор Гарднер доказывал в судах и Психиатрической ассоциации важность диагностики в семейных конфликтах именно "синдрома отвержения родителя", а не "конфликта лояльности"?

Все же синдром это не расстройство.

Интересная тут была статья, про то, как два ученых решили проверить диагностику психиатров и прикинулись, что у них слуховые галлюцинации, а потом признались в том, что это эксперимент, а им уже и не поверили. Вот и диагностика у психиатров. Лучше от них держаться подальше. Недаром один поэт написал про психиатрию: "Кто мыслит не от сих до сих - тот псих".

1 час назад, ВМР сказал:

Что "выявят" психологи? Конфликт лояльности? И какие юридические последствия это "выявление" будет иметь? Пример хоть один привести можете? 

Да, юридические, на данный момент, возможно, иметь не будет. Но речь не только о наказании для матери. Речь хотя бы о призыве для соблюдать закон по общению со вторым родителем (про других родственников уж молчу).

[ВМР]

1 час назад, Станислав1 сказал:

Татик, я прошу прощения, но мы в этой теме смешали мух с котлетами.

Станислав, я считаю, что ситуация Tatik полностью соответствует названию темы. Он столкнулся с феноменом отчуждения родителя у своей дочери. При этом никто из участвующих в конфликте должностных лиц не понимает, что происходит с девочкой, как и сам Tatik. Tatik пытается на основании своих предположений обвинить в происходящем с ребенком БЖ, а та в свою очередь пытается ограничить его в РП, что могут поддержать официальные лица в этом конфликте.

1 час назад, К_с сказал:

а потом его просто удалось однажды удачно поймать одного и проговорить с ним полтора часа при хорошем стечении обстоятельств.

Ну это же все чепуха. А потом мама поговорит с ним полтора часа и все будет как прежде, никакой устойчивости в психичесчком состоянии ребенка такие разговоры не дадут.

1 час назад, К_с сказал:

А если предоставить ребенка отцу с психологом, а не вешать на ребенка принятие решения, подойти к отцу или нет - то будут совсем другие настроения и у самого ребенка.

Будут и пройдут при возвращении к матери. А если у ребенка сформировалась фобия, как психическое расстройство, никакие разговоры с психологом не помогут. Лечение фобии - не одноразовая акция https://www.israclinic.com/nashi-publikatsii/psikhiatriya/1692/.

1 час назад, К_с сказал:

Все же синдром это не расстройство.

А что это по Вашему просвещенному мнению? А вот мнение доктора Гарднера:

"Я думал, что имею дело с простым программированием. Думал, что ребенок просто присоединяется к победителю и вносит свои собственные сценарии, дополняющие программатора. Потом я решил, что не могу больше называть этот феномен «программированием» или «промыванием мозгов». Нужно было дать название, которое охватывало бы оба этих слагаемых. И я ввел термин «синдром отчуждения родителя». Я четко обозначил в самом начале, что это именно комбинация двух факторов. Позже я расскажу, что я выяснил, почему ребенок сам участвует. Я также использую термин «синдром». По определению, в медицине «синдром» это набор симптомов, которым можно дать имя или рубрику, объединяющую симптомы, т.к. несмотря на то, что они различны, у них есть общая причина, общая идеология, нечто, что сводит их вместе. Они не просто случайно выбраны и собраны вместе. Синдром Дауна – это пример: отставание в умственном развитии, черты лица, висящая губа, лицо имеет черты азиата – отсюда термин «монголоид». 

1 час назад, К_с сказал:

Да, юридические, на данный момент, возможно, иметь не будет.

Так возможно не будет или точно не будет? А если будет - то какие конкретно?

1 час назад, К_с сказал:

Речь хотя бы о призыве для соблюдать закон по общению со вторым родителем (про других родственников уж молчу).

