Перейти к содержанию
  • Бесплатная консультация юриста
  • Бесплатная консультация юриста
  • Бесплатная консультация юриста

Опять в суд, рано радовались


Рекомендуемые сообщения

21 час назад, Colibri сказал:

А что удивительного? "Типичное" такое отличие мужчин и женщин. Они более сострадательны, участливы, добросердечны, чем мужчины

это откуда такие данные обоснуйте, тут некто 1010 тоже статистику преступлений приводил по М и Ж, так там фиаско полное было.

20 часов назад, К_с сказал:

что ни ОМЖ, ни графиков отец не лишается прав и не ограничивается в них

так в том то и дело. причем тут угрозы? если Вы констатируете факт то я с Вами согласен, НО тогда получается что БЖа точно больна и как минимум есть фобии "отобрания" ребенка. Тем самым отец нормальный, больна мать и нет других вариантов. А вообще я иногда забываю что Вы пишите двусмысленно. т.е. не понятно где констатируете по факту, а где считаете это нормой. полагаю что это не только моя проблема восприятия Ваших комментариев:yes2:

 

 

12 часов назад, Селезнева сказал:

страшно? ))))

да как-то даже не думал об этом :-) чего их бояться то они ж веселые:D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 803
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

Изображения в теме

27 минут назад, Дульсинея Тобольская сказал:

Хотя я уже писала об этом неоднократно, для вас - на бис: у нас такое уже было. Кода опека дала мне ответ, что со слов матери, я могу повлиять на ребёнка негативно физически и психически, опека не имеет возможности разрулить эту ситуацию и предложила мне подать в суд для определения встреч с внучкой, то БН не давала отцу видеться с дочкой под этим флагом: опека запретила твоей матери видеться с ребёнком, а ты живёшь с матерью, поэтому ребёнка тебе не дам. Написала в ДС заявление, показав этот ответ из опеки заведующей садом, чтобы и в садик меня не пускали к внучке. Но заведующая у нас хороший человек, она давала видеться мне с внучкой. 

Необязательно столько иронии, я прекрасно это помню. И считаю именно это неправильным, что и нужно разрушать.

Конечно, в итоге на данный момент важен этот суд с экспертизой. Важно, что сама БЖ пытается обернуть все так, что все проблемы из-за Вас, ставит это сейчас во главу угла. Но не это главное все равно и главу угла можно поменять, перевернуть ситуацию. А не идти по тому пути, который предлагает сейчас мать ребенка.

 

27 минут назад, Дульсинея Тобольская сказал:

Я благодарна вам всем, я рада, что такие неравнодушные люди, как вы, есть. Что не жалеете своего времени и души для нас.

Вот собственно да, Считаю, что каждый, кто пишет, хочет так или иначе помочь. Как сам понимает.

 

20 минут назад, Виктор888 сказал:

И все, что вы додумываете говорит только о вашей степени жизненного уровня.

Или нервного напряжения от ситуации.

 

20 минут назад, Виктор888 сказал:

Это временная, пока не зацементированная проблема

Вот, вот это главное!

 

Изменено пользователем К_с
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 минут назад, Виктор888 сказал:

никого не обвиняю и не собираюсь. Я не даю оценки личности

Правда? Хорошо бы ещё, чтобы ваш собеседник это прочувствовал, а то у меня было чувство, что именно обвиняете.

28 минут назад, Виктор888 сказал:

вы же мне и сказали, что основное желание - выиграть суд.

 

Да

29 минут назад, Виктор888 сказал:

Но только это ничего не изменит. Вам дадут по часу в неделю (два-три,не суть) и максимум через полгода (обычно через 2 месяца) встречи прекратятся по вполне объяснимым причинам указанным мной в нашем разговоре

Суть иска не в том, что вы написали. 

16 минут назад, Виктор888 сказал:

Разъясняю повторно, мне не привыкать...

