Перейти к содержанию
  • Бесплатная консультация юриста
  • Бесплатная консультация юриста
  • Бесплатная консультация юриста

Создание ТСЖ не означает выбор способа управления


Рекомендуемые сообщения

Ну Вам, наверное, виднее...из Москвы...

Ну извините...

Я думаю, для начала надо бы разобраться: действительно ли у Вас две управляющих организации или это только Вам кажется.

При разборке поможет:

http://rg.ru/2013/05/20/doma-site-dok.html

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 66
  • Создана
  • Последний ответ
Безобразничает ТСЖ в связке с УК. Постоянно придумывают всякие инициативы по трате денег (благоустройство, и прочее). Строка "доп услуги" в квитанции растёт, а иногда скачет. А при всех вопросах председатель "показывает" на УК, а УК на ТСЖ. Понятно, что можно попытаться собрать ОСС, заменить УК, потребовать ревизии и прочее -но это не эффективно, пока нет веских оснований.

А инициативы эти в последствии фигурируют в сметах расходов, утверждаемых общими собраниями?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

если сметами назвать анкету на каждую квартиру, где вопрос сформулирован примерно так: согласны ли вы сделать забор? установить то-то? и цены есть не везде.

А инициативы эти в последствии фигурируют в сметах расходов, утверждаемых общими собраниями?
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

если сметами назвать анкету на каждую квартиру, где вопрос сформулирован примерно так: согласны ли вы сделать забор? установить то-то? и цены есть не везде.

Если исходить из этого то собственники выбрали те работы которые необходимо проводить в доме, а выбор поставщика и расценки верили сделать Председателю. Все в пределах Постановления 491, поэтому в рамках жалобы надо давить на некачественно выполненные работы или не в том объеме. Если работы выполнены качественно и в полном объеме - шансов - ноль!

Поэтому в указанном Вами случае необходимо проводить общее собрание, где говорить о том, заявленные в анкетах работы являются ненужными для дома, устанавливать какие работы необходимо проводить и в какой последовательности. Только таким путем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Mrsmit, Вы не обижайтесь, но вышеотписавшиеся правы. Недавно такая темка уже поднималась. И вся разница в том: это способ управления - УК или же просто договор на обслуживание или управление, заключенный между ТСЖ и УК.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Хотите избавиться от прослойки - соберите ОСС и измените способ управления домом - изберите управляющей организацией УК.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Mrsmit, Вы не обижайтесь, но вышеотписавшиеся правы. Недавно такая темка уже поднималась. И вся разница в том: это способ управления - УК или же просто договор на обслуживание или управление, заключенный между ТСЖ и УК.

Я не обижаюсь. Может быть она и поднималась, но у меня процессов по этой теме было 9 (касались передачи документации), причем все прошли через апелляцию, а 3 дела - через кассацию. Так что я знаю, о чем пишу. Способ управления в данном случае - ТСЖ. Но поскольку ТСЖ в рамках своего права заключило договор управления с УК, то управляющей организацией в доме является либо ТСЖ либо УК в зависимости от предмета заключенного между ними договора.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А какое отношение передача тех. документации имеет к выбору способа управления? В данном случае способ управления выбран - ТСЖ. ТСЖ заключил договор с УК и это уже действительно что будет прописано в договоре - передавать для работы в УК тех. документы или нет. Необходимы ли тех документы для работы УК или нет. Двух способов управления, как Вы правильно заметили, быть не может. Чтобы УК стало полноправной управляющей организацией с соответствующей ответственностью - нужно изменить через ОСС способ управления. Пока этого нет - ответственность за управление домом несет ТСЖ. УК выступает в данном случае как подрядчик, ну или еще может плюс агент по сбору денег И ее статус передача ей тех. документов не изменит. Нет в данном случае либо-либо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вот же, буквально на прошлой неделе находила решение суда, где прямо четко и ясно расписывалось о ТСЖ и УК при договоре управления между ними. Попытаюсь найти.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А какое отношение передача тех. документации имеет к выбору способа управления? В данном случае способ управления выбран - ТСЖ. ТСЖ заключил договор с УК и это уже действительно что будет прописано в договоре - передавать для работы в УК тех. документы или нет. Необходимы ли тех документы для работы УК или нет. Двух способов управления, как Вы правильно заметили, быть не может. Чтобы УК стало полноправной управляющей организацией с соответствующей ответственностью - нужно изменить через ОСС способ управления. Пока этого нет - ответственность за управление домом несет ТСЖ. УК выступает в данном случае как подрядчик, ну или еще может плюс агент по сбору денег И ее статус передача ей тех. документов не изменит. Нет в данном случае либо-либо.

