Модераторы пион Опубликовано 15 марта, 2017 Модераторы Жалоба Поделиться Опубликовано 15 марта, 2017 Размещаю вопрос не от себя. Прошу имеющих что сказать откликнуться. товар (смартфон) сдан в сервис центр с недостатком, обнаруженным в пределах гарантийного срока. описание недостатка в квитанции "отслоение краски на раме в верхней части". СЦ проводит ремонт, выдает потребителю товар с актом выполненных работ, в котором пишет, что произведен безвозмездный ремонт - восстановление лакокрасочного покрытия на раме.СЦ также направляет потребителю три письма, в которых пишет, что специалистами было проведено восстановление лакокрасочного покрытия на раме.когда потребитель пришел в СЦ забирать устройство, то увидел, что ремонт произведен некачественно. Рама была покрашена в месте дефекта неустановленной краской схожего с заводской краской оттенка. Дефект не был устранен. Потребитель подает СЦ претензию с требованием незамедлительно устранить недостаток. СЦ бездействует, утверждая, что недостаток устранен. Проверку качества и экспертизу товара в сроки согласно ЗОЗПП не проводит. Потребитель подает иск в суд, требуя устранить недостаток, чтобы товар соответствовал товару-образцу при покупке (товар приобретался в фирменном магазине).В суде ответчик (СЦ) заявляет, что ремонт рамы был произведен по согласованию с потребителем (в действительности никто подобного согласования не проводил). Ремонт, оказывается, был произведен безвозмездно, т.к. СЦ якобы пошел навстречу потребителю. А безвозмездность ремонта не означает признания, что случай гарантийный.Кроме того, представитель фирменного СЦ поясняет, что на место дефекта на раме (где зафиксировано отслоение краски) был нанесен лак для ногтей, который впоследствии сняли и таким образом якобы восстановили первоначальное состояние товара с недостатком на момент его приемки в СЦ (т.е. сначала дефект закрасили лаком, что значит провели ремонт, о проведении ремонта сообщили потребителю, а потом лак смыли, потому что потребитель стал возражать на предмет качества).Суд, не обращая внимание, что в случае разногласий с потребителем на предмет характера недостатка (производственный-эксплуатационный) СЦ должен был провести, однако не провел в установленные законом сроки экспертизу товара, и по прошествии шести месяцев утверждает, что нанесенный лак для ногтей был снят с рамы, решает провести экспертизу товара, чтобы установить характер недостатка, выносит определение о назначении экспертизы и просит стороны представить свои вопросы эксперту. Как можно устанавливать характер первоначального недостатка (дефекта), если этот дефект уже был отремонтирован (что конкретно было нанесено на раму - краска или лак для ногтей- кроме слов ничем не подтверждается. Чем лак или краска были сняты с рамы сервис центром не уточняется.Я считаю, что первоначального дефекта уже нет. Фактически есть следы ремонта недостатка. В каком виде был дефект первоначально не зафиксировано.Произошло стороннее вмешательство по месту недостатка без согласования с потребителем. Более того, словами представителя СЦ подтверждено, что ремонт произведен некачественно: нанесен лак для ногтей. Непонятно на каком основании фирменный СЦ производил ремонт товара с применением лака для ногтей.В такой ситуации какие вопросы поставить перед экспертом, если первоначального дефекта в первозданном виде фактически уже нет и каким он был (производстаенный брак или нарушение эксплуатиции) установить вряд ли возможно?как устанавливать характер недостатка товара, когда было вмешательство СЦ в этом месте и в каком виде это вмешательство было, никто кроме СЦ не знает? Суд утверждает, что эксперт разберется. Но разберется в чем? Суд будет просить эксперта установить причину недостатка, а эксперт не имеет теперь возможности исследовать недостаток первоначальный, а будет иметь перед собой следы воздействия СЦ на этот недостаток.