сокращение

[Ия Ия]

Если сокращённых много, а вакансия одна. Какой порядок предложения вакансий?

[пион]

А сокращают должности или численность?

[Афина Паллада]

1. кому хотите, первому предлагайте.

2. предлагайте всем сразу, кого хотите, того и выбирайте из согласившихся.

[Ия Ия]

Да это меня сократили, а вакансию не предложили.  Я сужусь. Какой порядок предложения вакансий, но мне нужно сослаться на закон. Судьи несут всякую бездоказательную ересь. Я считаю, что как в п.2. 2. предлагайте всем сразу, кого хотите, того и выбирайте из согласившихся. Но, на что сослаться. Просто так не прокатит. Сокращают штат. Так называемая реорганизация в целях оптимизации. 

[Малыгин Олег]

3 часа назад, Ия Ия сказал:

Если сокращённых много, а вакансия одна. Какой порядок предложения вакансий?

 

15 минут назад, Ия Ия сказал:

Да это меня сократили, а вакансию не предложили.  Я сужусь. Какой порядок предложения вакансий, но мне нужно сослаться на закон.

автор, все обстоятельства вы не раскрываете. вот некоторая практика, выбирайте:

Сокращаемому работнику не обязаны предлагать должности временно отсутствующих
Должности, которые заняты временно отсутствующими работниками (например, находящимися в отпуске по уходу за ребенком), не являются вакантными.
Работодатель не обязан предлагать их сотрудникам, увольняемым по сокращению численности или штата. В таких обстоятельствах увольнение считается законным.
Документ: Апелляционное определение Саратовского областного суда от 27.08.2015 по делу N 33-5139/2015

==

Работника можно сократить, не предлагая ему должности временно отсутствующих коллег
Должность не была признана вакантной, так как ее замещал сотрудник, который находился в отпуске по уходу за ребенком. Суд пришел к выводу, что при сокращении штата работодатель не обязан предлагать работникам временно свободные должности. Некоторые суды придерживаются противоположной позиции.
Документ: Апелляционное определение Московского областного суда от 30.11.2015 по делу N 33-29465/2015

==

При сокращении нужно предлагать работнику даже те должности, которые заняты по совмещению
В противном случае увольнение незаконно. Должность считается вакантной, поскольку совмещение не оформляется отдельным трудовым договором и работодатель может досрочно отменить поручение этой дополнительной работы. В судебной практике есть и иной подход: такие должности не признаются вакантными.
Документ: Апелляционное определение Ставропольского краевого суда от 17.02.2016 по делу N 33-1013/2016

==

Обязанность работодателя предлагать при сокращении вакансии не нарушает права сотрудников
К такому выводу вновь пришел КС РФ. Предложение вакансий - гарантия для работников, попавших под сокращение. Их конституционные права при этом не нарушаются. Однако заявитель считал, что на практике положения ТК РФ не обязывают работодателя предлагать все вакансии и допускают произвольный выбор.
Документ: Определение КС РФ от 29.03.2016 N 467-О

==

Работодатель сам выбирает лиц, которым при сокращении предложит вакансии в первую очередь
Вывод касается случаев, когда сокращаемых должностей больше, чем вакантных. Работодатель предложил вакансию не истцу, а другому сотруднику, который в итоге и занял эту должность. Суд признал увольнение истца законным. Такая позиция уже встречалась в судебной практике.
Документ: Апелляционное определение Московского городского суда от 30.05.2016 по делу N 33-20968/2016

==

Если сотруднику предложены не все вакансии, уволить его по сокращению штата нельзя
Работодатель при увольнении по сокращению численности или штата предложил сотруднику не все вакантные должности, соответствующие его квалификации. По мнению апелляции, в этой ситуации расторжение трудового договора незаконно. Такого подхода придерживаются большинство судов.
Документ: Апелляционное определение Московского городского суда от 24.05.2016 по делу N 33-19948/2016