Это специфика Санкт-Петербурга: определяет момент передачи дома в управление. А от этого момента в свою очередь зависит с какого момента можно выставлять квитанции и получать платежи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А какое отношение передача тех. документации имеет к выбору способа управления?

Это специфика Санкт-Петербурга: определяет момент передачи дома в управление.

Ну почему же только Петербурга? Постановление 416 принято Правительством РФ, а в нём:

II. Стандарты управления многоквартирным домом

4. Управление многоквартирным домом обеспечивается выполнением следующих стандартов:

а) прием, хранение и передача технической документации на многоквартирный дом и иных связанных с управлением таким домом документов, предусмотренных Правилами содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденными постановлением Правительства Российской Федерации от 13 августа 2006 г. N 491, в порядке, установленном настоящими Правилами, а также их актуализация и восстановление (при необходимости);

б) сбор, обновление и хранение информации о собственниках и нанимателях помещений в многоквартирном доме, а также о лицах, использующих общее имущество в многоквартирном доме на основании договоров (по решению общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме), включая ведение актуальных списков в электронном виде и (или) на бумажных носителях с учетом требований законодательства Российской Федерации о защите персональных данных;

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Mrsmit, Специфика Питера не может противоречить законодательству РФ. И не думаю что противоречит. И правильно - все дело в моменте передачи дома в управление. А собственники передали дом в управление ТСЖ. А уже ТСЖ в свою очередь передали управленческие функции УК. Но отличие в том числе этой ситуации от стандартного управления УК. ТСЖ устанавливает плату (вернее взносы), а из этих взносов платит за управление домом. И УК в этом варианте не имеет права выставлять счета за управление жильцам, а одним счетом выставляет плату ТСЖ. Хотя и может выставлять счета от имени ТСЖ на взыскание взносов (если это оговорено договором между ТСЖ и УК).УК выступает в этом случае как РКЦ примерно. ТС прав. ТСЖ в таком случае не очень нужная прослойка. Хотя и отвечает ТСЖ за все "смертные грехи", а не УК. Вернее. ТСЖ отвечает, а в порядке регресса вправе требовать от УК возмещения убытков. Но опять же. Если ТСЖ работают "ни шатко, ни валко", то определенно оно является непотребной прослойкой. А без прослойки - это менять способ управления только.

Я не очень сумбурно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А собственники передали дом в управление ТСЖ.

Юлия, а Ваша позиция так же далека от формализма, и Вы допускаете выбор способа управления конклюдентными действиями собственников (создали ТСЖ)? Или всё таки без решения ОСС о выборе способа управления способ не выбран?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я категорически не допускаю определения способа управления конклюдентными действиями собственников. Это же какие действия нужно продемонстрировать, чтобы подтвердить свой выбор именно ТСЖ, а не УК?

Тяжело высказывать позицию относительно имеющихся решений судов, не видя их, но из того что я поняла могу сказать следующее. Я думаю, что решения судов не совсем о том, о чем Вы написали в первом посте. ЖК РФ определил, что собственники обязаны выбрать один из способов управления домом. Одним из способов является управление через ТСЖ. Мне кажется, что в решениях судов просто фиксировался факт создания ТСЖ, а то, что протокол не содержал условия передачи функций управления домом именно ТСЖ, считал не особо важным. Т.е. одним словом, если собственниками ТСЖ создано, то значит собственники тем самым и выбрали способ управления. При этом протокол обязателен. При регистрации все равно же его требуют. Без протокола ТСЖ просто не зарегистрировали бы. Потому, поскольку ТСЖ уже имеется в наличии, я подразумевала что протокол ООС просто обязан быть. Но этот протокол может просто содержать следующее: "Создать ТСЖ...", поскольку ст. 135 ЖК РФ расшифровывает что это такое за фрукт - ТСЖ. И не обязательно вносить то, что ТСЖ передается функции управления домом. Для смены способа управления достаточно провести еще одно ОСС и выбрать УК, а ТСЖ ликвидировать. Вот такая моя позиция.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это же какие действия нужно продемонстрировать, чтобы подтвердить свой выбор именно ТСЖ, а не УК?

