Создание ТСЖ не означает выбор способа управления

[Mirex]

Вот ссылка почитайте - http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/fe5...apelljacii.pdf

да, отличный текст. Спасибо

[Mirex]

В случае если собственники помещений в многоквартирном доме, исходя из пункта 2 части 2 статьи 161 ЖК РФ, приняли решение об управлении жилым домом товариществом собственников жилья

Согласно протоколу общего собрания собственников помещений жилого дома №14 по ул. Танеева в г. Волгограде от 30.12.2008, собственниками помещений указанного дома принято решение об установлении способа управления домом – управление товариществом собственников жилья

исходя из процитированного следует, что необходимо решение ОСС по конкретному вопросу - о выборе способа управления. Если такой вопрос на ОСС решался - тут всё ясно.

Меня же интересует ситуация, когда такого вопроса вообще ни разу нигде никогда не ставилось! Но есть ТСЖ и есть УК, между ними - договор который

является договором оказания

услуг по управлению многоквартирным домом и включает в себя обслуживание, эксплуатацию и ремонт общего имущества в многоквартирном доме

[Юлия ТКП]

Mirex, А Вы вообще не думаете о чем пишите. Это, кстати присуще и мужчинам и женщинам. Давайте сузим. ТСЖ будет исполнителем ком. услуг с момента заключения договоров с РСО. И именно по ком. услугам должно быть обязательно прописано в протоколе: через ТСЖ приобретаются ком. услуги или непосредственно самими собственниками напрямую в РСО. А по содержанию и ремонту, так с момента регистрации ТСЖ по установленному протоколом тарифу.

Только у меня встречный вопрос: как можно создать ТСЖ и написать протокол, ни разу не упоминая, что ТСЖ создается для управления домом? И как можно утвердить протоколом Устав, при этом не упомянув в Уставе, что ТСЖ создано для управления домом? И как можно утвердить тариф для оплаты за содержание и ремонт для ТСЖ, при этом не упоминая, что ТСЖ управляет домом? На основании чего (вернее для чего) тогда собственники квартир обязывают себя платить в ТСЖ? Если можно, то киньте этот протокол, коль уж мы его обсуждаем. очень интересно почитать в связи с чем тогда создали ТСЖ.

[Юлия ТКП]

Mirex, Упс. Я немного отдельно дополню, чтобы было понятнее. Исходя из старых и новых актов (исходя из разъяснений по данной Вами суд. практики), ТСЖ с момента регистрации, если ранее не был выбран другой способ управления. Если был выбран, то протокол обязан содержать информацию: сменить такой-то на такой-то.

[ТАГир]

Вот ссылка почитайте - http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/fe50ab3e-3a38-4fce-b8c9-dbfb5b77ea15/A12-4332-2013_20131007_Postanovlenie%20apelljacii.pdf

Двенадцатый арбитражный суд не правильно оценил обстоятельства дела, что повлекло за собой неправильное применение норм административного законодательства.

Суд указывает, что согласно пункту 3.1 постановления Пленума ВАС РФ «О некоторых вопросах применения Особой части КоАП РФ» от 17.02.2011 г. № 11 субъектом данного административного правонарушения является лицо, на которое возложены функции по содержанию и ремонту жилых домов. Таким образом, речь о договоре управления, как таковом, не идет, а необходимым и достаточным является выполнение функции по содержанию и ремонту как по договору управления, так и по договору подряда (предоставления возмездных услуг).

Одновременно с этим судом установлено, что именно ООО «Крук» оказывает услуги по ремонту и содержанию многоквартирного дома на основании договора от 16.05.2011 г., заключенного с ТСЖ «Керамика».

Таким образом, именно ООО «Крук» является лицом, которое, согласно договору, добровольно взяло на себя обязательства по содержанию и ремонту многоквартирного дома. И, следовательно, является субъектом правонарушения, подпадающего по административную ответственность по ст. 7.22 КоАП РФ притом, что НЕ собственники помещений, а именно Товарищество собственников жилья вправе заключать в соответствии с законодательством договор управления многоквартирным домом и иные обеспечивающие управление многоквартирным домом, в том числе содержание и ремонт общего имущества в многоквартирном доме, договоры.

Из вышеназванного следует, что не все судебные акты следует принимать на веру, поскольку судьи, как и все остальные люди, существа не совершенные и, следовательно, могут ошибаться.

[ТАГир]

Какое решение ОСС? О создании ТСЖ? Так его застройщик создал. срок ИД прошёл, да и кворум скорее всего был.

Суть на мой взгляд в ином - в признании того, что способ управления не выбран.