==

Можно сократить работника, не предложив должности, требующие более высокой квалификации
Истец указал, в частности, что работодатель не предложил ему ряд вакантных должностей. Суд признал увольнение законным. При сокращении не требуется предлагать сотруднику работу, для выполнения которой его образования, квалификации, опыта недостаточно. В практике судов такой подход был и ранее.
Документ: Апелляционное определение Московского городского суда от 24.05.2016 по делу N 33-19810/2016

==

[пион]

@Малыгин Олег  Да, с произвольным ввбором кому предложить вакансию, это суды явно перегнули, прямое противоречие закону. В законе сказано, что РД обязан предлагать все подходящие вакансии в период срока предупреждения, точка! Вакансия была? Была! Предлагали? Нет! Основание?  А мы ее предложили другому сокращаемому...  Финиш.... С таким же успехом могли предложить вообще постороннему, найдете разницу ?)

Изменено 15 января, 2017 пользователем пион

[Ия Ия]

Спасибо за подсказку. Я тоже считаю так, что надо стоять на том что в ч.3 ст.81 ТК и в Постановлении Пленума от 17.03.2004 № 2 написано, что предлагать надо ВСЕ вакантные должности. А из согласившихся, если их несколько, работодатель решает сам, кого назначить.Мне  были предложены не все. 

[Ия Ия]

Апелляционное определение Московского городского суда от 30.05.2016 по делу N 33-20968/2016:  "Учитывая требования трудового законодательства о том, что работодателю принадлежит право определять очередность по предложению вакантных должностей тому или иному работнику, то в данном случае, ответчик правомерно воспользовавшись своим правом, предложил должность старшего тренера (женские команды/управление сборных команд/тренировочная группа 2) не истцу, а другому работнику."

Очень интересно, а почему суд не указал ни одного закона или постановления, на основании которого он вынес своё заключение. Где про эти ТРЕБОВАНИЯ ТК написано, в какой статье?  Может кто подскажет?

Подскажите, как вести себя на суде, если судья займёт такую же позицию?

[Alex-P]

18 минут назад, Ия Ия сказал:

работодателю принадлежит право определять очередность по предложению вакантных должностей тому или иному работнику

Чем это право установлено?!

[Ия Ия]

Это я взяла цитату из  Апелляционного определения Московского городского суда от 24.05.2016 по делу N 33-19948/2016. И задаю тот же вопрос, что и Вы.

 

[Alex-P]

3 часа назад, Ия Ия сказал:

Это я взяла цитату из  Апелляционного определения Московского городского суда от 24.05.2016 по делу N 33-19948/2016. И задаю тот же вопрос, что и Вы.

 

Ясно, что из решения. В решении есть ссылка на норму права? Если нет, то решение не мотивировано в части отсутствия нормы права.

[Ия Ия]

На мой вопрос, мне в помощь прислали пример   Апелляционного определения Московского городского суда от 24.05.2016 по делу N 33-19948/2016, где суд пришёл к выводу: 

"Учитывая требования трудового законодательства о том, что работодателю принадлежит право определять очередность по предложению вакантных должностей тому или иному работнику, то в данном случае, ответчик правомерно воспользовавшись своим правом, предложил должность старшего тренера (женские команды/управление сборных команд/тренировочная группа 2) не истцу, а другому работнику."

Как видите данное решение ничем не мотивировано.

 

• 
  

Цитировать

[пион]

5 часов назад, Ия Ия сказал:

а почему суд не указал ни одного закона или постановления, на основании которого он вынес своё заключение. Где про эти ТРЕБОВАНИЯ ТК написано, в какой статье?  Может кто подскажет?

Нет такого Закона. Обсуждали мы как-то этот вопрос и дошли до того, что собрать всех сокращаемых вместе, всем одновременно объявить о вакансии, а адалее по ситуации, иначе нарушается Закон.

[Ия Ия]

Я вполне с вами согласна. Но что, в очередной раз, начудит судья - остаётся загадкой. Вот и приходится продумывать заранее все варианты. Даже те, которые не поддаются никакой логике. Я думаю в этом вопросе достаточно будет сослаться на   ч.3 ст.81 ТК и  Постановление Пленума от 17.03.2004 № 2, в которых ясно сказано что ВСЕ. Спасибо.