одним словом, если собственниками ТСЖ создано, то значит собственники тем самым и выбрали способ управления.

Возвращаемся к началу: означает ли создание ТСЖ выбор способом управления именно ТСЖ? Вы считаете что да, означает. Но тем самым сами себе противоречите, т.к. ранее сказали что не согласны что выбор способа управления может быть конклюдентными действиями.

Вот, кстати и цитата из постановления суда:

Ссылка заявителя жалобы на то, что ТСЖ "Южное-4" не является управляющей организацией в отношении жилого дома по адресу: ..........., корп. 1, опровергается представленными в материалы дела документами.

В соответствии со статьей 135 Жилищного кодекса Российской Федерации (ЖК РФ) товариществом собственников жилья признается некоммерческая организация, объединение собственников помещений в многоквартирном доме для совместного управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса, владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме.

В силу статьи 138 ЖК РФ товарищество собственников жилья обязано обеспечивать выполнение требований настоящей главы, положений других федеральных законов, иных нормативных правовых актов, а также устава товарищества; выполнять в порядке, предусмотренном законодательством, обязательства по договору;

Установлено, что ТСЖ создано решением общего собрания собственников от 20 декабря 2007 года и согласно Устава товарищество собственников жилья "Южное-4" учреждено лицами, которым принадлежит право собственности в многоквартирном жилом доме по адресу г. ..., ул. Ленина, дом ........1, в целях совместного управления комплексом недвижимого имущества в доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса.

При указанных обстоятельствах доводы ответчика о том, что ТСЖ не является управляющей организацией и не несет ответственности по оплате полученной тепловой энергии являются несостоятельными.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Но вот противоположное мнение:

Кроме того, суды указали, что создание ТСЖ на основании отмененного Федерального закона "О товариществах собственников жилья" не означает факта реализации собственниками помещений дома своего права о выборе способа управления домом и не исключает избрание иных способов управления многоквартирного дома.Определение ВАС РФ от 11.06.2013 N ВАС-7552/13 по делу N А41-4848/2012

В соответствии с п. 3 ст. 161 ЖК РФ выбор способа управления домом предоставлен собственникам помещений на их общем собрании.

Однако, ни Протоколом от 18.12.05, ни иными документами не подтверждается, что собственники помещений поручили управление домом созданному в 2001 г. учредителем ЗАО НПП "Тема" (л.д. 85 т. 1) Товариществу Собственников Жилья "Захарово".Решение Арбитражного суда г. Москвы от 12.02.2007, 28.02.2007 по делу N А40-68003/06-81-397

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я думаю, для начала надо бы разобраться: действительно ли у Вас две управляющих организации или это только Вам кажется.

Пусть жилинспекция разберется и даст ответ. А уж после с этим ответом можно и в ОМС обратиться с указанной просьбой...

А вот отключение ком услуг незаконно - должны не должны - это пусть суд сначала своим решением установит.

Такие отключения чреваты для УК многотысячными штрафами - нужно им об этом напомнить!

Можно про это поподробней ?! Мне прокуратура недавно отказала в жалобе на ТСЖ за отключение при оспоренном правоотношении и мотивировала это тем,что у заявителя нет решения суда что он не должен )))

На мой возглас "а где решение суда что кто-то должен ТСЖ???" последовало невнятное мычание.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Можно про это поподробней ?! Мне прокуратура недавно отказала в жалобе на ТСЖ за отключение при оспоренном правоотношении и мотивировала это тем,что у заявителя нет решения суда что он не должен )))

На мой возглас "а где решение суда что кто-то должен ТСЖ???" последовало невнятное мычание.

Ну почти аналогично отключению (здесь правда ограничение по услуге), но доводы те же самые...

Вот ссылка: http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/6deb18b4-3a94-40b9-9743-7f13435523b5/A56-19200-2014_20140808_Reshenie.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

отключение (односторонний отказ от предоставления услуги) в моем контексте и есть ограничение по услуге.Прокурорские разницу вообще не чувствуют !