Ключ в вашем сыне!
А точнее в способности провести работу направленную на восстановление детско-родительских отношений и в долгосрочной перспективе нормализации родительских отношений.

Я прекрасно знаю, что мне будут говорить: КАК? НЕ ПОЛУЧИТСЯ! НЕВОЗМОЖНО!

В год ко мне обращается несколько сот отцов, которые в начале пути заявляют тоже.
В итоге часть из них восстанавливают отношения, часть доходят до нейтральной родительской позиции и часть своей работой принуждают бывших к тому, что ребенок начинает общение с родителем.
И есть два-три отца которые сходят с дистанции.
Каждый сам решает как поступать, я лишь даю инструменты.

То, что ваша внучка в открытую говорит вам, означает ее просьбу помочь ей.
Прямо сказать она не сможет.
В ребенке искусственно родителями создан "конфликт лояльности". 
Это временная, пока не зацементированная проблема, разрешить которую способен отец.
У него основные (в отличии от вас) родительские права на ребенка.

Если ребенок видит, что отец пытается ему помочь, то мы сможем даже через полтора-два года разобраться с "конфликтом лояльности", как это произошло с сыном Сергея. Не могу раскрывать всю историю. Проще самим у него спросить.

А если отец ничего не предпринимает, то ребенок получает психологическую проблему на всю жизнь, как это видно по некоторым участникам форума.

Еще раз говорю: Я не даю оценку ни вам, ни вашему сыну как личностям, это ваше дело.
Я показываю чем могут обернуться ваши действия.
Время само все покажет.

 

Эта удивительная способность так много писать и ничего не сказать при этом. 

Я сюда прихожу, чтобы понять, как решить это. Вот, например, пишет мне Дима99 надо сделать:

1.) пойдите туда, сделайте это

2) напишите это или то

3) статья такая то

Несмотря на свою тёмность, это я понимаю.  Вы же описываете мне то, что я и сама знаю, но при этом не даёте ни одного совета. Потому что описание мне моей проблемы - не есть её решение. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, judex сказал:

А вообще я иногда забываю что Вы пишите двусмысленно. т.е. не понятно где констатируете по факту, а где считаете это нормой. полагаю что это не только моя проблема восприятия Ваших комментариев:yes2:

Ну искать подвох обычное дело у людей :yes2: Особенно, что они не редки в нашей жизни.

11 минут назад, judex сказал:

так в том то и дело. причем тут угрозы? если Вы констатируете факт то я с Вами согласен, НО тогда получается что БЖа точно больна и как минимум есть фобии "отобрания" ребенка. Тем самым отец нормальный, больна мать и нет других вариантов

Вы про какой конкретно случай? По выделенной цитате непонятно. Обобщенно бесполезно. Где-то реально больна мать, где-то реально болен отец, где-то больны оба. В разных случаях по-разному.

Ну послушайте свое же видео еще раз. То которое доктора Гарднера.

Где-то реально отец угрожает забрать. Где-то реально мать считает, что разводясь, она лишает отца семьи и ребенка. Где-то оба препираются таким образом: ах ты мне развод? - получи спор по ребенку еще, так просто не уйдешь.

Это, знаете, есть такой анекдот. Товарищ генерал, у Вас ребенок родился! - Да? А на кого похож? - На Вас: об..ся, об..ся, а головку держит.

Грубо, да, но обычно после всех ошибок люди пытаются "держать головку", поэтому и придумывают себе всякие легенды в оправдание и чтобы выглядеть для самих себя и перед другими.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 минут назад, Дульсинея Тобольская сказал:

Эта удивительная способность так много писать и ничего не сказать при этом. 

стабильность - признак мастерства, много букав и никакого смысла. Такое ощущение что с опекой общаешься:D

16 минут назад, К_с сказал:

Вы про какой конкретно случай?

я про вашу фразу ОМЖ это угроза. Это не угроза, так же как и суд - это законное право гражданина.