Если ТСЖ создано застройщиком, то это статья 139 ЖК РФ (утратила силу. - Федеральный закон от 04.06.2011 N 123-ФЗ.), в соответствии с которой

1. В строящихся многоквартирных домах товарищество собственников жилья может быть создано лицами, которым будет принадлежать право собственности на помещения в таких домах.

2. Решение о создании товарищества собственников жилья в строящихся многоквартирных домах принимается на общем собрании указанных в части 1 настоящей статьи лиц, которое проводится в порядке, установленном статьями 45 - 48 настоящего Кодекса.

3. Государственная регистрация товарищества собственников жилья в строящихся многоквартирных домах осуществляется в соответствии с законодательством о государственной регистрации юридических лиц.

Таким образом, создание ТСЖ в строящемся доме выбора способа управления не требует притом, что Товарищество собственников жилья вправе заключать в соответствии с законодательством договор управления многоквартирным домом и иные обеспечивающие управление многоквартирным домом, в том числе содержание и ремонт общего имущества в многоквартирном доме, договоры,- п. 1 ч. 1 ст. 137 Ж РФ.

[Mirex]

Давайте сузим. ТСЖ будет исполнителем ком. услуг с момента заключения договоров с РСО. И именно по ком. услугам должно быть обязательно прописано в протоколе: через ТСЖ приобретаются ком. услуги или непосредственно самими собственниками напрямую в РСО. А по содержанию и ремонту, так с момента регистрации ТСЖ по установленному протоколом тарифу.

Ну вот теперь у меня чувство полного Вас понимания .

Т.е. определяющее обстоятельство - кто (ТСЖ или УК) имеет договоры с РСО. Логично. Хотя, конечно, тоже оспоримо, если нет пресловутого ОСС, где ясно это сказано.

Если можно, то киньте этот протокол, коль уж мы его обсуждаем. очень интересно почитать в связи с чем тогда создали ТСЖ.

обязательно, запрошу все.

[Mirex]

Таким образом, создание ТСЖ в строящемся доме выбора способа управления не требует.

И как дом живёт дальше, если способ так и не был избран? Или далее принимаются сложившиеся правоотношения: кто заключил договоры с РСО, кто нанял дворника и т.п.?

[ТАГир]

И как дом живёт дальше, если способ так и не был избран?

Как жили, так и продолжают жить. После того, как членами ТСЖ станут более 50% собственников помещений выбирается, по желанию, новый состав правления и более ничего.

[Mirex]

После того, как членами ТСЖ станут более 50% собственников помещений выбирается, по желанию, новый состав правления и более ничего.

Эт понятно, но я не про правление. Я про то какой способ управления домом будет считаться выбранным. Получается что никакой не выбрали.

[Юлия ТКП]

ТАГир, А как же ссылка на абзац 6 п. 3.1 Пленума ВАС от 17.02.2011 № 11 лица, осуществляющие ремонт на условиях договора подряда не могут являться субъектами ответственности за правонарушение, предусмотренное ст. 7.22 КоАП. Потому суд долго и упорно доказывал, что ООО не управляющая организация, а только подрядная. И договор управления включает в себя условия подрядного договора. По-мне так классное решение. Я им собралась по мордасам надавать 17-го числа своему инспектору. Вот думаю, где бы еще что распечатать, чтобы потолще было Или Вы думаете он мне в ответ выкинет какой фортель по этому Решению?

[Mrsmit]

Двенадцатый арбитражный суд не правильно оценил обстоятельства дела, что повлекло за собой неправильное применение норм административного законодательства.

Суд указывает, что согласно пункту 3.1 постановления Пленума ВАС РФ «О некоторых вопросах применения Особой части КоАП РФ» от 17.02.2011 г. № 11 субъектом данного административного правонарушения является лицо, на которое возложены функции по содержанию и ремонту жилых домов. Таким образом, речь о договоре управления, как таковом, не идет, а необходимым и достаточным является выполнение функции по содержанию и ремонту как по договору управления, так и по договору подряда (предоставления возмездных услуг).

Одновременно с этим судом установлено, что именно ООО «Крук» оказывает услуги по ремонту и содержанию многоквартирного дома на основании договора от 16.05.2011 г., заключенного с ТСЖ «Керамика».

Таким образом, именно ООО «Крук» является лицом, которое, согласно договору, добровольно взяло на себя обязательства по содержанию и ремонту многоквартирного дома. И, следовательно, является субъектом правонарушения, подпадающего по административную ответственность по ст. 7.22 КоАП РФ притом, что НЕ собственники помещений, а именно Товарищество собственников жилья вправе заключать в соответствии с законодательством договор управления многоквартирным домом и иные обеспечивающие управление многоквартирным домом, в том числе содержание и ремонт общего имущества в многоквартирном доме, договоры.

