И опять поручительство

[Marina.2206]

Здравствуйте!

Прошу помочь советом. Муж работал в полиции. Пошел поручителем к начальнику. Сумма 1 000 000 рублей. Я о поручительстве не знала. У мужа в собственности 1/2 квартиры, машина, гараж. У меня 1/2 другой квартиры. Заемщик стал допускать просрочки платежей, объясняя ухудшением здоровья и попросил мужа подписать договор реструктуризации долга. Через полгода опять звонок из банка. заемщик 2 месяца не платит, оплатите долг. Заемщик уволился из органов, получил выплаты по уходу на пенсию, и всё... На звонки не отвечает, двери не открывает. На этом этапе я и узнала о кредите. Я тоже отвечаю перед этим кредитом своей недвижимостью? Почему тогда меня не спрашивали?

Муж тоже оформляется на пенсию. Имеет свой кредит (без поручителей) на 700 000 руб. в этом же банке. Звонящие из банка угрожают делать списания с зарплатной карты. Может перевести зарплату на карту в другой банк? Избавиться от недвижимости? Обоим? Помогите, пожалуйста, паника!!!

Спасибо ответившим заранее

Изменено 10 сентября, 2016 пользователем Marina.2206

[Assol66]

3 часа назад, Marina.2206 сказал:

Почему тогда меня не спрашивали?

Согласие супруги на поручительство не требуется, т.к. поручитель отвечает только своей частью имущества.

 

3 часа назад, Marina.2206 сказал:

Звонящие из банка угрожают делать списания с зарплатной карты. Может перевести зарплату на карту в другой банк?

Это не решит проблему, списание возможно через любой банк. Однако, списание происходит только после предъявления исполнительного листа в банк, а до этого момента должно быть вынесено судебное решение.

 

3 часа назад, Marina.2206 сказал:

Избавиться от недвижимости?

Это не решит проблему, т.к. по исполнительному листу долг можно будет списывать с банковского счета. Ваш супруг будет получать пенсию через банк, деньги будут списываться с этой карты.

После погашения долга своими средствами поручитель может подать регрессный иск на заемщика, но если с заемщика взять нечего, это бесполезно.

3 часа назад, Marina.2206 сказал:

Обоим?

Только супругу. Ваше имущество, в данном вопросе, неприкосновенно.

[Marina.2206]

7 часов назад, Assol66 сказал:

списание возможно через любой банк.

Это понятно, просто пока исполнительного листа нет. Банк только угрожает заблокировать счет и списывать средства.

А должны упасть денежки, которые планируется направить на погашение кредита. Вот и думаю, не направят ли их на погашение кредита начальника?

У заемщика такая же пенсия. Между двумя должны разделить? теоретически?

7 часов назад, Assol66 сказал:

поручитель отвечает только своей частью имущества.

тогда на меня можно спокойно оформить долю и машину? Не будет это считаться совместно нажитым имуществом? 

7 часов назад, Assol66 сказал:

если с заемщика взять нечего, это бесполезно.

нечего. Подготовился. Только пенсия(((

 

 

[Assol66]

1 минуту назад, Marina.2206 сказал:

Банк только угрожает заблокировать счет и списывать средства

Банк не имеет на это право.

 

2 минуты назад, Marina.2206 сказал:

А должны упасть денежки, которые планируется направить на погашение кредита. Вот и думаю, не направят ли их на погашение кредита начальника?

Опять же незаконно.

 

3 минуты назад, Marina.2206 сказал:

Не будет это считаться совместно нажитым имуществом? 

На погашение идет только то, что принадлежит Вашему мужу.

 

4 минуты назад, Marina.2206 сказал:

Только пенсия((

А чем Вас не устраивает пенсия? Это даже лучше, чем черная зарплата.Пенсии сейчас получают через банк. Вы вправе после получения исполнительного листа обратиться в банк, через который должник получает пенсию, и списывать долг с пенсии.

[Marina.2206]

1 минуту назад, Assol66 сказал:

А чем Вас не устраивает пенсия?

Пенсия устраивает)))

Я имею в виду, что дом на сына переписал, а две машины продал. 

2 минуты назад, Assol66 сказал:

На погашение идет только то, что принадлежит Вашему мужу.

А как же общее нажитое имущество? Моя доля в квартире (вторая на ребенке) куплена в браке.