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Mirex, Ох, Вы сваливаете все решения в кучку, не вдумываясь в их смысл. Все Ваши цитаты разняться только в сроке создания ТСЖ и,соответственно, нормативами, которыми пользовались суды при вынесении решений (определений) Все решения по моему мнению абсолютно логичны и справедливы. Смысл по всей Вашей подборке суд. практики заключается в том, что если ТСЖ были созданы на основании старого Закона о ТСЖ и передали функции управления иным предприятиям, то при вводе в действие ЖК РФ собственникам нужно было определиться протокольно кого из управленцев они хотят видеть: ТСЖ или же предприятие, осуществляющее фактическое управление. А если ТСЖ создано уже при новом ЖК РФ, и при этом на этот дом небыли заключены договора управления, то функции управленца подразумеваются сразу,согласно ЖК (это как по первой цитате). Я не понимаю, что Вам может быть не понятно тут? разные ситуации, разные нормативные акты и совершенно естественное их разное применение.

Кстати хотела еще за конклюдентные действия сказать. Я сказала свою позицию. Т.е. Вы считаете, что создание ТСЖ для управления ОДИ (именно конкретным ОДИ конкретного дома) -это конклюдентные действия по выбору способа управления?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Юлия ТКП,

Я НЕ считаю, что создание ТСЖ (просто создание как некоммерческого юрлица, которое чаще всего происходит с подачи застройщика, когда ещё 90% квартир не выкуплено), означает выбор способа управления домом. Создание ТСЖ - это создание ТСЖ. А выбор способа управления через ТСЖ - совершенно иное волеизъявление, которое должно быть выражено ясно и недвусмысленно в решении ОСС.

Далее: управление ОДИ совсем не то же самое, что управление домом. ТСЖ всегда управляет ОДИ, т.к. это его законом предусмотренная цель. Но закон не предусматривает автоматически, по определению целью ТСЖ предоставление коммунальных услуг.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну вот теперь Вы сами себе противоречите. ТСЖ не считаете выбранным способом управления, но при этом утверждаете, что ТСЖ "всегда управляет ОДИ, поскольку это его законом предусмотренная цель".

Не всегда. Если управляющая организация уже выбрана,а потом созжано ТСЖ, то обязательно протоколом смена способа управления. А если УК не выбрана, то создание ТСЖ и может являться выбором способа управления.

Статья 135. Товарищество собственников жилья

Товариществом собственников жилья признается некоммерческая организация, объединение собственников помещений в многоквартирном доме для совместного управления общим имуществом в многоквартирном доме либо в случаях, указанных в части 2 статьи 136 настоящего Кодекса, имуществом собственников помещений в нескольких многоквартирных домах или имуществом собственников нескольких жилых домов, обеспечения владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме либо совместного использования имущества, находящегося в собственности собственников помещений в нескольких многоквартирных домах, или имущества, принадлежащего собственникам нескольких жилых домов, осуществления деятельности по созданию, содержанию, сохранению и приращению такого имущества, предоставления коммунальных услуг лицам, пользующимся в соответствии с настоящим Кодексом помещениями в данных многоквартирных домах или данными жилыми домами, а также для осуществления иной деятельности, направленной на достижение целей управления многоквартирными домами либо на совместное использование имущества, принадлежащего собственникам помещений в нескольких многоквартирных домах, или имущества собственников нескольких жилых домов." Вот Вам законом установлено. И с чего Вы взяли, что автоматически? Все прописывается Уставом и Устав утверждается ОСС. ОСС МОЖЕТ быть определено оплата за потребленные ком. услуги напрямую РСО.

Но Вы абсолютно правы в одном. Это Ваше мнение, и я не собираюсь Вас в чем-то переубеждать. Смысла не вижу. Вы же свое мнение выражаете в утвердительной форме, а не предлагаете дискуссию. Каждый остается при своем. А суды так и подавно останутся при своем разношерстном мнении.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Юлия ТКП, Вы как многие женщины цепляетесь за знакомые Вам слова, упуская общий смысл сказанного. Предлагаю сузить рамки, и определиться в главном: будет ли ТСЖ юридически являться исполнителем коммунальных услуг если в протоколе ОСС при его создании не было ни слова про управление домом и прочего?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    • Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...