[Малыгин Олег]

5 часов назад, Ия Ия сказал:

 "Учитывая требования трудового законодательства о том, что работодателю принадлежит право определять очередность по предложению вакантных должностей тому или иному работнику, то в данном случае, ответчик правомерно воспользовавшись своим правом, предложил должность старшего тренера (женские команды/управление сборных команд/тренировочная группа 2) не истцу, а другому работнику."

Очень интересно, а почему суд не указал ни одного закона или постановления, на основании которого он вынес своё заключение. Где про эти ТРЕБОВАНИЯ ТК написано, в какой статье?  Может кто подскажет?

Подскажите, как вести себя на суде, если судья займёт такую же позицию?

автор, свою позицию суд раскрывает при вынесении решения. кто не согласен - обжалуют, это же очевидные вещи.

но вы можете сослаться на нормы права, которые, по-вашему, подлежат применению, в судебных прениях.

=

[*Аннушка*]

21 час назад, Ия Ия сказал:

Какой порядок предложения вакансий

Такой порядок законодательно нигде не закреплён.  Сокращение численности или штата работников является одним из мероприятий по улучшению деятельности организации, а также её укомплектованию наиболее квалифицированными кадрами. Поэтому при сокращении численности или штата на работе прежде всего подлежат оставлению работники с более высокой производительностью труда и квалификацией (ст. 179 ТК РФ). Оценку каждому работнику дает работодатель, он же решает вопрос, кому из работников отдать предпочтение.

В 15.01.2017 в 15:03, пион сказал:

сокращают должности или численность?

Кстати, столь важный вопрос остался без ответа Ия Ия. На практике ст. 179 ТК РФ, в первую очередь, применяется работодателем при сокращении численности штата.

На мой взгляд, в подобных ситуациях безусловным основанием для признания процедуры сокращения штата нарушенной является следующее: если высвобождаемым работникам работодатель не предлагает вакантную должность, при этом принимая на эту должность нового работника "с улицы". 

[Ия Ия]

Я уже отвечала, что было сокращение штата. А вот ст 179 ТК РФ применяется как раз при сокращении численности работников, а не штата. Т.к. это преимущественное право ОСТАВЛЕНИЯ на работе. А если сокращают штат, то оставлять не где. "Аннушка" ст.179 ТК РФ в этом случае вообще ни при чём. Здесь оставлять не где, штат сокращён. Но вы по моему, в этом вопросе, вообще не в "теме". 

[пион]

1 час назад, *Аннушка* сказал:

безусловным основанием для признания процедуры сокращения штата нарушенной является следующее: если высвобождаемым работникам работодатель не предлагает вакантную должность, при этом принимая на эту должность нового работника "с улицы".

Безусловно так. Но на этом примере и видна абсурдность выводов суда, поскольку закон никак не связывает обязанность РД по предложению вакансий с тем, кого именно приняли на вакансию.

 

[*Аннушка*]

46 минут назад, пион сказал:

закон никак не связывает обязанность РД по предложению вакансий с тем, кого именно приняли на вакансию

Существует судебная практика.

[Ия Ия]

"Аннушка" возможно у вас есть примеры?

[*Аннушка*]

Извините, Ия Ия. Поисковые системы Интернета в помощь. Мне также, как и Вам, нужно тратить время на поиск конкретных примеров. У меня его нет.

[Афина Паллада]

В 15.01.2017 в 17:54, пион сказал:

С таким же успехом могли предложить вообще постороннему, найдете разницу

вижу разницу: в вашем примере РД не обеспечил сохранение мест за сокращаемыми, а занял вакансию с новым работником. 

А в обсуждаемом случае с автором работник обеспечил сохранение рабочего место за сокращаемым работником. 

Но мысль Вашу понимаю, если по ТК написано предлагать все вакансии, то нужно предлагать все, даже если на момент предложения вакансия занята другим согласившимся работником. 