То есть Вы считаете, что после нескольких лет семейной войны у Tatik, отказа ребенка общаться с отцом, близкого успеха у его БЖ по ограничению его в РП будут эффективны призывы "Давайте жить дружно"? Такие призывы назваются маниловщиной, по фамилии известного персонажа поэмы Н.В.Гоголя "Мертвые души", который отличался необычайным фантазированием.
 

[К_с]

Я согласна, что дергать ребенка в разные стороны не стоит. Но и бросать тоже. Каждый решает сам, как можно показать ребенку, что его не бросили.

Синдром это и есть синдром. Гарднер говорит именно о синдром.

42 минуты назад, ВМР сказал:

А если будет - то какие конкретно?

Такие, как у Димы, например. Он говорил, что были у его детей и отказы в общении. Но Дима имеет и сам определенный общительный характер! И у него отношения с детьми трудно кому-либо испортить, главное, не мешать.

Вот не мешать и надо призывать матерей к ответственности перед законом, а от отца уж дальше будет зависеть, как он будет общаться с детьми и строить отношения. А не ограничивать в правах прямо и косвенно, прикрываясь ложными бумажками о боязни отца. А Вы только культивируете эти мысли, доведя это все до определения фобии и расстройства, чтобы наказать за это мать. Ваш опыт и ход Ваших мыслей понимаю.

[ВМР]

Только что, К_с сказал:

Синдром это и есть синдром. Гарднер говорит именно о синдром.

Т.е. что такое "синдром" Вы не знаете, а читать Вам лень, я правильно понял? Тогда мне не лень: "Состояние (синдром) определяет, насколько тяжело имеющееся в данное время расстройство", "Все психопатологические (еще один термин; так называются любые проявления психического расстройства) синдромы можно расположить в виде очень длинной и подробной шкалы, отражающей их тяжесть" http://www.modo-novum.ru/simptom.htm.

Только что, К_с сказал:

Такие, как у Димы, например. Он говорил, что были у его детей и отказы в общении. Но Дима имеет и сам определенный общительный характер! И у него отношения с детьми трудно кому-либо испортить, главное, не мешать.

Т.е. Tatik сам виноват, что у него так сложилось, характер у него плохой? Вам уже и Селезнева и Дульсинея Тобольская не раз указывали, что у Димы совершенно иная ситуация - а Вам пофиг...

Только что, К_с сказал:

Вот не мешать и надо призывать матерей к ответственности перед законом, а от отца уж дальше будет зависеть, как он будет общаться с детьми и строить отношения.

Расскажите, как нужно Tatik призывать свою БЖ "к ответственности перед законом".

Только что, К_с сказал:

А Вы только культивируете эти мысли, доведя это все до определения фобии и расстройства, чтобы наказать за это мать. Ваш опыт и ход Ваших мыслей понимаю.

А ход мысли доктора Ричарда Гарднера и его последователей понимаете? Вы же с ним соглашаетесь, а оказвается ничего не понимаете? Существует только один (1) путь спасения ребенка от сумасшедшего родителя - изоляция. К этому выводу пришел доктор Гарднер после 35 лет исследования подобных случаев. Он не прав?
 

[К_с]

С Вами разговор уж точно не складывается никогда. Вы довольно конфликтный и всегда прибегаете не к самым лучшим методам. И те, к кому Вы прибегаете за поддержкой - тоже не без этого.

Тем не менее сам Tatik ближе по мнению к Диме.

Гарднер сам не прибегал к таким словам как "психическое расстройство". И уж точно не назначал детям фобии.

 

Изменено 6 апреля, 2017 пользователем К_с

[К_с]

Я понимаю Ваше желание довести это явление до психического заболевания или расстройства. Как и желание некоторых БЖ, в том числе и Tatik, и на основе этого ограничить в правах. А Вам, чтобы доказать, что таких матерей надо наказывать и ограничивать самих.

Tatik, напишите еще judex. Вдруг он заходит еще на форум. Он тоже называл свою ситуацию очень сложной и тяжелой, но он добивался методично результатов.