[Marina.2206]

если оформить машину на тещу (на себя опасаюсь), по договору купли-продажи, за 240 000 руб))), что значительно дешевле стоимости авто, потом никаких подводных камней не будет? в виде признания сделки фиктивной, например?

Изменено 11 сентября, 2016 пользователем Marina.2206

[prioritet]

Сумма долга превышает 500 000 рублей?
Если да, то банк имеет право подать заявление о банкротстве.
Вот этого уже стоит опасаться.

 

 

[Marina.2206]

банк сегодня списал всю зарпплату. крайнюю.муж сокращён. с расчетными. до нуля. Как выдержать? и что делать?

Ездили к человеку у которого он поручитель. нашли. тот улыбается в 32 зуба, говорит, что муж знал на что шел, а у него сейчас трудное положение и он, конечно, будет все возвращать, только когда деньги будут.

Как же так? 

Это начало конца?

[Marina.2206]

Дорогие знатоки, Вы так давно помогаете мне жить в этом мире. Сейчас я прошу помощи, чтобы выжить...

[Assol66]

8 часов назад, Marina.2206 сказал:

банк сегодня списал всю зарпплату. крайнюю.муж сокращён. с расчетными. до нуля. Как выдержать? и что делать?

Пишите претензию в банк, требуйте объяснений, на каком основании списаны денежные средства. 

 

4 часа назад, Marina.2206 сказал:

Дорогие знатоки, Вы так давно помогаете мне жить в этом мире. Сейчас я прошу помощи, чтобы выжить.

Уважаемый автор, Вы просите помощи в довольно не простом вопросе, при этом сами не предоставляете никаких документов. Здесь сидят не экстрасенсы. Мы не можем знать заранее всех условий кредитного договора, договора поручительства. Вполне возможно, что в нем есть условие о безакцептном списании банка со счета поручителя. Хотя такое условие достаточно спорно.  Согласно ч. 2 ст. 854  ГК РФ «без распоряжения клиента списание денежных средств, находящихся на счете, допускается по решению суда, а также в случаях, установленных законом или предусмотренных договором между банком и клиентом».

[Marina.2206]

Только сегодня взяли пакет документов в банке. Вечером выложу. Бесспорное списание есть.

[Marina.2206]

[Marina.2206]

[Assol66]

п.2,1 договора поручительства дает право банку списывать деньги со счета в безакептном порядке. Т.ч. Ваш супруг сам разрешил банку такое списание, все законно

[Marina.2206]

Это понятно. Вопрос в другом, законно ли включен этот пункт в договор?

Вот, что нашла в инете. Реально попробовать применить конкретно в моем случае?

Так вот, первое что нужно опровергнуть – это пресловутая свобода договора. Из пункта 4 ст. 421 ГК РФ (так любимую банками и судами, но почему – то, забывающими именно про этот пункт) следует, что Условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами (статья 422).

То есть, только согласованные условия сторон ложатся в основу договора. То же самое следует из п.1 ст. 420ГК РФ «Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.»

Но, Кредитный договор имеет, либо типовую форму, либо заключается в Офертно – акцептной форме. О ней также стоит поговорить отдельно, но в другой раз.

Поскольку договор заключён в типовой форме, что согласно п. 1 ст. 428 ГК РФ является договором присоединения, то к нему должен быть применён  п.2 этой статьи.

К теме свободы договора  очень часто обращался и Конституционный суд РФ. Из Постановления от 23 февраля 1999 г. No. 4-П следует, что Гражданин, как сторона в договоре, лишён  возможности влиять на его содержание, что является ограничением свободы договора и как таковое требует соблюдения принципа соразмерности, в силу которой гражданин как экономически слабая сторона в этих правоотношениях нуждается в особой защите своих прав, что влечет необходимость в соответствующем правовом ограничении свободы договора и для другой стороны, т.е. для банков.

Кроме того, в Постановлении ВАС № 16 от 14 марта 2014 года ( п. 9-11) прямо говориться о том, что свобода договора должна быть ограничена для стороны, которая разработала текст договора.

Это одно из оснований.

Вторым основанием, по которому этот пункт (заявление) должны быть признаны ничтожными, является навязывание потребителю условий договора, которые  ущемляют права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей. Об этом говорит п. 1 ст. 16 Закона «О защите прав потребителей»

И третьим основанием является ничтожность этого пункта, как противоречащего законам Российской Федерации.