Из вышеназванного следует, что не все судебные акты следует принимать на веру, поскольку судьи, как и все остальные люди, существа не совершенные и, следовательно, могут ошибаться.

Значит ошиблись и судьи в моем деле, когда подрядчик выполнял работы по заданию УК (ТСЖ, ЖСК - по всем у меня были процессы), накосячил, людей залило, ущерб взыскали с УК (ТСЖ, ЖСК) поскольку, как считает суд, только управляющая организация несет ответственность перед жителями дома за содержание имущества. А сама она содержит или привлекает кого - это ее проблемы.

[Mirex]

Вот мы опять пришли к ключевому вопросу - кто юридически является исполнителем коммунальных услуг, поскольку именно он, как специальный субъект, является ответственным независимо от фактического исполнителя.

[Юлия ТКП]

Mrsmit, Правильно. УКшку наказали, а ее право, в порядке регресса, предъявить уже претензии подрядной организации и взыскать все убытки, в том числе сумму, взысканную в судебном порядке и судебные расходы. правильная позиция.

[ТАГир]

Значит ошиблись и судьи в моем деле, когда подрядчик выполнял работы по заданию УК (ТСЖ, ЖСК - по всем у меня были процессы), накосячил, людей залило, ущерб взыскали с УК (ТСЖ, ЖСК)

Вы сравниваете случаи, которые не являются однотипными.

Административная ответственность, в силу ст. 7.22 КоАП РФ, установлена для лиц, ответственных за содержание жилых домов и (или) жилых помещений, правил содержания и ремонта жилых домов и (или) жилых помещений.

Таким образом, законодатель не увязывает административную ответственность с наличием договора управления. Примером, где подобная взаимосвязь учитывается, может быть статья 7.23.1 Кодекса, которая возлагает ответственность на лиц, осуществляющих деятельность в сфере управления многоквартирными домами.

Что касается причинения ущерба, то взаимоотношения в этой сфере регулируются иным порядком.

В соответствии с п. 1 ст. 1064 ГК РФ Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред. Законом обязанность возмещения вреда может быть возложена на лицо, не являющееся причинителем вреда.

За нарушение прав потребителей изготовитель (исполнитель, продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер) несет ответственность, предусмотренную законом или договором,- п. 1 ст. 13 закона РФ "О защите прав потребителей". Исполнителем, а равно уполномоченной организацией, могут быть только лица, перечень которых установлен частями 2.1 - 2.3 ст. 162 ЖК РФ.

Поэтом именно эти лица являются ответственными за причиненный потребителю материальный ущерб и могут быть освобождены от ответственности за неисполнение обязательств или за ненадлежащее исполнение обязательств, если докажут, что неисполнение обязательств или их ненадлежащее исполнение произошло вследствие непреодолимой силы, а также по иным основаниям, предусмотренным законом,- п. 4 названной статьи. К таким основаниям не относятся, в частности, нарушение обязательств со стороны контрагентов исполнителя или действия (бездействие) исполнителя, включая отсутствие у исполнителя необходимых денежных средств.

Таким образом, законодатель не стал вникать в проблемы отношений исполнителя с его контрагентами, предоставив ему право обратного требования (регресса) в соответствии со ст. 1081 ГК РФ.

Административное наказание не предоставляет привлеченному к ответственности права обратного требования (регресса). Следовательно случай с привлечением к ответственности по статье 7.22 КоАП РФ не может быть использован в качестве аргумента относительно привлечения к ответственности за причиненный материальный ущерб.

А из этого следует, что Ваш пример не удачен в принципе.

[Mrsmit]

Отчасти Вы правы. Регресса по КоАП нет - административная ответственность индивидуальна. Только я привел пример для того, чтобы показать, КТО по мнению суда ответственен за содержание дома перед проживающими в доме гражданами. Это касается не только возмещения ущерба как такового но и обслуживания вообще. Так что пример правильный, просто регресс и право на него тут не при чем.

[Mirex]

Административная ответственность, в силу ст. 7.22 КоАП РФ, установлена для лиц, ответственных за содержание жилых домов и (или) жилых помещений, правил содержания и ремонта жилых домов и (или) жилых помещений.

Таким образом, законодатель не увязывает административную ответственность с наличием договора управления.

Возвращаемся к тому с чего начали, только с другого конца: как определить ответственное по 7.22 КоАп РФ лицо, если договор управления не определяет это лицо, но и ОСС о выборе способа управления так же нет?