 

[ВМР]

10 минут назад, К_с сказал:

Вы довольно конфликтный и всегда прибегаете не к самым лучшим методам. И те, к кому Вы прибегаете за поддержкой - тоже не без этого.

Тем не менее сам Tatik ближе по мнению к Диме.

Т.е. я, Дульсинея Тобольская, Селезнева - люди конфликтные и злые, а Дима99, Tatik - неконфликтные и добрые?

10 минут назад, К_с сказал:

Гарднер сам не прибегал к таким словам как "психическое расстройство". И уж точно не назначал детям фобии.

Ну конечно. Мне вот интересно, сколько Вы будете еще писать всякую чушь. Вот что  конкретно Гарднер говорил об этом: " folie a deux или "сумасшествие вдвоем", обычно означает расстройство, при котором больной человек, который доминирует, индуцирует в более пассивном, зависимом человеке такое же психиатрическое расстройство, которое есть у доминирующего. Такое, которым слабый человек бы не страдал, если бы не был втянут в это расстройство доминирующим человеком. PAS является примером folie a deux, и диагноз из DSM-4 «совместное психическое расстройство» применим здесь". 

Только что, К_с сказал:

Я понимаю Ваше желание довести это явление до психического заболевания или расстройства.

Если я не являюсь колдуном, то довести до психического расстройства дистанционно не могу. 

Только что, К_с сказал:

А Вам, чтобы доказать, что таких матерей надо наказывать и ограничивать самих.

Скажите, а суды в Италии, Испании, Канаде, США, которые используют в семейном праве "синдром отвержения родителя" - совершают огромный вред и преступление? Наказывают совершенно безвинных и психически здоровых родителей (кстати, как матерей, так и отцов, но матерей 80-90:%)?
 

Изменено 6 апреля, 2017 пользователем ВМР

[К_с]

Я пока не увидела, что прям массово наказывают.

А то, что они политкорректны и используют термин "синдром", а не "психическое расстройство" (которое часто приравнивается к психической болезни") или "фобия" это факт. Хотя куда логичней использовать хотя быть термин "фобия", который относится к неврозам. Согласна.

Дима с серединки наполовинку Tatik, скорее, упрямый. Его жена тоже. Вот они и уперлись лбами. Каждый гнет на свое и в какой-то момент уже начинают поменять понятия, делая вид, что они не понимают, о чем вообще вторая сторона.

Изменено 7 апреля, 2017 пользователем К_с

[ВМР]

11 час назад, К_с сказал:

Я пока не увидела, что прям массово наказывают.

А можно узнать где Вы смотрели? Может там не показывают?

11 час назад, К_с сказал:

А то, что они политкорректны и используют термин "синдром", а не "психическое расстройство" (которое часто приравнивается к психической болезни") или "фобия" это факт. Хотя куда логичней использовать хотя быть термин "фобия", который относится к неврозам. Согласна.

Это опять чушь, поэтому и согласны. А доктор Гарднер говорил совершенно о другом. В МКБ-10 это психическое расстройство, на которое он ссылается в своем выступлении, называется  "Индуцировaнное бредовое рaсстройство" и шифруется как F24: "Бредовое рaсстройство, общее для двух или более лиц, нaходящихся в тесном эмоционaльном контaкте. Только один из них стрaдaет истинным психотическим рaсстройством; бред передaется путем индукции другому лицу (или другим лицaм) и обычно исчезaет при прекрaщении контaктa с больным (Folie a deux)".

11 час назад, К_с сказал:

Tatik, скорее, упрямый. Его жена тоже. Вот они и уперлись лбами. Каждый гнет на свое и в какой-то момент уже начинают поменять понятия, делая вид, что они не понимают, о чем вообще вторая сторона.

А как по-Вашему должен поступать Tatik, когда видит убегающую в страхе от него дочь? Что "должен понимать" Tatik?  Просто смириться с тем, что это финиш и "пропасть с горизонта"?  Или упасть на колени перед БЖ по "методу Колмановского" и каяться в своих грехах перед ней или просто непрерывно бормотать "давай жить дружно"? Или есть какие-то иные "тайные заклинания", которые ищет также Станислав в этой теме и Вы их знаете и понимаете чего хочет БЖ Tatik и его дочь?