************

т.е. если предложил сначала одному сокращаемому, тот согласился, остальным уже нет смысла предлагать = права другого сокращаемого нарушены. 

предложили всем сразу, но выбрали все того же сокращаемого = права другого сокращаемого не нарушены.

 

 

19 часов назад, *Аннушка* сказал:

Такой порядок законодательно нигде не закреплён.

Я так понимаю, действует принцип права работодателя на кадровую расстановку. Если ст.179 ТК не применима, то применимо право РД определять, в каком порядке предлагать вакансии (кадровая расстановка). На момент увольнения автора вакансии не было, вакансия не была занята вновь принятым работником.

Изменено 17 января, 2017 пользователем Афина Паллада

[пион]

2 часа назад, Афина Паллада сказал:

предложили всем сразу, но выбрали все того же сокращаемого = права другого сокращаемого не нарушены.

Вот так и будет РД остаивать свою позицию в суде, что право выбора из согласившихся всё равно остаётся за ним, и он выбрал бы того же работника, которому и предложил первому. На основании этого будет утверждать, что существенного нарушения прав уволенного по сокращению не допущено и оснований для восстановления нет. 

Но норма закона при этом, тем не менее, нарушена.

Коллизия однако. 

А в этом месте я бы пошёл дальше, перенёс принципы по которым отбираются работники при приёме на работу между несколькими кандидатами, на выбор между сокращаемыми. 

2 часа назад, Афина Паллада сказал:

РД не обеспечил сохранение мест за сокращаемыми, а занял вакансию с новым работником. 

А это тоже не норма Закона, а некое толкование общих принципов, так сказать духа ТК РФ. Хотя я с таким принципом и согласен на все 100%.

..................

..........

Изменено 17 января, 2017 пользователем пион

[Ия Ия]

На эту вакансию, на которую я претендую, приняли другого сокращённого. Но, уведомление о сокращении я получила раньше, чем он. К тому же хоть он и согласился на должность в день его  уведомления, переведён на новую должность только после моего сокращения. Так что на день моего сокращения должность была вакантной.   Я считаю что закон есть закон Если в ТК написано что предлагать ВСЕМ, обязаны предложить всем. А кого назначить - пусть назначают кого хотят. Мне не предложили. Мне нравится данное обсуждение. Таким образом я подготовлюсь к судебному заседанию  - какие ещё могут быть варианты отказа мне в суде.

Вот Малыгин Олег привёл в пример  Апелляционное определение Московского городского суда от 30.05.2016 по делу N 33-20968/201, но там нет обоснования решения.

[пион]

28 минут назад, Ия Ия сказал:

Я считаю что закон есть закон Если в ТК написано что предлагать ВСЕМ, обязаны предложить всем.

Это понятно, Вам другого не остаётся, как настаивать на строгом соответствии Закону. Вот только суд, если откажет в иске, в решении вряд-ли установит прямым текстом факт нарушения права на получение предложения по вакансии, скорее умолчит об этом. 

28 минут назад, Ия Ия сказал:

На эту вакансию, на которую я претендую, приняли другого сокращённого. Но, уведомление о сокращении я получила раньше, чем он.

Закон не определяет когда именно предлагать вакансии, главное, чтобы до увольнения.

 

28 минут назад, Ия Ия сказал:

хоть он и согласился на должность в день его  уведомления, переведён на новую должность только после моего сокращения

А вот это крайне интересно. Фактически на момент увольнения имелась незаполненная вакансия. Понятно, что они могли подписать ДС о переводе с вступлением в силу по истечении срока предупреждения того работника, но должность ведь всё равно была вакантной на момент Вашего увольнения. А если ещё и такого ДС нет в природе, тогда увольнение 100% незаконное.

Здесь может возникнуть проблема с доказательством этого обстоятельства, что переведён после Вашего увольнения. Переделают документы, принесут в суд, а там дата перевода ещё до Вашего увольнения. А вот если они успели заполнить трудовую и там есть запись о переводе, тогда всё, только "терять" её - трудовую того работника.

Изменено 17 января, 2017 пользователем пион