Изменено пользователем judex
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, judex сказал:

стабильность - признак мастерства, много букав и никакого смысла. Такое ощущение что с опекой общаешься:D

А если посмотреть под другим углом: может, не так уж не права опека? "Может, в консерватории что-то не так?"

(Ух, сама больше всего невзлюбила опеку в свое время).

 

Понимаю-понимаю, что ответом на это все, что предлагает Виктор, является:

А что делать, если мы хотим договариваться, а БЖ не хочет? - Мы-то хотим!

 

5 минут назад, judex сказал:

я про вашу фразу ОМЖ это угроза. Это не угроза, так же как и суд - это законное право гражданина

Да, я понимаю Вашу мысль, это так и есть. Но известно, что право одного заканчивается там, где начинается право другого.

Ну, наверное, мать будет защищаться с утроенной силой после такого явного желания обсудить МЖ ребенка.

Другое дело, если отец подаст на ОМЖ после выкобениваний неадекватных матери. Но и при этом мать начнет защищать свое право с утроенной силой. Ну и выкобениваться заодно еще больше.

И тут уж, кто, как и что сработает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, К_с сказал:

Ух, сама больше всего невзлюбила опеку в свое время)

а Вы не заметили в видео из Калуги что проскочила фраза: "к сожалению права у родителей равные!" РАВНЫЕ (извиняюсь сначала опечатку допустил)

и вот эти вот ... призваны защищать детей и наделены для этого Государством полномочиями. Как Вы думаете что они будут делать в реале?

Изменено пользователем judex
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 минут назад, Дульсинея Тобольская сказал:

Правда? Хорошо бы ещё, чтобы ваш собеседник это прочувствовал, а то у меня было чувство, что именно обвиняете.

Эмпатия штука не всем доступная. Это не моя проблема.

 

18 минут назад, Дульсинея Тобольская сказал:

Суть иска не в том, что вы написали.

Я сказал о том, что произойдет после суда.

 

19 минут назад, Дульсинея Тобольская сказал:

Эта удивительная способность так много писать и ничего не сказать при этом. 

Боюсь, что это ваша удивительная способность "не слышать" того, у кого вы спрашиваете.

Смотрите внимательно, вы спросили про "ключ отца"...
 

1 час назад, Дульсинея Тобольская сказал:
3 часа назад, Виктор888 сказал:

ключ от решения проблемы находится в ее сыне, отце ребенка.

Гениальная мысль. Ещё бы расшифровали, чтобы понять было можно. 

Я вам расшифровал про отца, как вы просили.

А далее вы пытаетесь провести манипулирование...
 

24 минуты назад, Дульсинея Тобольская сказал:

Я сюда прихожу, чтобы понять, как решить это. Вот, например, пишет мне Дима99 надо сделать:

1.) пойдите туда, сделайте это

2) напишите это или то

3) статья такая то

Несмотря на свою тёмность, это я понимаю.  Вы же описываете мне то, что я и сама знаю, но при этом не даёте ни одного совета. Потому что описание мне моей проблемы - не есть её решение. 

Вернитесь на вторую страницу вашей ветки и внимательно прочтите пошаговое предложение конкретно для вас...

В 30.11.2016 в 11:58, Виктор888 сказал:

Теперь по сути вопроса:
Дульсинея Тобольская, в вашей ситуации, как мы и говорили, должна быть проведена следующая работа:

1. Готовьте возражение на иск. В возражении отсекайте информацию об отце, как не соответствующие сути иска. Там же указываете на отсутствие доказательств по сути. Примерно следующее..."В соответствии со ст. 56 ГПК РФ, каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.
В соответствии со ст. 55 ГПК РФ, доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах, на основе которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела."
2. Готовьте встречный иск "о порядке общения". Здесь используйте ст. 55 СК РФ, как права и интересы самого ребенка и ст. 67 СК РФ, как статью о ваших правах.
3. Подготовьте вопросы к экспертизе, где обязательными будут (я на вскидку пишу из-за ограниченности по времени): "наличие страхов ребенка по отношению к бабушке", "чем вызваны страхи" и "возможно ли общение бабушки с ребенком не в ущерб его правам и интересам".
4. Подготовьте ходатайство на проведение экспертизы не в детских СПЦ и однозначно НЕ В ПСИХБОЛЬНИЦЕ!
Кроме той, которую я нашел вам, изучите еще несколько центров.
5. Запомните название экспертизы: психолого-педагогическая экспертиза. 
6. Помните про документы, о которых я здесь не скажу.
7. Как только получите результат экспертизы на руки, проведите анализ и подайте в суд свою позицию по результатам экспертизы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, К_с сказал:

может, не так уж не права опека? "Может, в консерватории что-то не так?"

Ох, уж эта консерватория. Можете и дальше развивать эту мысль. Можно даже в этой теме, я против. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, К_с сказал:

Другое дело, если отец подаст на ОМЖ после выкобениваний неадекватных матери. Но и при этом мать начнет защищать свое право с утроенной силой. Ну и выкобениваться заодно еще больше.

вот я сейчас повторюсь наверное. но Вы не понимаете о каких ситуациях идёт речь, там нет градации в 1х. 2-х. N-х больше или меньше. там всё МАКСИМАЛЬНО и изо всех сил.
Само собой ОМЖ подаётся не от хорошей жизни и уж явно с достаточными основаниями поскольку выиграть его очень сложно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

judex, я сравнивала это с пружиной. Вот сжимаешь ее сильно, у нее появляется что? - потенциальная энергия разжаться. Вот тонус должен быть.

1 минуту назад, judex сказал:

вот я сейчас повторюсь наверное. но Вы не понимаете о каких ситуациях идёт речь, там нет градации в 1х. 2-х. N-х больше или меньше. там всё МАКСИМАЛЬНО и изо всех сил.
Само собой ОМЖ подаётся не от хорошей жизни и уж явно с достаточными основаниями поскольку выиграть его очень сложно.

judex, Вы знаете, что я к Вам уважительно. Я поняла, что Вы о самых тяжелых случаях. Поэтому главное, на мой взгляд, различать степень тяжести, а не сразу списывать в тяжелые.

Иногда вполне можно и пружину подразжать.

Но Вас я поняла.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, К_с сказал:

И даже та самая ответственность за набор из 5.35, как правильно заметила ghhg, вряд ли будет в виде передачи ребенка другому родителю.

не ссылайтесь на тролей вроде ghhg, как я уже говорил, бурлящей в адрес Любого участника в Любой ветке которые якобы "унижают и оскорбляют" бжей. стоит появиться новой ветке в родительских отношениях за авторством Отца - это взмах красной тряпки для нее. ну высказалась, ну а вы то отчего транслируете Это. ну проводит она так время, с десяток лет уже, живет она тут, и трепет все что в голову придет. воспринимается мной как периодчески выходящая посидеть на лавочке тетенька, потрепаться о том о сем. "тетенька на лавочке". иногда таких участников в тырнетах зовут - кухоннэй политег, диваннэй воэн.

если вы не поняли - она(с ваших слов) брякнула - "за набор из 5.35....вряд ли будет в виде передачи ребенка другому родителю". но сама ни подтвердить не может, ни обосновать, ни сослаться ни на что, более менее внятное, чем ее собственные голоса в голове. вы зачем то повторяете. вы считаете сказанное гэхэхгой а потом повторенное Вами - оно чо ? - приобретает бОльший Вес? илиили становится ближе к правде? :)  становится дальше от флуда? или просто давно никто не повторял на форуме мантры "онажешмать", "отец, дажы не пытайся, у тебя ничего не получится"?