              Теперь давайте разберёмся, почему ничтожен и какие статьи законов нарушены.

Пунктом 2 статьи 854 ГК РФ определено, что без распоряжения клиента списание денежных средств, находящихся на счете, допускается по решению суда, а также в случаях, установленных законом или предусмотренных договором между банком и клиентом.

Способы и правила погашения кредита определены Положением ЦБ РФ № 54-П, из которого следует, что «погашение (возврат) размещенных банком денежных средств и уплата процентов по ним производятся в следующем порядке: путем списания денежных средств с банковского счета клиента-заемщика по его платежному поручению; путем перечисления средств со счетов клиентов-заемщиков - физических лиц на основании их письменных распоряжений, перевода денежных средств клиентов-заемщиков - физических лиц через органы связи или другие кредитные организации, взноса последними наличных денег в кассу банка-кредитора на основании приходного кассового ордера, а также удержания из сумм, причитающихся на оплату труда клиентам-заемщикам, являющимся работниками банка-кредитора (по их заявлениям или на основании договора).

Ни в статье закона, ни в указанном Положении нет такого права, как безакцептное списание.

Кроме того, гарантии, закрепленные в статье 35 Конституции Российской Федерации, согласно которым никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда, распространяются как на отношения в публично-правовой сфере, так и на гражданско-правовые отношения. Таким образом, условия договора о безакцептном списании денежных средств заемщика ущемляют права потребителей по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей.

Из всего этого следует, что статей 819, 854 ГК РФ, пунктом  3.1 Положения N 54-П, определением Конституционного Суда Российской Федерации от 06.07.2001 N 131-О прямо указывается,  что условие договора о безакцептном списании денежных средств с любых счетов заемщика ущемляет права потребителей"

Этому есть и подтверждения в различных Постановлениях прокуратуры о снятии денежных средств со счёта.doc.

 С учетом положений ст. 421 Гражданского кодекса Российской Федерации, согласно которой условия договора определяются по усмотрению сторон, можно сделать вывод, что условие, устанавливающее обязанность заемщика оформить уведомления в другие банки, в которых открыты счета, о согласии на бесспорное списание средств для оплаты кредита, включенное банком в кредитные договоры, а равно и включение в договор условий. позволяющих списывать денежные средства со счетов, открытых в этом банке, противоречит требованиям действующего законодательства и. снова, является ущемлением прав потребителя.                И поскольку статьей 422 ГК РФ определено, что  договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения, то пункты договора, нарушающие закон и включённые в типовой договор банком, являются ничтожными (ст. 168 ГК РФ).

Вот именно с этими обоснованиями и нужно обращаться в суд. Но, прежде чем подавать исковое заявление, вы должны направить в банк претензию о незаконности этого пункта договора (обязательно копию с отметкой о приёме, или опись письма и уведомление с чеком сохраните) и требованием изменения договора. И уже после отказа банка, либо отсутствии ответа вы можете подать иск в защиту прав потребителя и признание отдельных пунктов договора ничтожными.

[Assol66]

16 часов назад, Marina.2206 сказал:

Но, Кредитный договор имеет, либо типовую форму, либо заключается в Офертно – акцептной форме.

Прошу обратить внимание, у Вас не кредитный договор, а договор поручительства. Это разные договоры. 

 

16 часов назад, Marina.2206 сказал:

Вторым основанием, по которому этот пункт (заявление) должны быть признаны ничтожными, является навязывание потребителю условий договора, которые  ущемляют права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей. Об этом говорит п. 1 ст. 16 Закона «О защите прав потребителей»

п.2.1 в Вашем договоре поручительства не  противоречит закону, в т.ч. и Закону "О защите прав потребителя", 

 

16 часов назад, Marina.2206 сказал:

Ни в статье закона, ни в указанном Положении нет такого права, как безакцептное списание.

Как раз есть, читайте внимательно:

 

16 часов назад, Marina.2206 сказал:

Пунктом 2 статьи 854 ГК РФ определено, что без распоряжения клиента списание денежных средств, находящихся на счете, допускается по решению суда, а также в случаях, установленных законом или предусмотренных договором между банком и клиентом.

В Вашем случае, как раз такое списание предусмотрено п.2.1. договора.