Ситуация процессуально ставит в тупик. Суд уперся в экспертизу и по всей видимости, решение по делу намерен принимать на основании заключения эксперта. Вопросы перед экспертом суд будет ставить самостоятельно, и, если вопрос о причине недостатка будет изначально некорректным, поскольку первоначального недостатка уже нет, то и заключение эксперта будет отвечать на поставленный вопрос и описывать эксперт будет то, что видит. А увидит он скорее всего следы нанесения краски -лака, снятия лака, и еще каких нибудь царапин, какие могли появиться во время этих самых процедур СЦ. Разобраться бы с участием форумчан с этим абсурдом... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир* Опубликовано 16 марта, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 марта, 2017 Зачем Вам термин первоначальный недостаток, достаточно того, что он есть. Вопросы эксперту. (надо следить, что бы судья не сократила список вопросов, -они любят это делать) 1. Имеется ли недостаток товара? 2. Является ли качество товара в настоящее время(в период гарантии) тождественное образцу? 3. Является ли недостаток производственным? 4. Является ли недостаток эксплуатационным? и т.д. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
homme2017 Опубликовано 16 марта, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 марта, 2017 (изменено) 5 часов назад, Владимир* сказал: Зачем Вам термин первоначальный недостаток, достаточно того, что он есть. первоначальный недостаток - это тот, о котором заявлял потребитель, когда сдавал устройство в СЦ. Этот недостаток был устранен специалистами СЦ, о чем СЦ сообщил потребителю письмом: "произведено восстановление лакокрасочного покрытия". Проверки качества товара не проводилось. Экспертизы не проводилось. Соответственно, действиями СЦ был подтвержден производственный характер недостатка. Однако потребитель подал иск, т.к. результаты восстановленного слоя краски отличались от заводского слоя краски по цвету и ровности поверхности, а устранять эти недочеты СЦ не стал. Примерно через полгода СЦ убирает результаты своей работы с места, где был устранен дефект, в попытке восстановить первоначальные признаки заявленного потребителем дефекта. Таким образом, ЭТОТ искусственно созданный С-Центром дефект уже не есть тот самый дефект, о котором заявил потребитель (потому что он был устранен: плохо или хорошо - другой вопрос). Если в двух словах, то СЦ произвел два вмешательства на месте дефекта: во время ремонта, когда устранял недостаток, и когда устранял результаты своего ремонта, чтобы восстановить недостаток) Назначение экспертизы в данных обстоятельствах - это способ достоверно установить причины появления последнего недостатка (того, что был искусственно создан СЦ в попытке восстановить ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ дефект, заявленный потребителем). Какие механические воздействия были на устройство во время двух вмешательств СЦ в месте дефекта, не сообщается. Наверняка, какие-то были точно. И следы такого вмешательства не позволяют определить первоначальные характеристики первоначального дефекта. а установление причины появления недостатка, созданного СЦ, к предмету судебного разбирательства отношения не имеет. Вы спрашивали "Зачем Вам термин первоначальный недостаток, достаточно того, что он есть? Да он есть, но этот недостаток уже создан С-центром. Возможность достоверно установить причины появления дефекта (того, что заявил потребитель) уже представляется крайне сомнительной. Но суд утверждает, что эксперты разберутся, и назначает экспертизу. вот и возник вопрос: какие вопросы перед экспертом будут корректными для достоверного установления причин появления первоначального дефекта (того, которого, по сути, уже и нет) ? Изменено 16 марта, 2017 пользователем homme2017 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы пион Опубликовано 16 марта, 2017 Автор Модераторы Жалоба Поделиться Опубликовано 16 марта, 2017 (изменено) 10 часов назад, Владимир* сказал: 3. Является ли недостаток производственным? 4. Является ли недостаток эксплуатационным? и т.