1 час назад, К_с сказал:

Но отец пока занимает другую позицию. Получается, что его позиция даже иная:

определенно, точно, однозначно ни вы ни я эту позицию не знаем. прийдет отец - будем ему рассказывать - если поинтересуется. у меня предположение ваще другое - ему нафик не  нужны какие то вопросы и ответы - он сам знает чо делать - и делает (запросто). дульсинея вам всю картину мира разложила? мне - нет. есь подозрение что и вам нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, Дима99 сказал:

если вы не поняли - она(с ваших слов) брякнула - "за набор из 5.35....вряд ли будет в виде передачи ребенка другому родителю"

Я знаю, что ghhg, говорила, что нет достаточных  примеров.

Но в данном случае она заметила (как я поняла), что эта вся схема подразумевает препятствия одного родителя другому, а не препятствия другим родным.

6 минут назад, Дима99 сказал:

у меня предположение ваще другое - ему нафик не  нужны какие то вопросы и ответы - он сам знает чо делать - и делает (запросто).

Ага, очень возможно и так.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, К_с сказал:

Но в данном случае она заметила (как я поняла), что эта вся схема подразумевает препятствия одного родителя другому, а не препятствия другим родным.

без разницы кто кому какие препятствия, когда, как сколько при каких обстоятельствах. :)

банальнейший пример: если я спер милиарды-трилиарды денег, НО ДОКАЗАТЬ ЭТОГО НИКТО не может (и как результат посадить по этой теме скажем лет на 15), тогда меня посадят на еще бОльший срок (лет на 20), но за Другое (явно имевшее место быть, вымышленное, притянутое за уши, спровоцированное, подставят меня, какое то другое - ЛЮБОЕ). все равно посадят - если захотят. :)

так и тут. хоть подразумевай хоть не подразумевай.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Виктор888, я без цитат. 

Я уважаю людей, которые добиваются своих целей и помогают другим сделать это. Спасибо вам за совет со второй страницы. Я не перечитываю тему, хватает текущей информации, тем более и ситуация не стоит на месте. 

Но вы общаетесь так напористо и безапелляционо, что моя эмпатия сдохла в момент общения с вами. Прошу её извинить.)))

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, Дульсинея Тобольская сказал:

Прошу её извинить.)))

если Вы не заметили то данного участника вовремя стирают за флуд, так что не цитируйте его и никто про него ничего не узнает :-) пусть помогает в простых ситуациях, если способен конечно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минут назад, judex сказал:

если Вы не заметили то данного участника вовремя стирают за флуд, так что не цитируйте его и никто про него ничего не узнает :-) пусть помогает в простых ситуациях, если способен конечно.

А может хватит нести чепуху из-за забора? Никто ничего не стирает, да и мне фиолетово.

Может посмотрим на вашу работу-то?

Или снова в кусты?

Впрочем, я понимаю, что дешевый популизм проще зарабатывать кудахтая на других. Убогенько и глупо.

34 минуты назад, К_с сказал:

 

Но в данном случае она заметила (как я поняла), что эта вся схема подразумевает препятствия одного родителя другому, а не препятствия другим родным.

Заявление по 5.35 подается либо родителем, либо близкими родственниками ребенка в отношении родителя.

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

48 минут назад, judex сказал:

если Вы не заметили то данного участника вовремя стирают за флуд

Это из-за 5 жалоб в день по одной горячей теме? Это про эту тему написано в диалогах с администрацией форума?

49 минут назад, judex сказал:

так что не цитируйте его и никто про него ничего не узнает :-) пусть помогает в простых ситуациях, если способен конечно

А почему не должны узнавать человека? Что плохого в том, что человек помогает не перевести ситуации в тяжелые? Зачем принижать деятельность других? Вот это все непонятно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

36 минут назад, К_с сказал:

Это из-за 5 жалоб в день по одной горячей теме? Это про эту тему написано в диалогах с администрацией форума?

А почему не должны узнавать человека? Что плохого в том, что человек помогает не перевести ситуации в тяжелые? Зачем принижать деятельность других? Вот это все непонятно.

Как не понятно!?

Все на виду :). Своей работы нет, вот и нужно вякать, да жалобы строчить. Что с них взять?