[К_с]

БЖ Tatik не хочет, чтобы у Tatik были близкие, хорошие отношения с дочерью, чтобы она не выбрала вдруг его, это ревность вместе с чувством собственности. Tatik и Станислав хотят довольно тесного контакта с ребенком, а обычным матерям это после развода не нужно. Они, разведясь с мужем, хотят остаться с ребенком без присутствия столь тесного в жизни ее и ребенка - отца. Самые "честные" при этом отказываются и от денег - лишь бы исчез.

[ВМР]

Только что, К_с сказал:

БЖ Tatik не хочет, чтобы у Tatik были близкие, хорошие отношения с дочерью, чтобы она не выбрала вдруг его, это ревность вместе с чувством собственности.

Так если мать хочет лишить ребенка отца (т.е. сделать его отчуждаемым ребенком родителем) - она же психически ненормальная, разве не так? Доктор Гарднер конкретно считал такого родителя сумасшедшим и рекомендовао суду в срочном порядке передавать ребенка отчуждаемому родителю. Он ошибался?

Только что, К_с сказал:

Tatik и Станислав хотят довольно тесного контакта с ребенком, а обычным матерям это после развода не нужно.

А какого контакта c ребенком по-Вашему мнению нужно хотеть родному отцу? Почему Вы считаете, что "обычным матерям это не нужно"? Разве мало БЖ которые не препятствуют отцам в общении с детьми? Или такое поведение (когда не препятствуют в общении отцу)  - это в Вашем представлении патология?

Только что, К_с сказал:

Они, разведясь с мужем, хотят остаться с ребенком без присутствия столь тесного в жизни ее и ребенка - отца. Самые "честные" при этом отказываются и от денег - лишь бы исчез.

Так ведь "исчезнуть" же живой человек не может, Вы так не считаете? Вы не считаете эти идеи бредовыми? Доктор Гарднер конкретно считал этих женщин психопатками, истеричками с параноидальными наклонностями. Он был не прав?
 

[Станислав1]

3 часа назад, К_с сказал:

Tatik и Станислав хотят довольно тесного контакта с ребенком, а обычным матерям это после развода не нужно. Они, разведясь с мужем, хотят остаться с ребенком без присутствия столь тесного в жизни ее и ребенка - отца. Самые "честные" при этом отказываются и от денег - лишь бы исчез.

К_с, это просто катастрофа, если это так, если "обычные матери" этого желают.

Ведь согласитесь, что это, в первую очередь, бич русских женщин.. Я более 15 лет прожил в Европе, общаюсь в основном с европейцами и ни разу не слышал ничего подобного. А тут чуть ли не каждое второе расторжение брака заканчивается изоляцией ребенка от родителя. Видя все это, я уже стал поддерживать отцов, которые при малейшем намеке на последующую изоляцию забирают детей и уезжают за границу.

 

 

[К_с]

Конечно. Ну может быть, все же чаще матери остаются в партнерских отношениях с отцом детей и не "разводят" детей с отцом. Ну вот Станислав подтвердил, что почти половина. Мне тоже так по наблюдениям кажется. Кого-то жизнь сама разводит на дистанцию, кто-то из отцов вполне не против.

Конечно, очень понятны мысли отца: если ты решила развестись, то причем тут дети. Более кардинальные говорят: это ты уходишь из семьи, а семья остается. Кто сказал, что единоличное решение женщины развестись должно обязательно сопровождаться и разводом практически с детьми.

На это женщины говорят: не сильно-то ты занимался детьми во время брака, в основном я. А ты вот гулял, играл - так это и останется. Но на деле мать начинает считать себя свободной! и вольной уезжать за тридевять земель и увозить ребенка. Что при любом желании отца просто отдалит близкие отношения с ребенком.