д. Если попробовать привести грубый пример, то так. В механизме лопнула механическая деталь. В результате ремонта трещину заварили. Потом снова каким-способом заставили лопнуть. И вот после всего этого эксперту будет предложено установить, яалялся ли причиной поломки детали производственный брак. Как Вы себе это представляете -установить причину первой поломки? Я бы пробовал поставить вопрос эксперту в таком ключе: Является ли состояние дефекта в образце, представленном для экспертизы, полностью идентичным состоянию дефекта до восстановления лакокрасочного покрытия и последующего его снятия неизвестным способом? Читая такой вопрос у меня возникло бы одно желание - покрутить у виска. Ибо эксперт не Бог и машины времени у него нет, он в принципе не может дать заключение с ответом по существу на заданный вопрос, лишь указать, что установить методами экспертизы данное обстоятельство, озвученное в вопросе, не представляется возможным. Как-то так. Изменено 16 марта, 2017 пользователем пион 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Недобрый Опубликовано 16 марта, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 марта, 2017 5 часов назад, homme2017 сказал: Какие механические воздействия были на устройство во время двух вмешательств СЦ в месте дефекта, не сообщается. Наверняка, какие-то были точно. И следы такого вмешательства не позволяют определить первоначальные характеристики первоначального дефекта. Вопросов в принципе можно поставить кучу, например: -имеются ли в месте дефекта следы механического воздействия, которое привело к повреждению лакокрасочного покрытия? - могли ли эти следы образоваться в результате снятия лакокрасочного покрытия, нанесенного сервисным центром в ходе ремонта? -есть ли на месте дефекта следы лакокрасочного покрытия, отличающегося от заводского? -допустимо ли использовать такие лакокрасочные материалы для ремонта данного изделия? Можно и еще придумать. Только учтите, что каждый вопрос увеличивает стоимость экспертизы. А если Вы тяжбу проиграете, то оплачивать придется Вам... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
homme2017 Опубликовано 16 марта, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 марта, 2017 (изменено) количество вопросов зависит от воли суда. в каком объеме суд решит озадачить эксперта мы и предположить не можем. но истцу лучше бы озадачить эксперта в буквальном смысле. а если суд отклонит вопрос, то будет обязан мотивировать отвод вопроса. еще нюанс: встает ли суд на сторону ответчика, собирая доказательства отсутствия в его действиях вины, когда назначает экспертизу и тем самым соирает доказательства, которые должен представлять ответчик? согласно нормам Закона о защите прав потребителя экспертиза товара проводится после проведения проверки качества товара и для проверки выводов, сделанных в ее ходе, касающихся причин возникновения недостатка товара, но не факта наличия самого недостатка. Это следует из правила, устанавливающего обязанность продавца или изготовителя (уполномоченным лицом) провести экспертизу именно в случае возникновения спора относительно причин возникновения недостатка. В случае если проверка не выявит недостатка товара, для проведения экспертизы нет оснований, поскольку нет и спора о причине возникновения этого невыявленного недостатка. Поскольку спора не было, сервис центр без согласования с истцом провёл ремонт. Однако позже ответчик поменял свою позицию, стал утверждать, что спор имел место, что достоверными, допустимыми и относимыми доказательствами не подтверждено. В случае если по результатам проведения экспертизы, которая ответчиком не была проведена, было бы установлено, что ответственность за возникновение недостатка лежит на потребителе, у последнего возникает право обжаловать эти результаты в суде. Именно такое обжалование результатов экспертизы было бы предметом судебного разбирательства по иску потребителя. А предмет данного судебного иска составляет случай, когда недостаток, возникший по вине потребителя, не был выявлен, экспертиза не проводилась, а был проведен некачественный безвозмездный ремонт производственного недостатка с нарушением сроков устранения такого недостатка. суд сейчас пытается установить причину появления того, что должно было быть установлено до ремонта недостатка, и давно исчезло. Недостаток, причины которого суд сейчас собирается установить с помощью экспертизы, уже создан руками сервис центра. СЦ нарушил требования ст 18 ЗоЗПП, и теперь суд помогает ему вернуть вчерашний день. 1 час