А по поводу легких-тяжелых, так пусть полтора года его ребёнок "поненавидит" отца, а там посмотрим что такое легкое.

Кстати, вчера я разговаривал с отцом которого он конкретно запутал. 

Я вообще не верю в работу того, кто за забором. Нужно смотреть по делам, а не диванам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, Виктор888 сказал:

Кстати, вчера я разговаривал с отцом которого он конкретно запутал. 

Ну если это judex, то очень любит таинственно писать. Наверное, потому что форум читают многие. Это немного путает.

Лично я понимаю, почему не все озвучивается на форуме. Но для этого и существует личное общение. А уж прямая открытость в виде общения по телефону и даже личному, а не только письменному - ускоряет путь к взаимопониманию.

Изменено пользователем К_с
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

54 минуты назад, К_с сказал:

Зачем принижать деятельность других? Вот это все непонятно

В первую очередь это радикальные изменения в структуре человеческого духа - бессознательный процесс, который не каждый человек может контролировать. А так же не понимает, почему начинает говорить о себе от второго, третьего лица и проч.

Так в это лучше не вникать

Изменено пользователем Colibri
  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Хотелось бы заметить, что в случае ситуации с внучкой  Дульсинеи Тобольской "не перевести ситуацию в тяжелую" невозможно, как и во всех подобных случаях. Невозможно потому, что ребенок, о котором идет спор, изолирован от иных родственников и проживает под тотальной властью индуктора. Для изменения ситуации нужно некое дистанциаонное  воздействие на психику индуктора. Если человек не является колдуном, то вряд ли он поможет в этом случае.

А ситуация с внучкой  у Дульсинии Тобольской относится к тяжелым:

Цитата

Сейчас мне звонок с телефона БН и внучка четким и в то же время ласковым голосочком мне сказала, что не любит меня и не хочет ко мне ходить, потому что я её выгоняла и обижала. )

 

 

Цитата

Вчера внучка опять звонила, проговорили 1,5 мин. Разговаривала ласковым, как обычно, голосочком, по-доброму, но слова были такие: Зина, не приходи в садик, мама уже болеет от тебя и несколько раз сказала мне "иди в .опу", потом: "пока, Зина".))) 
 

Согласно классификации доктора Гарднера наиболее тяжелая ситуация складывается тогда, когда ребенок демонстрирует признаки наличия "синдрома отвержения родителя" (в данном случае бабушки):

1. Ребенок абсолютно обесценивает одного из родителей, отвергает его,
высказывает ругательства в его адрес, своим поведением демонстрирует полное
неповиновение ему.

2. Ребенок приводит «доказательства» своему гневу, имеющие неубедительный,
несерьезный, зачастую абсурдный характер. Наделяет негативным смыслом
нейтральные высказывания родителя.

3. Ребенок абсолютно убежден в правильности своих слов и действий в отношении
одного из родителей. Он переполнен чувством «слепой» ненависти к одному из
родителей, а любовь и преданность достаются другому.

4. Ребенок убежден, что негативную точку зрения относительно одного из родителей
он сформировал самостоятельно, независимо от  родителя-индуктора. 

5. Ребенок чувствует потребность защищать во что бы то ни стало того из
родителей, который является инициатором отчуждения.

6. Ребенок не испытывает чувства вины за жестокость по отношению к отвергаемому
родителю, не проявляет к нему сопереживания.

7. Ребенок непроизвольно цитирует «любимого» родителя, произносит фразы,
значения которых не понимает, ярко и правдоподобно изображает ситуации,
участником которых он не мог быть.

8. Отрицательное отношение распространяется на всех родственников отчуждаемого
родителя, даже его животных, и все то, что с ним связано.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мое убеждение, у ребенка не СОР, а "конфликт лояльности".

И здесь без привлечения отца ничего не получится.

Чтобы прокачать тему нужна п-пэ с отцом прежде всего.

В приведенном втором видео была куда хуже проблема, но экспертиза расставила все на свои места.

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.
  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    • Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...