В общем, не знаю, откуда Вы скопировали данный "перл". Полагаю, что он Вам просто понравился тем, что там написаны слова, которые вас устраивают. Вы, разумеется, вправе попробовать оспорить данный пункт договора, но, не уверена, что у Вас получится. Да и срок давности на признание пункта договора недействительным истек ( 3 года с момента подписания договора).

[Marina.2206]

Спасибо 

 судя по практике инета сейчас вернуть деньги списанные не получится тогда не понимаю, как выйти с наименьшими потерями? 
платеж по поручительству 25 000, платеж по своему кредиту (без поручителей) 22 000 руб. Всего платить 50 000 в месяц. муж на пенсии по сокращению. 
имеет ли смысл гасить свой кредит? 
или уже пусть два по суду вешают? 
имеет ли смысл делать реструктуризацию своего кредита? 
не пойму почему банк не видит, что заемщик получал выплаты сотни тысяч. и сейчас, должен получить страховку до миллиона, но наличкой и я не знаю, направит ли он деньги на погашение кредита. может спросить у банка письменно?

Изменено 26 сентября, 2016 пользователем Marina.2206

[Marina.2206]

В 10.09.2016 в 11:11, Assol66 сказал:

Это не решит проблему, списание возможно через любой банк. Однако, списание происходит только после предъявления исполнительного листа в банк, а до этого момента должно быть вынесено судебное решение.

 

Очень жаль, что я не знала о том, что списание средств возможно.

В 10.09.2016 в 11:11, Assol66 сказал:

Только супругу. Ваше имущество, в данном вопросе, неприкосновенно.

А как же выделение доли супруга из совместно нажитого и продажа?

[Assol66]

В 26.09.2016 в 07:00, Marina.2206 сказал:

А как же выделение доли супруга из совместно нажитого и продажа?

Поверьте моему опыту, никто этим заниматься не будет. 

[Marina.2206]

5 часов назад, Assol66 сказал:

Поверьте моему опыту, никто этим заниматься не будет. 

Верю), Спасибо.

[Marina.2206]

А имеют ли значение ошибки в договоре?

Кредит был до 17года, реструктуризация на 12 мес и окончание кредита должно быть 17+1=18, а в допдоговоре 19год почему то

[Marina.2206]

18 часов назад, Marina.2206 сказал:

А имеют ли значение ошибки в договоре?

Кредит был до 17года, реструктуризация на 12 мес и окончание кредита должно быть 17+1=18, а в допдоговоре 19год почему то

Хотя, может, это я в чем то ошибаюсь?

[Marina.2206]

Знатоки, еще вопрос, пожалуйста, в допдоговоре написано, что заемщик предоставил справку с места работы и стороны установили факт ухудшения финансового положения. Справку я, конечно, не вижу, но у меня есть выписка из л/с заемщика с апреля 2012 года,  в которой никакого снижения зарплаты нет, как шло с 2012 по 60 000т.р ежемесячно, так до увольнения и идет. в этом направлении как работать? может справка - подлог?

[cs53]

Автор вы не устали искать подлог вокруг себя? В зеркало посмотрите. Ваш муж и обманул банк. Его поручительство оказалось фэйковым. И теперь вы пытаетесь придумать основания не платить. Как же так? 

У вас есть деньги, есть имущество, позиция ваша жульническая и наглая....а вы побираетесь на бесплатном форуме в интернете и прикидываеттесь жертвой банка. Не стыдно вам? Нет запрета бороться с банком. Но нужно обратиться к юристу в реальной жизни. И нужно оплачивать его труд. Нельзя всех вокруг обманывать. Особенно если не умеешь это делать

[Marina.2206]

4 часа назад, cs53 сказал:

Автор вы не устали искать подлог вокруг себя? В зеркало посмотрите. Ваш муж и обманул банк. Его поручительство оказалось фэйковым. И теперь вы пытаетесь придумать основания не платить. Как же так? 

У вас есть деньги, есть имущество, позиция ваша жульническая и наглая....а вы побираетесь на бесплатном форуме в интернете и прикидываеттесь жертвой банка. Не стыдно вам? Нет запрета бороться с банком. Но нужно обратиться к юристу в реальной жизни. И нужно оплачивать его труд. Нельзя всех вокруг обманывать. Особенно если не умеешь это делать

Бог Вам судья, автор поста.