назад, пион сказал: Является ли состояние дефекта в образце, представленном для экспертизы, полностью идентичным состоянию дефекта до восстановления лакокрасочного покрытия и последующего его снятия неизвестным способом? а где пристроить формулировку о причинах возникновения недостатка до восстановления лакокрасочного покрытия? сомневаюсь, что достоверно можно установить способ устранения недостатка, сколько раз накладывалась краска / лак и сколько раз удалялась, какие инструменты применялись, какие следы и от чего появились в месте дефекта, и отличить какие следы мех воздействия были до ремонта и какие появились после ремонта ответчику ничто не мешает петь любые песни, в том числе, что накладывал шоколадную глазурь, но потом ее убрал, а затем положил слой акрилового лака для ногтей. никто ведь не видел, что и как делалось во время ремонта. Факт ремонта отражен в трех письменных документах. Что и как было - область фантазий. Изменено 16 марта, 2017 пользователем homme2017 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир* Опубликовано 17 марта, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 марта, 2017 Вы и судья пытаетесь решить проблему не правовым способом. Еще раз повторю, в законе нет определения первоначальный недостаток, есть просто без всяких приставок. Я и задаю эксперту на разрешение вопрос, имеется ли он, ответ будет, -да. Вот второй и самый главный, - кто в этом виновен. Тут не надо семи пядей и по логической цепочке надо выстроить свое поведение в суде таким образом, что недостаток (первоначальный, как Вы его обзываете) связан с некачественным товаром и Вы его отдали в гарантийный ремонт, СЦ принял, провел некачественное устранение. Сам факт того, что сервис не отказал в приемке и другой факт, что он не проводил экспертизу, т.е. не оспаривал природу недостатка(не было спора) свидетельствует о производственном характере недостатка.(хорошо бы приложить какую-нибудь бумажку, типа квитанции, наряд-заказа). Слова самого СЦ о том, что он просто хороший и ответственный и решил пойти навстречу потребителю не должен приниматься судом, т.к. Вы сейчас в правовом поле, а там нет таких понятий, как "хороший" исполнитель/уполномоченная организация. Вторая реплика. Вы не должны доказывать характер недостатка, это законная обязанность уполномоченного лица и тут надо смотреть как он себя ведет и вовремя подавать письменные возражения судье. Следует думать, что Вы будете писать в апелляции и уже сейчас провоцировать судью, особенно если он/она блещет выражениями типа "первоначальный недостаток" и другими нарушениями материального права. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы пион Опубликовано 17 марта, 2017 Автор Модераторы Жалоба Поделиться Опубликовано 17 марта, 2017 4 часа назад, Владимир* сказал: в законе нет определения первоначальный недостаток, есть просто без всяких приставок. Я и задаю эксперту на разрешение вопрос, имеется ли он, ответ будет, -да. Вот второй и самый главный, - кто в этом виновен. Тут не надо семи пядей и по логической цепочке надо выстроить свое поведение в суде таким образом, что недостаток (первоначальный, как Вы его обзываете) связан с некачественным товаром и Вы его отдали в гарантийный ремонт, СЦ принял, провел некачественное устранение. Это юридический способ. Но ведь проводить экспертизу только для того, чтобы установить наличие недостатка, не имеет смысла, поскольку ни одна из сторон этого не отрицает. Возникает вопрос, зачем суду экспертиза, что суд желает подтвердить ею, чтобы опираться при постановке решения? А это может только одно - суд желает получить такие результаты экспертизы, которые позволят ему установить причину возникновения недостатка и опираться на неё при постановке решения. Тогда может случиться, что будет противостоять юридическая логика в пользу истца, против результатов экспертизы не в его пользу. Вот потому и важно продумать вопросы, а какие (?), чтобы эксперт фактически расписался в том, что установить виновника возникновения дефекта экспертиза не имеет возможности. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир* Опубликовано 17 марта, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 марта, 2017 2 часа назад, пион сказал: Но ведь проводить экспертизу только для того, чтобы установить наличие недостатка, не имеет смысла, Еще как имеет. Истец утверждает, что недостаток есть, ответчик скажет, что нет его, а что с покраской что-то там не так, так это не недостаток товара, ведь он не препятствует нормальной работе гаджета. Эксперт заключает, что недостаток есть. На второй вопрос эксперт ответит, что в данный момент из-за произведенных манипуляций невозможно определить характер и ответственность за недостаток, а это уже победа истца, т.к по общему правилу сомнения эксперта трактуются в пользу истца-потребителя, только это надо додавить судье и его "внутреннему убеждению" и привести статью закона об этом, хоть в ГПК, по моему такого нет, но есть аналогии в УПК и в КоАПП. 2 часа назад, пион сказал: Вот потому и важно продумать вопросы, а какие (?), чтобы эксперт фактически расписался в том, Судья отметет все эти вопросы, как незначительные, т.к есть главный. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
homme2017 Опубликовано 17 марта, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 марта, 2017 (изменено) 11 час назад, Владимир* сказал: а что с покраской что-то там не так, так это не недостаток товара, ведь он не препятствует нормальной работе гаджета. ответчик такими формулировками и брызжет это касается случаев возврата/замены товара. в этих случаях закон говорит о существенности недостатка. в данном случае речь идет просто о недостатке товара, а отслоение краски и есть недостаток 11 час назад, Владимир* сказал: На второй вопрос эксперт ответит, что в данный момент из-за произведенных манипуляций ... согласен. есть варианты как покрасивее воткнуть в формулировку вопроса про эти манипуляции ? СЦ убрал краску/лак с места дефекта и теперь заявляет, что восстановил состояние дефекта, который потребитель заявлял при передаче товара в СЦ для ремонта. Суд и повелся: восстановили... теперь то мы и установим, кто тут эксплуатировал неправильно Изменено 17 марта, 2017 пользователем homme2017 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
cs53 Опубликовано 18 марта, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 марта, 2017 (изменено) Телефон самая часто используемая вещь. Его роняют, царапают каждый день. Является ли покрытие менее устойчивое к царапинам не качественным? Нет ))) любая портативная техника быстро царапается. Дешевая быстрее, но и айфон не исключение. Никаких шансов признать недостаток производственным дефектом нет. А дальше только нюансы. Кто что утверждает, какими документами обзавелся, чем может доказать свою позицию. Естественно стоимость экспертищы в разы превысит стоимость телефона и в десяток раз стоимость дефекта. И вопрос будет о том, кому платить. Я надеюсь заплатит за все автор. Так должны заканчиваться истории в которых нет здравого смысла и нет нарушенных прав. А есть желание потребителя псевдо юридическими способами себе получить небольшую выгоду. Хотели выгоду? Да иногда это получается. Но на три случая удачных приходит один проигрыш. И вот он перекроет все. Деньги на экспертизу в данной истории это в прямом смысле деньги выкинутые на помойку. Изменено 18 марта, 2017 пользователем cs53 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
homme2017 Опубликовано 18 марта, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 марта, 2017 1 час назад, cs53 сказал: Его царапают каждый день. Является ли покрытие менее устойчивое к царапинам не качественным? Нет ))) любезная просьба быть внимательнее: речь идет о недостатке "отслоение краски". не о царапинах и потертостях. 1 час назад, cs53 сказал: Кто что утверждает, какими документами обзавелся, чем может доказать свою позицию. бремя доказывания на ответчике 1 час назад, cs53 сказал: А есть желание потребителя псевдо юридическими способами себе получить небольшую выгоду. Хотели выгоду? экспертиза причин недостатка через несколько месяцев и после ремонта этого недостатка - самый псевдоюридический из всех псевдоюридических Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.
Примечание: Ваш пост будет проверен модератором, прежде чем станет видимым.